Der Glaube an die passive Weltportfolio-Strategie

[reko]

vor 1 Stunde von finisher:

Also nichts besonderes, die Informationsquellen entsprechen nur dem des durchschnittlichen aktiven WPF Anlegers.

Ich bin kein Insider und habe nur öffentlich zugängliche Informationen (in erster Linie das Internet). Entscheidend sind nicht die Informationen sondern die Schlußfolgerungen. Ich muß auch nicht der Einzige oder Erste sein, der zu dieser Überzeugung kommt.

Auf neue Nachrichten bemerkt man oft ein Überschwingen oder ein langsames Einschwingen des Kurses. Menschen brauchen Zeit um Nachrichten richtig zu verarbeiten. Die Konsequenzen sind nicht immer eindimensional.

researchgate.net/publication/269919562_The_Occurrence_of_the_Day-of-the-Week_Effects_on_Polish_and_Major_World_Stock_Markets

Die Reaktion auf eine "Nicht-Nachricht" - eine Nachricht, die überhaupt keinen Bezug zum Wertpapier hatte außer einer Namensgleichheit.

Thaler, the CUBA fund and the efficient markets hypothesis (plus a roundup)

"This example and others like it show that prices can diverge significantly from intrinsic value, even when intrinsic value is easily measured and reported daily."

[etherial]

Am 29.6.2024 um 06:20 von reko:

Meine gefestigte Überzeugung: [...]

So macht das diskutieren Spaß. Kein Wunder dass wir nicht vom Fleck kommen.

 

Während sich andere auf Theorien und Hypothesen stützen und überhaupt keinen Anspruch auf die Wahrheit sondern bestenfalls auf die Robustheit des Modells erheben ... gibt es andere die Kraft ihrer eigenen Autorität ihre Überzeugung zur Wahrheit erheben ...

[finisher]

vor 50 Minuten von reko:

Ich bin kein Insider und habe nur öffentlich zugängliche Informationen (in erster Linie das Internet). Entscheidend sind nicht die Informationen sondern die Schlußfolgerungen. Ich muß auch nicht der Einzige oder Erste sein, der zu dieser Überzeugung kommt.

Auf neue Nachrichten bemerkt man oft ein Überschwingen oder ein langsames Einschwingen des Kurses. Menschen brauchen Zeit um Nachrichten richtig zu verarbeiten. Die Konsequenzen sind nicht immer eindimensional.

researchgate.net/publication/269919562_The_Occurrence_of_the_Day-of-the-Week_Effects_on_Polish_and_Major_World_Stock_Markets

Mal ganz ehrlich reko, was ist Dein Motiv hier im Forum aktives Investieren so vehement zu verteidigen?

Aktives Investieren kostet der großen Mehrheit der Anleger viel Geld oder sie werden dabei schmerzhafte Verluste erleiden.

D.h. Du trittst hier für etwas an, was der großen Mehrheit der Anleger das Geld aus der Tasche zieht. Das ist eigentlich das Motiv der aktiven Fondsindustrie.
Das kann sicher nicht Dein Motiv sein, Du verdienst kein Geld dabei.

Denk mal darüber nach was Dein Motiv ist.
Ich vermute da musst Du tief in Dein Inneres gehen, um das rauszufinden.
Wer tief in seinem Inneren von seinem Glauben überzeugt ist, der hat es nicht nötig diesen Glauben nach außen zu verteidigen.
Oder zweifelst Du in Deinem Inneren selbst daran ob Deine Überrendite Können oder Glück war und brauchst deshalb die Bestätigung von außen?
Oder ist es einfach nur der Wunsch nach Aufmerksamkeit, welche Du im Leben außerhalb des Forums nicht bekommst?

Der Passivfraktion kann man in diesen Diskussionen immerhin ein viel edleres Motiv unterstellen.
Nämlich dass sie andere Anleger davor bewahren wollen Geld zu verlieren.
Oder hast Du auch ein so edles Motiv?
 

[Rotenstein]

Es liegt wohl in der Natur der Sache, dass eine Zeit kommt, in der alle wesentlichen Argumente in der Aktiv-Passiv-Diskussion ausgetauscht zu sein scheinen und eine gewisse Ermüdung eintritt.

