Der Glaube an die passive Weltportfolio-Strategie

[Trap Jaw]

Respekt.

Dieser Thread macht dem TV-Duell von Trump und Biden Konkurrenz.

 

Bemitleidenswert

[FlintheartG.]

vor 5 Minuten von Sapine:

Mehrheitsfähigkeit dieser Auffassung im Passiv-Lager. 

Who cares, die sind doch auch nur Trendfolger

[Barqu]

12 minutes ago, Sapine said:

dass alle von Privatanlegern verfolgbare Strategien zwingend nicht funktionieren. Dieser logische Schluss, den einige hier ableiten scheint mir zweifelhaft. 

Weiss ich nicht, wer so etwas behauptet. Die Strategie "passives" buy and hold zu betrieben funktioniert sehr gut. Bei denjenigen, die eine andere Strategie fahren wollen, koennte - vor Kosten und Steuern - zumindest auch ca. 50% Erfolg haben.

14 minutes ago, Sapine said:

D.h. ein Portfolio aus Gold, Immobilien, Bitcoin und Einzelaktien wäre demnach beispielsweise "passiv" solange man es kostengünstig und langfristig anlegt. Interessant wenngleich ich Zweifel habe an der Mehrheitsfähigkeit dieser Auffassung im Passiv-Lager. 

Es ging um Aktien, aber auch bei mehr Assetklassen gilt selbstverstaendlich das gleiche, man muss sich "nur" mit dereren Korrelationion beschaeftigen und was ueberhaupt Assetlkassen sind.

Das waere dann bspw. der Arero, den es auch schon >10 Jahre gibt.

[hattifnatt]

vor 55 Minuten von Sapine:

Das Spiel ist einfach nur albern.

Und funzt nicht auf dem iPad 

[Glory_Days]

vor einer Stunde von Sapine:

Das investieren nach aktueller Passiv-Methode ist genauso eine Anlageentscheidung

Nein, eben nicht. Es ist eine Anlagephilosophie und damit eine Ebene oberhalb von reinen Anlageentscheidungen à la kaufe ich jetzt Asset A oder B.

https://www.de.vanguard/professionell/ueber-vanguard/anlagephilosophie

[geldvermehrer]

vor 8 Stunden von reko:

Meine gefestigte Überzeugung: Preise bilden sich durch das momentane Angebot und die momentane Nachfrage. Dabei entstehen langfristig betrachtet nicht immer fundamental gerechtfertigte Preise. Wer sich die nötigen Skills und Strategien aneignen kann, der kann diese Fehlbewertungen für sich nutzen und dabei langfristig mehr als mit nichtselbstständiger Arbeit verdienen.

 

Unabhängig von den Erträgen eines Unternehmens muß sich der Preis der Aktie ändern wenn mehr oder weniger Nachfrage besteht oder wenn Anleger in Panik geraden und billigst verkaufen. Es ist nachgewiesen, dass der Aktienmarkt sehr inelastisch ist. Eine logische Folge wenn es Marktteilnehmer gibt, die zu jeden Preis kaufen oder verkaufen.

wikipedia.org/wiki/Marktdiagramm

 

Es gibt einen ganzen Berufsstand und eine Studienrichtung die für sich in Anspruch nimmt den fundamenalen Wert von Unternehmen unabhängig vom Aktienpreis bestimmen zu können. Bei einer Firmenübernahmen würde kein Käufer auf eine fundamentale Bewertung verzichten - warum sollte ich beim Kauf von Unternehmensanteilen darauf verzichten?.

Aswath_Damodaran

 

Danke, ich verstehe das als JA. Der Autor des von finisher verlinkten Buches geht von 3 Weltbildern für Anleger aus, Weltbild 1 und 2 ist "streitbar", allerdings Weltbild 3 ist seiner Meinung nach definitiv falsch. Auf jeden Fall Hut ab, wie sachlich du deine Argumente unermüdlich ins Feld bringst und nicht aufgibst, interessant ist das schon auch immer

[reko]

vor 8 Minuten von geldvermehrer:

ich verstehe das als JA.

Das ist kein Ja. Es kommt auf die Details der Formulierung an.

