etherial 5. Juli vor 5 Stunden von reko: Ein Unternehmer investiert in sein Unternehmen obwohl er nicht weiß wer sein Kunde wird. Aber er schätzt, dass er seine Produkte verkaufen kann. Auch hier gibt es keine konkreten Wahrscheinlichkeiten. Offensichtlich braucht man dafür im täglichen Leben überhaupt keine konkreten Zahlen, man schätzt sie. Alles was du schätzen kannst und wo die Schätzung irgendwie einen Bezug zur Realität hat ist nicht ungewiss. vor 5 Stunden von reko: Man kann selbst dann mit Risiken umgehen, wenn man sie noch nicht mal konkret kennt. Es wäre völlig falsch für alles was man nicht konkret kennt eine Gleichverteilung anzunehmen. Niemand nimmt Gleichverteilung an ... Es gibt ja verschiedene Strategien für Entscheidungen unter Ungewissheit - und eine ist, dass man bei Ungewissheit am Besten für alle Fälle gerüstet ist. Da man nicht alles besitzen kann geht das Optimum da gar nicht. Das generelle Verfahren ist also die Verwendung einer Heuristik. Und die Heuristik - ich kann herausfinden wer in Zukunft am Besten ist - ist leider einfach nur Overconfidence. Die Heuristik statt Alles ein Portfolio aus repräsentativen Vertretern zu besitzen ist hingegen (nicht nur im Finanzwesen) eine bewährte. vor 5 Stunden von reko: Die Wissenschaft sagt nicht, dass passsives investieren besser wäre. Sie sagt nur der Durchschnitt ist durchschnittlich. Wer 1h pro Tag arbeitet kommt definitiv auf höhere Kosten als TER 0,1% und da unter den aktiven Anlegern nun einmal genauso viele Gewinner wie Verlierer sind, muss der Mittelwert einfach darunter liegen. Und die Mathematik sagt eben auch, dass man unter realistischen annahmen auf die 1 Mio € eher kommt, wenn man passiv investiert und Überstunden macht, statt die freien Stunden mit aktivem Investieren zu verschwenden. Das ist aber offensichtlich für einige egal, weil sie den mathematischen Beweise weder akzeptieren noch verstehen ... vor 2 Stunden von Kai_Eric: Jede Investition an der Börse ist Spekulation. Und eine objektiv beweisbare Wahrscheinlichkeit kannst du keiner dieser Investitionen zuordnen. Sieht Wikipedia anders: Zitat Spekulation (lateinisch speculor, „beobachten, spähen, auskundschaften“) ist in der Wirtschaft die mit einem Risiko behaftete Ausnutzung von Kurs-, Zins- oder Preisunterschieden innerhalb eines bestimmten Zeitraums zum Zwecke der Gewinnmitnahme. Aber ich möchte dir gar nicht allzu sehr widersprechen: Wer Ungewissheit voraussetzt, hat keine Wahrscheinlichkeiten, noch nicht einmal wenn er passiv investiert. Breit gestreute Investments sind aber unter diese Umständen einfach robuster. Und zwar gerade dann, wenn man keine Wahrscheinlichkeiten zuordnen kann. Ich würde noch nicht einmal behaupten, dass die Börse völlig ungewiss ist, dass würde alle die sich auf die Moderne Portfoliotheorie berufen genauso treffen, wie die Stockpicker. Es ist vielmehr so, dass das Spiel an der Börse gegen hunderttausende intelligente Gegner gespielt wird. Und so etwas geht nur gut aus, wenn man überdurchschnittlich intelligent ist und meist auch noch überdurchschnittlich fleißig. Die Tatsache, dass sich hier diejenigen für Gewinner halten, die schon vor einfachen mathematischen Zusammenhängen kapitulieren und weiterhin auch meinen mit 1h pro Tag (viel gegen mich, wenig gegen die Investmentabteilungen von Unternehmen) investieren ... scheint mir etwas inkonsistent. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kai_Eric 5. Juli vor 21 Minuten von etherial: Wer 1h pro Tag arbeitet kommt definitiv auf höhere Kosten als TER 0,1% Arbeiten für eigene Investitionsentscheidungen? Was sollen denn das für Kosten sein? Mindereinnahmen? Mindestlohn? Und wie hälst du das? Addierst du für dich dann auch die verbrachte Zeit in Foren wie diesem zur TER deiner ETFs? vor 21 Minuten von etherial: Breit gestreute Investments sind aber unter diese Umständen einfach robuster. So isses. vor 21 Minuten von etherial: Ich würde noch nicht einmal behaupten, dass die Börse völlig ungewiss ist, dass würde alle die sich auf die Moderne Portfoliotheorie berufen genauso treffen, wie die Stockpicker. Es ist vielmehr so, dass das Spiel an der Börse gegen hunderttausende intelligente Gegner gespielt wird. Und so etwas geht nur gut aus, wenn man überdurchschnittlich intelligent ist und meist auch noch überdurchschnittlich fleißig. Die Tatsache, dass sich hier diejenigen für Gewinner halten, die schon vor einfachen mathematischen Zusammenhängen kapitulieren und weiterhin auch meinen mit 1h pro Tag (viel gegen mich, wenig gegen die Investmentabteilungen von Unternehmen) investieren ... scheint mir etwas inkonsistent. In dieser Logik gints nur eine Sicherheit: Wer das tut, was alle tun, bekommt das, was alle bekommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 5. Juli vor 6 Minuten von Kai_Eric: In dieser Logik gints nur eine Sicherheit: Wer das tut, was alle tun, bekommt das, was alle bekommen. So isses! Und wer etwas anderes tut, der kann auch nicht erwarten, mehr zu bekommen als alle andere, sondern er muss auch befürchten weniger als alle anderen zu bekommen. Es sei denn, er kann nachvollziehbar erklären, warum er zu denjenigen gehören wird, die mehr bekommen als die anderen. An dieser Erklärung fehlt es aber nach wie vor. Es besteht daher der massive Verdacht, dass es sich lediglich um Glück oder Pech handelt. Das ist nichts schlimmes. Es ist halt nur so. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
finisher 5. Juli vor 44 Minuten von Schwachzocker: Es besteht daher der massive Verdacht, dass es sich lediglich um Glück oder Pech handelt. Das ist nichts schlimmes. Es ist halt nur so. Für einen Stockpicker wäre es schlimm. Sein Weltbild würde zusammenbrechen. Mach sie nicht so fertig, sie kommen mit ihren Unzulänglichkeiten einfach schlechter zurecht als andere. Das Thema wurde hier ausreichend und erschöpfend behandelt. Weitere Antworten zu dieser Diskussion sind nur noch in der Psyche des Einzelnen zu finden und nicht mehr in der Sache selbst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
McScrooge 5. Juli vor 3 Minuten von finisher: Mach sie nicht so fertig, sie kommen mit ihren Unzulänglichkeiten einfach schlechter zurecht als andere. Das Thema wurde hier ausreichend und erschöpfend behandelt. Ermüdend bis irrelevant so mittlerweile Am 1.7.2024 um 22:07 von FlintheartG.: Sehr bedauerlich was hier an Lebenszeit vernichtet wird Tage später… Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 5. Juli vor 12 Minuten von finisher: Das Thema wurde hier ausreichend und erschöpfend behandelt. Das war aber vor Erstellung dieses Threads auch schon so. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kai_Eric 5. Juli · bearbeitet 5. Juli von Kai_Eric vor 1 Stunde von Schwachzocker: So isses! Und wer etwas anderes tut, der kann auch nicht erwarten, mehr zu bekommen als alle andere, sondern er muss auch befürchten weniger als alle anderen zu bekommen. So ist das Leben. Das theoretische Risiko hast du natürlich immer, wenn du etwas auswählst: Eissorte, neue Mitarbeiter, gehe ich nach links oder rechts und sogar den Lebenspartner (m/w/d). Das Leben ist nun mal voller Entscheidungen. Wer sich bei allem den Durchschnitt zum Ziel setzt hat natürlich eine gewisse Sicherheit, dass er die Hürde dann auch nimmt. Kann auch ein Ziel sein... vor 1 Stunde von Schwachzocker: Es sei denn, er kann nachvollziehbar erklären, warum er zu denjenigen gehören wird, die mehr bekommen als die anderen. An dieser Erklärung fehlt es aber nach wie vor. Naja, ich gehe davon aus, dass sich das jeder erklären kann, wenn er sich für oder gegen etwas entscheidet. Genau wie beim Eis etc. Ob dann ausgerechnet dir die jeweilige Erklärung gefällt, ist ein anderes Thema. Letztendlich kommts aber ja auch gar nicht darauf an, sondern aufs Ergebnis. Schliesslich gabs genug brilliante Theorien, die sich als Unfug herausgestellt haben und fragwürdigster Kram, der am Ende zutraf. Und wenn es deinen Tag rettet, dass andere "nur Glück hatten", dann ist das natürlich auch fein. Das entfernt sich alles aber inzwischen beliebig weit von den konkreten Punkten des Threaderstellers. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bast 5. Juli vor 10 Minuten von Kai_Eric: Das entfernt sich alles aber inzwischen beliebig weit von den konkreten Punkten des Threaderstellers. @King of the Bong hat sich nach dem Eröffnungspost auch nicht mehr zu Wort gemeldet. Vermutlich hat er die grüne Brille aufgesetzt und verfolgt vergnügt, wie sich die Diskussion im Kreise dreht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 5. Juli vor 32 Minuten von Kai_Eric: vor 2 Stunden von Schwachzocker: So isses! Und wer etwas anderes tut, der kann auch nicht erwarten, mehr zu bekommen als alle andere, sondern er muss auch befürchten weniger als alle anderen zu bekommen. So ist das Leben. Das theoretische Risiko hast du natürlich immer, wenn du etwas auswählst:... Nein, das Risiko hast Du eben nicht immer, nämlich dann nicht, wenn Du bei Deiner Investitionsentscheidung einfach den Durchschnitt einloggst. In allen anderen Bereichen des Lebens mag das aber zutreffen. vor 37 Minuten von Kai_Eric: Das entfernt sich alles aber inzwischen beliebig weit von den konkreten Punkten des Threaderstellers. Dem Threadersteller geht es um die üblichen Angstthemen: Was ist wenn...? Was ist wenn...? Was ist wenn...? Niemand bestreitet, dass marktbreite Investments im Aktienmarkt ein erhebliches Risiko darstellen (außer @Nachdenklich). Das sollte aber nicht dazu führen, dass man noch höhere Risiken eingeht als ein marktbreites Investment ohnehin schon beinhaltet. Was das alles mit Eistorten (Geschmack) oder der Partnerwahl (Emotionen) zu tun hat, weiß ich nicht. Es verfestigt sich bei mir abermals der Eindruck, dass die Aktienauswahl keineswegs nach sachbezogenen Kriterien erfolgt. Man liest irgendetwas in den Medien: Man hält den CEO für einen klugen Kopf (davon gibt es aber viele). Und schwupps ist die Aktie gekauft. Und mit Glück wird man dann eben reich, mit Pech arm. Die Chancen auf letzteres stehen aber höher. Das ist eigentlich alles. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kai_Eric 5. Juli vor 7 Minuten von Schwachzocker: Es verfestigt sich bei mir abermals der Eindruck, dass die Aktienauswahl keineswegs nach sachbezogenen Kriterien erfolgt. Man liest irgendetwas in den Medien: Man hält den CEO für einen klugen Kopf (davon gibt es aber viele). Und schwupps ist die Aktie gekauft. Und mit Glück wird man dann eben reich, mit Pech arm. Die Chancen auf letzteres stehen aber höher. Das ist eigentlich alles. Verfestigen ist nicht gut! Mach dich locker und vor allem mach dir keinen Kopp, was andere denken könnten, die nicht so agieren wie du. Da verfestigt sich sonst was ganz falsches im Köpfchen. Nur auf das konzentrieren, was du selbst machst, nicht so sehr von den anderen ablenken lassen und über die nachdenken. Sonst wird das nämlich nix! Das ist eigentlich alles. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rotenstein 5. Juli · bearbeitet 5. Juli von Rotenstein Am 4.7.2024 um 16:35 von reko: Weil man mit Einzelaktien die Risiken gezielter auswählen kann. Es gibt nicht einen sondern viele Zyklen. Ich muß mich nicht in eine Branche einkaufen, die gerade gehypt wird. Wer keine Einzelaktien will - auch OK wenn man darüber nachgedacht hat und einen Index für besser hält. Ich schließe es für mich aus. Ich brauche kein Prophet zu sein sondern nur Wahrscheinlichkeiten abwägen. Man muß sich aber etwas mehr mit den Branchen beschäftigen. Deine Meinung wird offenbar auch von anderen geteilt, hier in einem Artikel der FAZ: Zitat Langfristige, passive Investitionen werden häufig als die generell glücklich machende Strategie für alles und jeden angesehen. Aber wenn es ums Geld geht, lohnt es sich, solche „Allgemeinplätze“ zu hinterfragen. Unter welchen Voraussetzungen und in welchem Kontext sind sie gültig? In diesem Fall: Warum funktioniert die Orientierung an der Durchschnittsrendite aus der Vergangenheit zukünftig wahrscheinlich nicht mehr? (...) Deshalb ist es nicht sinnvoll, sich nur auf Durchschnitte oder Erfahrungen der Vergangenheit zu konzentrieren. (...) Fundiertes aktives Investment wird passives schlagen und ohne Verständnis der Zusammenhänge wird es keinen nachhaltigen Erfolg in der Geldanlage geben. (...) Denn niemand weiß, über welchen Zeitraum sich eine ausstehende Korrektur erstrecken wird. Es kann im kommenden halben Jahr durch einen Crash passieren oder durch eine langfristige Seitwärtsbewegung der Kurse über mehrere Jahre oder gar Jahrzehnte. (...) Für die Anleger, die vor einer Investition in ein Unternehmen gründlich analysieren, spielen solche Überlegungen keine Rolle: Die Situation jeder einzelnen Gesellschaft kann deutlich vom Marktdurchschnitt abweichen. Wenn eine Bewertung attraktiv ist, ist die Perspektive für die Rendite ebenfalls eine andere. Die Zukunft spricht daher mit hoher Wahrscheinlichkeit gegen den Markt im Ganzen und damit die passive Anlage in ETFs. Zum (nicht unabhängigen) Autor: Zitat Daniel Walther ist Experte für Finanzanalyse und Vermögensberatung und Vorstandsvorsitzender von Vermögensheld. Quelle: https://www.faz.net/aktuell/finanzen/anlage-in-etf-in-die-zukunft-statt-in-die-vergangenheit-blicken-19826736.html Solche Artikel findet man zuhauf in der Presse, und häufig haben ihre Autoren ein Eigeninteresse daran, den Leuten vorzugaukeln, dass sich aktives Investieren lohnt. Denjenigen, denen das zu komplex ist, greifen diese "Vermögensberater" dann sicher gerne unter die Arme, bzw. in die Tasche, oder man kann in ihren supertollen Fonds investieren und hohe Gebühren abdrücken. Der Vorteil einer passiven Strategie liegt für mich tatsächlich darin, dass ich diese Strategie langfristig durchhalten kann und dass ich nicht zu Anpassungen gezwungen bin. Nein, ich möchte nicht alle paar Jahre, oder womöglich gar im Börsenkrach, Entscheidungen treffen und umschichten. Die grundlegende Idee ist, dass man sich seine Assetallokation gut überlegt und diese dann dauerhaft durchhält - oder allenfalls aus persönlichen Gründen anpasst, nicht aber aufgrund der momentanen wirtschaftlichen Lage, eines Regierungswechsels, eines neuen Börsenbriefs, oder weil der Hahn auf dem Mist kräht. Der Clou ist, dass man mit dieser Strategie - obwohl kapitalgewichtet nur Durchschnitt - den Grossteil der aktiven Privatanleger um Längen schlägt und sich dabei noch viel Zeit und Ärger erspart. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 5. Juli vor einer Stunde von Kai_Eric: Nur auf das konzentrieren, was du selbst machst... Passive Anleger, zu denen ich mich zähle, machen aber so gut wie nichts. Und es wäre schlimm, wenn ich mich darauf (auf nichts) konzentriere. Daher habe ich für andere Dinge Zeit. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 5. Juli vor 1 Stunde von Schwachzocker: Das sollte aber nicht dazu führen, dass man noch höhere Risiken eingeht als ein marktbreites Investment ohnehin schon beinhaltet. Und da tauchst Du ein in Deine Welt der Phantasie. Das wirst Du nie begreifen fürchte ich. vor 40 Minuten von Rotenstein: Der Vorteil einer passiven Strategie liegt für mich tatsächlich darin, dass ich diese Strategie langfristig durchhalten kann und dass ich nicht zu Anpassungen gezwungen bin. Auch Du scheinst mir etwas realitätsfremd unterwegs zu sein. Hoffentlich wird es nicht zu schmerzhaft, wenn Du feststellst, dass man Strategien an die Realität anpassen muss. vor 40 Minuten von Rotenstein: Nein, ich möchte nicht alle paar Jahre, oder womöglich gar im Börsenkrach, Entscheidungen treffen und umschichten. Die grundlegende Idee ist, dass man sich seine Assetallokation gut überlegt und diese dann dauerhaft durchhält - oder allenfalls aus persönlichen Gründen anpasst, nicht aber aufgrund der momentanen wirtschaftlichen Lage, eines Regierungswechsels, eines neuen Börsenbriefs, oder weil der Hahn auf dem Mist kräht. Den Wunsch versteh ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 5. Juli vor 6 Minuten von Sapine: Auch Du scheinst mir etwas realitätsfremd unterwegs zu sein. Hoffentlich wird es nicht zu schmerzhaft, wenn Du feststellst, dass man Strategien an die Realität anpassen muss. Was sollte dazu führen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 5. Juli vor 18 Minuten von Schwachzocker: Was sollte dazu führen? Die Zukunft ist ungewiss. Wie soll ich wissen wie sie aussieht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 5. Juli vor 12 Minuten von Sapine: Die Zukunft ist ungewiss. Wie soll ich wissen wie sie aussieht? Weil Du mit Deinen Einzelaktien ganz bestimmte Wetten auf die Zukunft abgeschlossen hast. Daher, so dachte ich, weist Du, wie die Zukunft aussieht. Ist dem etwa nicht so? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
McScrooge 5. Juli vor 3 Stunden von Kai_Eric: Eissorte Bei der Wahl der Eissorte wird man derzeit jedenfalls noch nicht missionarisch bequatscht, dass es nur die einzig heilige Gralssorte sein darf vor einer Stunde von Sapine: Das wirst Du nie begreifen fürchte ich. vor 1 Stunde von Rotenstein: Der Vorteil einer passiven Strategie liegt für mich tatsächlich darin, dass ich diese Strategie langfristig durchhalten kann und dass ich nicht zu Anpassungen gezwungen bin Dieses Vorgehen finde ich jedenfalls mehr als mutig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Glory_Days 5. Juli vor 13 Minuten von McScrooge: Dieses Vorgehen finde ich jedenfalls mehr als mutig. Wenn man rational als mutig bezeichnen möchte, soll es wohl so sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko 5. Juli · bearbeitet 5. Juli von reko vor 1 Stunde von Schwachzocker: Weil Du mit Deinen Einzelaktien ganz bestimmte Wetten auf die Zukunft abgeschlossen hast. Man hat nicht eine Aktie sondern stellt sich seinen