 

Aus meiner Sicht muss jeder selbst wissen, wo er sich auf dem Kontinuum zwischen Aktiv und Passiv einordnen möchte; von daher bin ich vollkommen tolerant und kann auch manchen Depots, die überhaupt nicht meiner Anlagephilosophie entsprechen, etwas abgewinnen und Erfolge neidlos anerkennen. 

 

Was mich aber stört, ist, wenn Dinge nicht objektiv, sondern verzerrt dargestellt werden, etwa in der Form, dass passive Anleger wenig informierte Lemminge seien oder eine schlechtere Rendite als aktive Anleger hätten. 

 

Wie heisst es so schön? Die schärfsten Kritiker der Elche / Waren früher selber welche: Ich habe wesentlich länger aktiv als passiv investiert und weiss also genau, wovon ich rede, wenn es um den langfristigen Erfolg von Stock Picking geht. Ich habe auch über bestimmte Perioden "den Markt geschlagen", bis ich ihn eben nicht mehr geschlagen habe, und sich meine Überrendite selbst auf lange Sicht in eine deutliche Unterrendite verwandelt hat. Ein Hauptproblem bei mir war, dass ich als aktiver Anleger nur selten voll investiert war und häufig grosse Mengen an Geld nur herumlagen, weil ich keine Investition gefunden hatte, die sowohl an sich vielversprechend war als auch sich in mein Gesamtdepot eingefügt hat, was Branche, Land und Risiko anging. Manchmal war meine Investitionsquote auch bewusst gering, weil ich meinte, die Entwicklung des Gesamtmarktes vorhersehen zu können. 

 

Mittlerweile finde ich den Gedanken absurd, dass ich als einzelner Laie den Preis einer Aktie oder die künftige Marktentwicklung systematisch besser bestimmen könnte als Millionen von Marktteilnehmern, davon Tausende mit hervorragender fachlicher Ausbildung und unglaublichen Ressourcen. 

 

Wenn von daher gerade auch neue Mitglieder hier auftauchen, lasse ich sie gerne wissen, dass es unwahrscheinlich ist, mit Stock Picking und Market Timing langfristig "den Markt zu schlagen". Ich glaube auch, dass es ein grosser Irrtum ist zu glauben, dass die Hälfte der aktiven Privatanleger besser und die andere Hälfte schlechter abschneide als die passiven Anleger. Ich glaube vielmehr, dass ein konsequent passiver Anleger die ganz grosse Mehrheit der aktiven Privatanleger auf lange Sicht schlägt, und zwar um Längen. Die Marktrendite ist in dieser Hinsicht nicht Mittelmass, sondern eine Messlatte, die nur wenige Privatanleger langfristig erreichen. Das mag auf den ersten Blick logisch widersprüchlich erscheinen, erklärt sich aber daraus, dass sich die Marktrendite nach dem eingesetzten Kapital bemisst, und nicht nach der Anzahl der Anleger, und auch nicht nach dem Kapital, was diese Anleger gar nicht im Markt plaziert haben, während sie auf Kaufmöglichkeiten warten. 

[reko]

vor 36 Minuten von finisher:

was ist Dein Motiv hier im Forum aktives Investieren so vehement zu verteidigen?

Weil hier vehement passives Investieren und die EMH als die einzige Wahrheit dargestellt werden.

Falschen Aussagen muß man widersprechen.

 

vor 33 Minuten von Rotenstein:

Ich habe auch über bestimmte Perioden "den Markt geschlagen", bis ich ihn eben nicht mehr geschlagen habe,

In einen sich verändernden Umfeld muß man seine Strategie laufend hinterfragen und wenn nötig ändern. Wenn du zur dieser Überzeugung kommst dann kann das auch eine passive Strategie sein.

Ich habe meine Strategie auch bereits mehrfach geändert.

 

vor 36 Minuten von finisher:

Der Passivfraktion kann man in diesen Diskussionen immerhin ein viel edleres Motiv unterstellen.

Die Passivfraktion bringt unerfahrene Anleger in ein angebliches buy&hold, das langfistig nicht durchgehalten wird. Sie verhindert, dass sich unerfahrene Anleger mit der Funktion der Börse und Risiken auseinandersetzen.