 

vor 8 Minuten von geldvermehrer:

Allerdings Weltbild 3 ist seiner Meinung nach definitiv falsch.

Die Meinung des Autors ist in dieser Gereralisierung definitiv falsch.

[Glory_Days]

reko hat sein reko Weltbild. Das passt ohnehin in kein Schema, da es kontinuierlich angepasst wird.

[finisher]

vor 14 Minuten von reko:

Die Meinung des Autors ist in dieser Gereralisierung definitiv falsch.

Weltbild 3 trifft genau auf Dich zu.
Anders als der Autor, tarnst Du aber Dein Weltbild gut, damit es nicht so offensichtlich zu entlarven ist.

@geldvermehrer: Durchschaust Du nicht langsam das Spiel von reko? Das größte Talent von ihm ist, Fragen nicht zu beantworten zu können und dabei nicht erwischt zu werden.
 

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von finisher:

Das größte Talent von ihm ist, Fragen nicht zu beantworten zu können und dabei nicht erwischt zu werden.

Arbeitet reko etwa in der Finanzbranche?

[reko]

Unabhängig von meinen persönlichen Erfahrungen, ein Weltbild 2 kann einfach nicht funktionieren. Es muß jemanden geben, der Aktien bewertet und der tut das nur wenn er einen Nutzen daraus zieht (Grossman Stiglitz Paradox).

Man kann natürlich alle rational bewertenden Marktteilnehmer für dumm halten und an mühelosen passiven Reichtum glauben. Definitiv reich wird man wenn man Passivfonds verkauft.

[Barqu]

20 minutes ago, reko said:

in Weltbild 2 kann einfach nicht funktionieren. Es muß jemanden geben, der Aktien bewertet

Vllt die Fettgedruckten???

Quote

 

Weltbild 2
Der Markt ist nicht 100% effizient, aber weder Privatanleger noch große Fondsgesellschaften können diese Ineffizienzen langfristig ausnutzen.
Es ist aber nicht unmöglich. Mit extrem viel Aufwand und sehr hohen Kosten ist es möglich die Ineffizienzen langfristig auszunutzen. Nur einige wenige mächtige Großanleger sind dazu in der Lage.
In Weltbild 2 schneiden Anleger mit wenig und mittleren Wissen nicht besser ab, als Anleger mit gar keinem Wissen.

Auch kann es in Weltbild 2 vorkommen, dass Anleger, welche Aktienanalyse falsch anwenden, besser abschneiden, als Anleger welche die Aktienanalyse nach der allgemeingültigen Lehre richtig beherrschen.

 

 

[Glory_Days]

vor 20 Minuten von reko:

Es muß jemanden geben, der Aktien bewertet und der tut das nur wenn er einen Nutzen daraus

Der tut das insbesondere dann, wenn er fest daran glaubt, einen Nutzen daraus ziehen zu können. Und manche sind im Glücksspiel eben erfolgreich - die überwiegende Mehrheit nicht.

[finisher]

vor 24 Minuten von reko:

Unabhängig von meinen persönlichen Erfahrungen, ein Weltbild 2 kann einfach nicht funktionieren. Es muß jemanden geben, der Aktien bewertet und der tut das nur wenn er einen Nutzen daraus zieht (Grossman Stiglitz Paradox).

Gähn.
In Weltbild 2 gibt es doch jemanden, der einen Nutzen daraus zieht. Nur ist das eine kleine privilegierte Minderheit, welche allerdings genug Buyingpower hat, um die Kurse zu bewegen, was aber trotzdem nur ein winziger Bruchteil des gesamten Handelsvolumens ist. 
Deine Inelastic Market Hypothese bestätigt sogar, dass es nicht viel Volumen braucht um die Kurse zu bewegen.
Und deshalb wird der Markt trotzdem immer effizient genug bleiben, selbst wenn die Mehrheit passiv anlegen würde.

 

[Yerg]

vor 53 Minuten von finisher:

In Weltbild 2 gibt es doch jemanden, der einen Nutzen daraus zieht. Nur ist das eine kleine privilegierte Minderheit, welche allerdings genug Buyingpower hat, um die Kurse zu bewegen, was aber trotzdem nur ein winziger Bruchteil des gesamten Handelsvolumens ist.

