Der Glaube an die passive Weltportfolio-Strategie

[King of the Bong]

Ich möchte hier eine These in Frage stellen und bin gespannt, auf eure Antworten.

 

Ich persönlich glaube daran, dass:

- ich einen Index, der den weltweiten Aktienmarkt, gewichtet nach Marktkapitalisierung, abbildet, langfristig nicht ohne Glück und Zufall outperformen kann.

- die "Weltwirtschaftsleistung" langfristig "steigen" wird.

- mein Geld in einem ETF, welcher oben genannten Aktienmarkt möglichst kosteneffizient und wahrheitsgemäß abbildet, wie beispielsweise der Vanguard FTSE All-World, langfristig nicht nur mehr Rendite erwirtschaftet, sondern auch sicherer vor Entwertung ist, als auf einem normalen Tagesgeldkonto.

- wenn diese Strategie langfristig nicht mehr aufgeht und das Geld sogar zu einem Großteil verloren gehen würde, die Weltwirtschaft, so wie wir sie momentan kennen und erleben, sowieso komplett scheitern und es dann viele Größere Probleme geben würde.

 

Von diesem letzten Punkt bin ich nicht mehr zu 100% überzeugt und dazu würde ich gerne eure Meinungen und Überlegungen lesen.

 

1. Überlegung: Gewichtung BIP vs. Marktkapitalisierung

Es gibt Leute, die vertreten die Meinung, dass beispielsweise der MSCI ACWI oder der FTSE All-World zu USA-lastig wäre, dadurch ein Klumpenrisiko entstehen würde etc. Ich denke, dass das kein Problem ist, da die großen Unternehmen sowieso weltweit vertreten sind, weltweit Geld erwirtschaften und deshalb auch überleben würden, wenn die USA untergehen würde. Generell würden sich die Indizes auch anpassen, und es gibt theoretisch die Möglichkeit, dass die Ländergewichtung in 10 Jahren ganz anders aussieht, als jetzt. Eine Gewichtung nach BIP macht für mich keinen Sinn, da ich eben nicht an den wirtschaftlich starken Unternehmen einer Region profitiere, so lange sie nicht an der Börse notiert sind und der Einfluss dieser Unternehmen auf die am Aktienmarkt notierten Unternehmen schon eingepreist sein sollte.

 

2. Überlegung: Abbildung der realen Marktkapitalisierung der gesamten Welt

Bilden der MSCI ACWI oder FTSE All-World die Marktkapitalisierung der gesamten Welt, wenn man diese ohne Landesgrenzen betrachten würde, überhaupt korrekt ab?

 

3. für mich wichtigste Überlegung: Was ist, wenn sich der globale Aktienmarkt, zum ersten Mal seit seiner Existenz nicht mehr langfristig nach oben entwickeln sollte?

Der globale Aktienmarkt hat sich, seit seiner Existenz, langfristig immer nach oben entwickelt. Der Aktienmarkt wurde von westlichen Mächten geschaffen und hat immer in einer, von westlichen Mächten dominierten Welt, existiert. Was ist, wenn der Westen in Zukunft mehr und mehr an Macht verliert und dem Westen nicht zugehörige Länder mehr und mehr an Macht gewinnen und deren Wirtschaftsleistung mehr und mehr wächst, ohne dass diese Unternehmen am globalen Aktienmarkt partizipieren? Wie neutral, auf weltweite Sicht gesehen, ist die Börse wirklich?

[monstermania]

Wie sähe denn Deine Alternative aus? 

Ich sage mal so, wenn sich die Welt in großen Schritten immer mehr in Richtung Autokratie (Diktatur) entwickelt ist ohnehin vieles denkbar.

Was ist, wenn die USA langfristig Ihre Unternehmen verstaatlichen und alle Aktionäre enteignen? Da nutzt es auch nix, wenn die Konzerne weltweit agieren. 

 

Ich halte mich an folgendes Gesetz:

Artikel 1: Et es wie et es.

Artikel 2: Et kütt wie et kütt.

Artikel 3: Et hätt noch emmer joot jejange.

 

PS: Viel wichtiger: Was gibt es nachher auf den Grill?

 

 

 

[dividendgrowth]

Szenarien, in denen der FTSE All-world wohl scheitert:

1. Sozialismus/Kommunismus (reicht schon das Land, in dem du wohnst. Denn dann wird die pöhse Pörse sofort geschlossen)

2. Überregulierung der weltweiten Märkte - genauso wie weltweite Abschaffungen aller Regulierungen

3. Weltweite Rezession, lang anhaltend (Welt-"DeGrowth")

4. weltweite Deflation, lang anhaltend

5. Endstufe der Zivilisation, es wurde alles erforscht und Gewinnstreben ist nicht mehr vonnöten

 

Alien-Invasion: kommt drauf an, wie es so läuft

Atomkrieg: eh egal.

 

Eine philosophische Diskussion.