Nachgewiesen sind Indexanleger und Anfänger überwiegend Prozykliker - ich bin Antizykliker. Ich bin gespannt wer von der Passivfraktion nach dem nächsten Crash hier übrig bleibt.

[finisher]

vor 21 Minuten von reko:

Falschen Aussagen muß man widersprechen.

 

Scheint ein Zwang bei Dir zu sein. Würde ich mir abgewöhnen, bzw. überleg mal warum Du diesen Zwang hast.
Du verschwendest nur Deine Lebenszeit damit.
Was richtig oder falsch ist, ist immer streitbar.

[CorMaguire]

vor 1 Stunde von finisher:

Da gibt es noch einen weiteren psychologischen Grund, warum niemals alle Leute passiv anlegen werden, selbst wenn ihnen glasklar wäre, dass es die bessere Lösung ist:
Die Angst davor, die Kontrolle über sein Geld abzugeben. ....

Diese Angst die Kontrolle abzugeben ist fest verdrahtet in uns, vor allem wenn es um Geld geht.....
Einige akzeptieren deshalb sogar bewusst eine schlechtere Rendite. Hauptsache man gibt die Zügel nicht aus der Hand.

Die ganz Extremen können sich auch nicht anfreunden mit Dingen wie "auf das Leben/Universum/Gott vertrauen" und haben es deshalb in allen Lebensbereichen viel schwerer als andere und sind auch unzufriedener als andere.

Gibts darüber sozialwissenschaftliche Studien? Wehnn ja, welche? Oder ist das einfach Deine Meinung?

 

vor 1 Stunde von finisher:

...Aktives Investieren gibt einem das Gefühl der Kontrolle über sein Geld.
Man liest die Geschäftsberichte, man verfolgt die Nachrichten, man denkt darüber nach und man kann danach handeln.
Aktive Anleger würden nicht von einem Gefühl von Kontrolle sprechen, sondern glauben, dass sie tatsächlich Kontrolle haben....

Mir gibt aktives Investieren die Kontrolle über die Positionen und deren Gewichtung in meinem Depots. Nicht gefühlt, sonder faktisch.

 

Was Du mit "Kontrolle über sein Geld" meinst, magst Du bitte mal beschreiben.

 

 

vor 1 Stunde von finisher:

... Beim passiven Investieren gibt man viel von diesem Gefühl der Kontrolle ab. Man muss dem Markt vertrauen..

Dem Markt und seinem möglichst fairen Funktionieren muss ein aktiver Investor ganz besonders Vertrauen. Einem passiven Investor kann das völlig egal sein. Er ist ja in jedem Fall zufrieden

 

 

vor 36 Minuten von finisher:

Mal ganz ehrlich reko, was ist Dein Motiv hier im Forum aktives Investieren so vehement zu verteidigen?....

Die Fragen kannst Du Dir vice versa für passives Investieren stellen.

 

[finisher]

vor 23 Minuten von reko:

Die Passivfraktion bringt unerfahrene Anleger in ein angebliches buy&hold, das langfistig nicht durchgehalten wird.

Jetzt kommen wir der Sache näher.
Eigentlich bist Du es der Buy&Hold nicht durchhalten kann.
Ich weiß, es ist die Angst vor Überbewertungen, Blasen, verlorene Jahrzehnte, etc.
Komm, gib es zu. 
Es kommt oft vor, dass Menschen ihre eigentlichen Unzulänglichkeiten nicht ertragen können und deshalb sich ein eigenes Weltbild aufbauen, um es ertragen zu können.
Das ist sogar gut so, sonst würden viel mehr Menschen an Depressionen leiden.
Und deshalb musst Du Dein Weltbild bei jeder Gelegenheit verteidigen.

Das wäre aber dann ein sehr egoistisches Motiv.

[CorMaguire]

vor 17 Minuten von finisher:

Scheint ein Zwang bei Dir zu sein. Würde ich mir abgewöhnen, bzw. überleg mal warum Du diesen Zwang hast.
Du verschwendest nur Deine Lebenszeit damit....

Auch das kannst Du Dich vice versa fragen.

[reko]

vor 6 Minuten von finisher:

Eigentlich bist Du es der Buy&Hold nicht durchhalten kann.