Das ist das Weltbild "Verschwörungsschwurbler"

[Glory_Days]

Zitat

To me it is a very simple relationship. If there are people that do believe that there are mispricings to be exploited, they will spend their resources to exploit them. It only takes a few mispricings to make people believe that it is possible to find more mispricings. When mispricings do exist, as soon as enough people exploit them, the prices will tend toward their true value. So, markets are efficient because there are a bunch of people out there that don't think that markets are efficient. It becomes an equilibrium situation.

I say let the stock pickers, the gurus, and the hotshot managers try to beat the market. They get to have fun spending their clients' money to make bets and predictions, and they keep the markets efficient for the rest of us.  To look at it another way, it is all of the dollars paid to active fund managers that keep markets efficient - nothing's free, I'm just glad I'm not the one paying for it.

https://rationalreminder.ca/blog/2014/1/4/the-grossman-stiglitz-paradox

[reko]

Wenn ein Youtube-Influencer sagt "Passive investors largely believe" ist das natürlich überzeugender als wenn renommierte  Wissenschaftler wir Grossman, Stieglitz, Mandelbrot, Shiller oder Thaler etwas sagen.

Ist einleichtend wenn der Influencer sagt, dass man den intrinsischen Wert eines Unternehmens gar nicht bestimmen kann, aber wie macht das dann der allwissende immer effiziente Markt?

 

"If markets are efficient, stock prices should adjust to account for these changing conditions very quickly" - richtig, nach einigen Monaten ist ja auch sehr schnell.

 

"We can now see how markets can be mostly efficient most of the time, while still allowing market participants the opportunity, but definitely not the guarantee, to profit after costs by being the first to bring new information to market, if their information is better than their competitors."

Mehr braucht es auch nicht um als aktiver Investor erfolgreich zu sein. Niemand behauptet, dass Märkte immer ineffizient sind  und niemand braucht eine Garantie eine ausreichende Wahrscheinlichkeit reicht völlig aus. Man braucht auch nicht der erste sein, man muß nur dran sein bevor die Lemminge ausgehen. Die wenigen ganz großen Investoren können Fehlbewertungen kleinerer Firmen nicht nutzen. Ganz große Investoren sind Fonds, die nicht investieren können wenn die Lemming-Anleger ihr Geld aus den Fonds abziehen.

 

"After all, as highlighted by the Grossman-Stiglitz paradox, markets can only be efficient for passive investors if active investors find market inefficiencies." und damit können Märkte auch nicht immer und überall effizient sein.

 

Aktive Fondsmanager haben das Ziel sich selbst reich zu machen. Sie haben einen Zeithorizont von maximal einen Jahr. Was danach kommt interessiert sie nicht und auch nicht ob eine Firma richtig bewertet ist. Wenn ihr Kursziel nicht innerhalb eines Jahres wahrscheinlich erreicht werden kann, dann lassen sie die Finger von der Aktie. Die meisten aktiven Fondsmanager sind risikoscheu und investieren indexnah. Sie müssen innerhalb des im Prospekt ausgewiesenen Cashbestands, Branche und Assetklasse bleiben, selbst wenn sie die Aussichten schlecht einschätzen.

[Schwachzocker]

vor 50 Minuten von reko:

Mehr braucht es auch nicht um als aktiver Investor erfolgreich zu sein. Niemand behauptet, dass Märkte immer ineffizient sind  und niemand braucht eine Garantie eine ausreichende Wahrscheinlichkeit reicht völlig aus. Man braucht auch nicht der erste sein, man muß nur dran sein bevor die Lemminge ausgehen. Die wenigen ganz großen Investoren können Fehlbewertungen kleinerer Firmen nicht nutzen. Ganz große Investoren sind Fonds, die nicht investieren können wenn die Lemming-Anleger ihr Geld aus den Fonds abziehen.

Es hat übrigens auch niemand behauptet, dass alle Märkte effizient sind. Sicherlich ist der Markt für kleine Microwerte zumindest weniger effizient.

Das heißt nun aber noch immer nicht, dass man spielend leicht eine Überrendite erzielen kann, während die anderen es nicht können.