eigenen persönlich optimalen Index zusammen. Ein Index von der Stange ist ein Zufallsprodukt. Ein AllWorldIndex bedeutet nicht das man alle Branchen entsprechend ihrer Relevanz für die Weltwirtschaft hat und schon gar nicht entsprechend ihrer zukünftigen Relevanz. Das sieht man an der ich sich im Zeitverlauf ändernden Branchenlastigkeit einzelner Indizes. Die Anzahl der für eine gute Diversifizierung notwendigen Aktien ist sehr viel geringer als manche hier glauben. Wenn die Volatilität nicht mehr merklich abnimmt bringen weitere Aktien nichts, selbst wenn man Volatilität mit Risiko verwechselt. Zur Zeit ist der All World nicht wirklich gut diversifiziert. Das geht sehr viel besser. Man sollte mal wirklich gemäß Markowitz nachrechnen statt immer nur falsch zu behaupten ein Index wäre optimal diversifiziert. Die Gewichtung meiner 4 größten Positionen ist auch nicht größer und sie sind aus weniger korrelierten Branchen. Wall Street’s Magnificent 7 shrinks to a Fab 4 .. Nvidia, Meta Platforms, Microsoft and Amazon accounted for 55% of the index’s returns, according to S&P Dow Jones Indexes. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Glory_Days 5. Juli · bearbeitet 5. Juli von Glory_Days vor 50 Minuten von reko: Ein Index von der Stange ist ein Zufallsprodukt. Wusste gar nicht, dass die Indexgewichtung per Zufallsgenerator bestimmt wird Deine eklatanten Denkfehler werden wieder einmal mehr als offensichtlich... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko 5. Juli vor 2 Minuten von Glory_Days: Wusste gar nicht, dass die Indexgewichtung per Zufallsgenerator bestimmt wird Die Branchenverteilung und Diversifikationsqualität spielt bei der Auswahl keine Rolle. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kopfsalat23 5. Juli vor 2 Stunden von Schwachzocker: Weil Du mit Deinen Einzelaktien ganz bestimmte Wetten auf die Zukunft abgeschlossen hast. Daher, so dachte ich, weist Du, wie die Zukunft aussieht. Ist dem etwa nicht so? Naja, um zu wetten reicht es (ganz allgemein) an ein bestimmtes Ergebnis zu glauben - wissen muss man es nicht unbedingt. Ich glaube zum Beispiel, dass ich über die nächsten Jahrzehnte im Schnitt mit einem Invest in einen globalen Index Vermögen schaffen und vermehren kann. Ganz sicher bin ich mir aber nicht (aber fast). Ich glaube aber ausreichend daran um zu investieren. In anderen Dingen - zb Cryptos - glaube ich nicht ausreichend genug an eine nachhaltige Wertsteigerung, für möglich halte ich sie aber durchaus. Es gibt nur wenige Dinge die ich über die Zukunft weiß. Zum Beispiel, dass ich mein Leben genießen will, und irgendwann dir Radieschen von unten anschauen werde. LG Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Glory_Days 5. Juli · bearbeitet 5. Juli von Glory_Days vor 49 Minuten von reko: Die Branchenverteilung und Diversifikationsqualität spielt bei der Auswahl keine Rolle. Und ich dachte immer, aktive Anleger wie du würden eine Auswahl treffen, die sich in den Indizes entsprechend widerspiegelt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 5. Juli vor 28 Minuten von Glory_Days: Und ich dachte immer, aktive Anleger wie du würden eine Auswahl treffen, die sich in den Indizes entsprechend widerspiegelt Da kann ich nicht anders: Denken ist Glückssache Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Glory_Days 5. Juli vor 2 Minuten von Sapine: Denken ist Glückssache Scheint mir bei einigen hier der Fall zu sein - denn könnten sie es, dürften einige Aussagen so nicht existieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