Wenn man von zyklischen Märkten überzeugt ist und antizyklisch investiert, dann ist buy&hold widersinnig. Ich habe aber auch schon günstig Aktien eingekauft, die ich nach 20 Jahren immer noch im Depot habe.

[Lazaros]

vor 16 Minuten von CorMaguire:

Die Fragen kannst Du Dir vice versa für passives Investieren stellen.

Vorweg: ich bin kein Passiv-Investor, aber das Problem beim aktiven Investieren ist, dass man alle Argumente, die dafür sprechen, durch rationale Studien widerlegen kann, umgekehrt ist das nicht der Fall.

In der Medizin wäre der aktive Investor der Homöophat.

 

vor 4 Minuten von reko:

Wenn man von zyklischen Märkten überzeugt ist und antizyklisch investiert, dann ist buy&hold widersinnig.

Aber auch bei sehr vielen aktiven Anlegern gilt (und ich habe es teuer mit viel Lehrgeld gelernt): 

1. Trendfolge 

2. Wette nicht gegen den Markt

3. Man muss die Welle reiten bis sie bricht

[reko]

vor 5 Minuten von Lazaros:

Aber auch bei sehr vielen aktiven Anlegern gilt (und ich habe es teuer mit viel Lehrgeld gelernt): 

1. Trendfolge 

2. Wette nicht gegen den Markt

3. Man muss die Welle reiten bis sie bricht

Das ist die prozyklische Strategie - ich mache das Gegenteil.

Ohne Prozykliker gäbe es keine Antizykliker.

[CorMaguire]

vor 34 Minuten von Lazaros:

Vorweg: ich bin kein Passiv-Investor, aber das Problem beim aktiven Investieren ist, dass man alle Argumente, die dafür sprechen, durch rationale Studien widerlegen kann, umgekehrt ist das nicht der Fall.

In der Medizin wäre der aktive Investor der Homöophat...

Ist das so? Ich kenne bisher nur Studien die sagen aktive Fondsmanager schlagen ihren Index nicht oder aktive Anleger verlieren Rendite oder schaffen keine Durchschnittsrendite.

Ich kenne keine Theorie die von sich behauptet "den Markt" schlagen zu können.

Jede Menge Schlangenölverkäufer natürlich. Und Homöopathie gehört für mich zum Schlangenöl.

[reko]

vor 7 Minuten von CorMaguire:

Ich kenne bisher nur Studien die sagen aktive Fondsmanager schlagen ihren Index nicht

.. im Durchschnitt nach Kosten. Selbstverständlich wird ein guter Fondsmanager seine Überperformance selbst oder in seiner Firma behalten wollen. Warum sollte ein Fondsanleger diese Gewinne vereinnahmen? Es gibt Studien die einen Börsenerfolg abhängig von Skills nachweisen (hatte ich vor einiger Zeit verlinkt).

[dev]

vor 4 Stunden von finisher:

Aktives Investieren gibt einem das Gefühl der Kontrolle über sein Geld.

Meiner Ansicht nach, tausche ich Geld gegen Firmenbeteiligungen und der Markt liefert mir nur Angebote.

Das Vertrauen liegt dann nicht mehr im Markt, sondern im Geschäftsmodell und dem Personal.

 

 

[Nachdenklich]

vor 4 Stunden von reko:

Entscheidend sind nicht die Informationen sondern die Schlußfolgerungen.

+1

[hattifnatt]

vor 4 Stunden von CorMaguire:

Ist das so? Ich kenne bisher nur Studien die sagen aktive Fondsmanager schlagen ihren Index nicht oder aktive Anleger verlieren Rendite oder schaffen keine Durchschnittsrendite.

Genau das war doch die Aussage von @Lazaros?

vor 5 Stunden von Lazaros:

das Problem beim aktiven Investieren ist, dass man alle Argumente, die dafür sprechen, durch rationale Studien widerlegen kann

 

[Schwachzocker]

 

vor 3 Stunden von Nachdenklich:

vor 7 Stunden von reko:

Entscheidend sind nicht die Informationen sondern die Schlußfolgerungen. 