[Der Heini]

vor 20 Stunden von reko:

Aber wenn ein Passivjünger behauptet alle aktiven Investoren sind dumm, verstehen die Welt nicht und arbeiten umsonst zugunsten der Passivanleger ist das etwas zu viel. Ich habe den Verdacht, dass hier nur die eigene Untätigkeit und mittelmäßige Performance entschuldig werden soll.

Das Argument der mangelnden Erfahrung kommt von beiden Lagern, passiv und aktiv, ganz regelmäßig.

Ich akzeptiere beide Lager, nur für mich ist die Wahrscheinlichkeit den Markt aktiv wirklich schlagen zu können zu gering. Spiele auch kein Lotto, auch wenn es immer wieder Millionäre hervorbringt.

 

[Flughafen]

1. ja (2x)

2. ja

3. Man schreibt John Templeton den Satz zu: "Der Glaube, dass diesmal alles anders wird, ist der teuerste Fehler an der Börse." Oder so ähnlich. Wenn Du es dennoch ausprobieren möchtest, ist es Dein gutes Recht, bedenke aber auch den Satz von Gerd Kommer, das probieren an der Börse kostet. Ich würde also kein Geld in diese Annahme investieren, weil sie mir einfach zu riskant wäre. Durch die Opportunitätskosten wären meine entgangenen Gewinne vermutlich zu hoch.

[Glory_Days]

vor 14 Stunden von reko:

Wenn ein Youtube-Influencer sagt "Passive investors largely believe" ist das natürlich überzeugender als wenn renommierte  Wissenschaftler wir Grossman, Stieglitz, Mandelbrot, Shiller oder Thaler etwas sagen.

Solange es keinen allseits akzeptierten intrinsischen Wert gibt, nach dem der Markt seine Preise festlegt, halte ich diese Aussage für einen reinen Fakt, an denen auch renommierte Wissenschaftler nichts ändern können.

vor 14 Stunden von reko:

Ist einleichtend wenn der Influencer sagt, dass man den intrinsischen Wert eines Unternehmens gar nicht bestimmen kann, aber wie macht das dann der allwissende immer effiziente Markt?

Ganz einfach: Der Marktpreis selbst definiert den intrinsischen Wert eines Unternehmens zu jedem Zeitpunkt. Es gibt keinen anderen Preis als den Marktpreis (Law of One Price).

vor 14 Stunden von reko:

richtig, nach einigen Monaten ist ja auch sehr schnell.

In meiner Realität finden Transaktionen am Markt auf anderen Zeitskalen statt.

vor 14 Stunden von reko:

Mehr braucht es auch nicht um als aktiver Investor erfolgreich zu sein.

Überlesen wir hier einfach den wesentlichen Zusatz "if their information is better than their competitors"? Erkläre uns doch mal, warum deine Informationen systematisch besser sein sollen als die der anderen Marktteilnehmer.

vor 14 Stunden von reko:

und damit können Märkte auch nicht immer und überall effizient sein.

Zitat

If everyone started to buy the index, mispricings would start to develop regularly, and arbitrageurs would be able to profit. The profits that these people made would attract other people, and eventually everyone would return to chasing the dream of beating the market. It really all comes back to psychology; nobody wants to accept being average and moving with the market when there are hot shot managers out there that promise to produce double digit returns. There is a lot more emotional attraction to investing with the guy, or to being the guy that can beat the market.

[reko]

vor 52 Minuten von Glory_Days:

 

If everyone started to buy the index, mispricings would start to develop regularly, and arbitrageurs would be able to profit. The profits that these people made would attract other people, and eventually everyone would return to chasing the dream of beating the market. It really all comes back to psychology; nobody wants to accept being average and moving with the market when there are hot shot managers out there that promise to pro

Genau das passiert gerade.

 

The Myth of the Rational Market: A History of Risk, Reward, and Delusion on Wall Street, Justin Fox 2010, ISBN 9780060598990

Zitat

Dieser Mythos bröckelt. Der gefeierte Journalist und Kolumnist Fox stellt eine neue Welle von Ökonomen und Wissenschaftlern vor, die nicht mehr lehren, dass Anleger rational sind oder dass die Märkte immer recht haben. Viele von ihnen stimmen inzwischen mit Yale-Professor Robert Shiller darin überein, dass die Theorie effizienter Märkte einen der bemerkenswertesten Irrtümer in der Geschichte des ökonomischen Denkens darstellt.

review by Ronald L. Moy .. This book is a great resource for anyone who would like to understand the efficient market/behavioral finance debate.