+1

 

Worauf basieren denn Eure Schlussfolgerungen, wenn nicht auf Informationen (die sind ja nicht so wichtig)?

 

[Bast]

Am 26.6.2024 um 13:52 von King of the Bong:

Was ist, wenn der Westen in Zukunft mehr und mehr an Macht verliert und dem Westen nicht zugehörige Länder mehr und mehr an Macht gewinnen und deren Wirtschaftsleistung mehr und mehr wächst, ohne dass diese Unternehmen am globalen Aktienmarkt partizipieren? Wie neutral, auf weltweite Sicht gesehen, ist die Börse wirklich?

Um zu Ausgangsfrage zurückzukehren: @reko investierst Du antizyklisch in die emerging markets?

[odensee]

Am 29.6.2024 um 13:58 von reko:

Ich kann zwar nicht sagen wann der Einbruch stattfindet, aber ich weiß ob wir uns näher vor oder nach dem Einbruch befinden.

Frage dazu:

Am 29.6.2024 um 14:10 von odensee:

Magst du auch schreiben, wo wir uns gerade befinden?

Antwort dazu:

Am 29.6.2024 um 14:13 von reko:

Das ist nicht für alle Aktien gleich. Wenn es mehr Insolvenzen gibt, haben Gerichtsvollzieher Hochkonjunktur.

 

Waren wir April 2020 bei negativen Preis näher am WTI Hoch oder Tief? (Bild)

Geht es ein kleines bisschen konkreter? Und vor allem ex-ante statt im Rückblick auf 2020?

Sind wir aktuell näher vor oder nach dem Einbruch?

[reko]

vor 19 Minuten von Bast:

Um zu Ausgangsfrage zurückzukehren: @reko investierst Du antizyklisch in die emerging markets?

Ich bin nicht auf Emerging Markets spezialisiert. Ich kaufe was ich verstehe und was zu billig ist.

 

vor 13 Minuten von odensee:

vor allem ex-ante statt im Rückblick auf 2020?

Wenn Rohstoffe zu negativen Preisen gehandelt werden, dann brauche ich weder eine Glaskugel noch die Rückschau um zu sagen, dass das nicht nachhaltig sein wird.

Bei Rohstoffen gibt es eine CostCurve und Kapazitätsanpasssungen brauchen Zeit. Damit kann man die langfristige Preisentwicklung abhängig vom Bedarf abschätzen.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von reko:

Wenn Rohstoffe zu negativen Preisen gehandelt werden, dann brauche ich weder eine Glaskugel noch die Rückschau um zu sagen, dass das nicht nachhaltig sein wird.

Ich brauche generell keine Glaskugel, um zu sagen, dass Konjunktur nicht nachhaltig ist.

[odensee]

vor 18 Minuten von odensee:

Am 29.6.2024 um 13:58 von reko:

Ich kann zwar nicht sagen wann der Einbruch stattfindet, aber ich weiß ob wir uns näher vor oder nach dem Einbruch befinden.

 

vor 18 Minuten von odensee:

Sind wir aktuell näher vor oder nach dem Einbruch?

 

vor 12 Minuten von reko:

Wenn Rohstoffe zu negativen Preisen gehandelt werden, dann brauche ich weder eine Glaskugel noch die Rückschau um zu sagen, dass das nicht nachhaltig sein wird.

Bei Rohstoffen gibt es eine CostCurve und Kapazitätsanpasssungen brauchen Zeit. Damit kann man die langfristige Preisentwicklung abhängig vom Bedarf abschätzen.

Sind wir aktuell näher vor oder nach dem Einbruch?

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten von odensee:

Sind wir aktuell näher vor oder nach dem Einbruch?

Ich fürchte, die Beantwortung dieser Frage scheitert schon daran, dass niemand weiß, was mit "Einbruch" gemeint ist. @reko weiß es auch nicht, aber er kann etwas sehen. 

[reko]

 

vor 16 Minuten von odensee:

Sind wir aktuell näher vor oder nach dem Einbruch?

Erst mal ist die Frage wovon. Ich muß das nicht für jeden Preis wissen nur für das was ich kaufe.

 

Ein Einbruch ist ein Preis der mindestens um meine Safety Margin unter dem erwarteten Mean Reversion Preis liegt.