 

Zum Zeithorizont: Man muß verstehen, dass die schnelle Reaktionen an der Börse z.B. der Hochfrequenzhandel prozyklisch (positiv rückkoppelnd) ist und damit verstärkend für Zyklen. Der Momentumeffekt hat genau diesen Grund.

[Yamiko]

vor 15 Minuten von Glory_Days:

Ganz einfach: Der Marktpreis selbst definiert den intrinsischen Wert eines Unternehmens zu jedem Zeitpunkt. Es gibt keinen anderen Preis als den Marktpreis (Law of One Price).

 

Wenn Du schreibst "zu jedem Zeitpunkt", hätte ich dazu eine Verständnisfrage:

 

Als Putin seine Spezialoperation startete, hatten die (relevanten) Börsen in Europa bereits geschlossen, und die in den USA feiertagsbedingt gar nicht erst geöffnet. Die Spreads bei Gettex, L&S und Tradegate wurden auf einmal riesig, und die zwischen diesen Handelsplätzen ansonsten eher gleichlaufenden Kursen sind auf einmal, selbst bei marktgängigen Werten wie z. B. Alphabet, um mehrere Prozentpunkte auseinandergelaufen.

 

Was war in diesem Moment der "one price"?

[finisher]

vor 28 Minuten von Glory_Days:

If everyone started to buy the index, mispricings would start to develop regularly, and arbitrageurs would be able to profit. The profits that these people made would attract other people, and eventually everyone would return to chasing the dream of beating the market. It really all comes back to psychology; nobody wants to accept being average and moving with the market when there are hot shot managers out there that promise to produce double digit returns. There is a lot more emotional attraction to investing with the guy, or to being the guy that can beat the market.

Da gibt es noch einen weiteren psychologischen Grund, warum niemals alle Leute passiv anlegen werden, selbst wenn ihnen glasklar wäre, dass es die bessere Lösung ist:
Die Angst davor, die Kontrolle über sein Geld abzugeben.

Aktives Investieren gibt einem das Gefühl der Kontrolle über sein Geld.
Man liest die Geschäftsberichte, man verfolgt die Nachrichten, man denkt darüber nach und man kann danach handeln.
Aktive Anleger würden nicht von einem Gefühl von Kontrolle sprechen, sondern glauben, dass sie tatsächlich Kontrolle haben.

Beim passiven Investieren gibt man viel von diesem Gefühl der Kontrolle ab. Man muss dem Markt vertrauen.
Diese Angst die Kontrolle abzugeben ist fest verdrahtet in uns, vor allem wenn es um Geld geht.
Einige akzeptieren deshalb sogar bewusst eine schlechtere Rendite. Hauptsache man gibt die Zügel nicht aus der Hand.

Die ganz Extremen können sich auch nicht anfreunden mit Dingen wie "auf das Leben/Universum/Gott vertrauen" und haben es deshalb in allen Lebensbereichen viel schwerer als andere und sind auch unzufriedener als andere.
 

[finisher]

vor 1 Stunde von Glory_Days:

Überlesen wir hier einfach den wesentlichen Zusatz "if their information is better than their competitors"? Erkläre uns doch mal, warum deine Informationen systematisch besser sein sollen als die der anderen Marktteilnehmer.

Da reko auf diese Frage nicht eingegangen ist, erlaube ich mir unverschämterweise darauf zu antworten.

Wie er im Nachbarthread geschrieben hat, holt er sich seine "Inspirationen" von einer öffentlichen Plattform: https://seekingalpha.com/

Anscheinend aber auch von YouTube, z.B. Mission Money:
https://www.wertpapier-forum.de/topic/2780-nvidia-corporation-nvda/?do=findComment&comment=1721255

Achso und er liest natürlich die Geschäftsberichte.

Also nichts besonderes, die Informationsquellen entsprechen nur dem des durchschnittlichen aktiven WPF Anlegers.