Solange es Gewinnstreben gibt, wird er irgendwie wachsen.

[Warren vom Rhein]

vor 5 Stunden von dividendgrowth:

 

5. Endstufe der Zivilisation, es wurde alles erforscht und Gewinnstreben ist nicht mehr vonnöten

 

 

....den finde ich schon spannend ;-)

[StE]

Zu 1. USA hat eine gute Aktienkultur (ist oft die einzige Altersvorsorge), eine satte Binnen-Konjunktur mit 60% Inland und 40% Export der S&P 500 Firmen, zudem Verbraucher-getrieben, im Zweifel netto Öl-Exporteur, Atomwaffen, Landmasse einheitlich und fernab von Gegnern mit viel Ozean dazwischen, starke Wirtschaft mit Innovationskraft, Leitwährung. Europa reguliert sich gerade kaputt, überaltert wie Japan, energiepolitische Fehlleistungen der Politik, dazu der gelegentliche Krieg im Vorgarten. Da kann man die USA schon mal übergewichten.

 

Zu 3. Die Emerging Markets Indien und China kommen. Allerdings reden wir hier von Zeiträumen von 50-100 Jahren, in denen sich Investments abspielen. Richtig problemlos sind Investments in diesen Ländern jedoch nicht. Indien bleibt lieber unter sich und in China ist Betrug an Aktionären der Standard. Vor allem, wenn die Melkkühe Ausländer sind. Auch hier sind mir die USA lieber, die schon so viele Betrugsmaschen durch haben, daß es für grobe Fehltritte einfach Knast gibt. Schreckt ab.

[Schwachzocker]

Und was machst Du, wenn sich diese Dinge ganz oder teilweise ändern?

[Der Heini]

vor 17 Stunden von King of the Bong:

Von diesem letzten Punkt bin ich nicht mehr zu 100% überzeugt und dazu würde ich gerne eure Meinungen und Überlegungen lesen.

1. Welche Alternativen gibt es denn? Solange ich keine brauchbare Alternative sehe, muss ich weiterhin in den Weltindex investieren.

Bessere Rendite? Ja, möglich, aber auch mit erheblich größerem Risiko. Stichwort: Einzelanlage (kann ich das realistisch als bessere Rendite bewerten?), Kryptowährung (hinterher teiweise ja, vorher?).

 

Anleihen? Ja, bessere Rendite möglich, aber bei weit höherem Risiko (Junk Bonds?)

 

2. Wenn ich mehr Rendite möchte, muss ich auch viel mehr Zeit investieren. Wie sind die Opportunitätskosten zur investierten Zeit? Kann ich mit mehr Arbeit oder Ausbildung nicht doch sicherer auf Dauer mehr Geld verdienen? Was ist mit Freizeit?

Gibt ja genug, die Privatier werden und dann die gewonnene Zeit mit der Geldanlage verbringen, damit es bis zum Ende reicht.

Wenn es mein Hobby ist, o.k., aber wenn es zur Qual wird, dann nicht.

 

Daher bleibe ich beim Weltindex, solange ich keine für mich passende Alternative sehe. Daher wohne ich weiterhin auch in DE und zahle hier die Steuern, statt nach z.B. Thailand auszuwandern.

[CorMaguire]

vor 17 Stunden von King of the Bong:

...

2. Überlegung: Abbildung der realen Marktkapitalisierung der gesamten Welt

Bilden der MSCI ACWI oder FTSE All-World die Marktkapitalisierung der gesamten Welt, wenn man diese ohne Landesgrenzen betrachten würde, überhaupt korrekt ab?...

SaudiAramco gehört zu den 10 größten Unternehmen der Welt. Ist es entsprechend der Marktkapitalisierung in einem World-Index? Falls nein, gibt es da wohl irgendwelche Hindernisse

[reko]

vor 17 Minuten von Der Heini:

Wie sind die Opportunitätskosten zur investierten Zeit? Kann ich mit mehr Arbeit oder Ausbildung nicht doch sicherer auf Dauer mehr Geld verdienen? Was ist mit Freizeit?

Das kommt auf deinen Kapitaleinsatz und deinen Zeithorizont an. Einkommen aus nichtselbstständiger Tätigkeit ist praktisch limitiert. Erträge an der Börse sind es nicht. Langfristig können wenige Prozent Überrendite sehr viel Aufwand rechtfertigen - je früher man anfängt um so mehr - das ist die Macht der e-Funktion.

[dev]

vor einer Stunde von reko:

Das kommt auf deinen Kapitaleinsatz und deinen Zeithorizont an. Einkommen aus nichtselbstständiger Tätigkeit ist praktisch limitiert. Erträge an der Börse sind es nicht. Langfristig können wenige Prozent Überrendite sehr viel Aufwand rechtfertigen - je früher man anfängt um so mehr - das ist die Macht der e-Funktion.

Zur Veranschaulichung:

 

 

 

[McScrooge]

vor 1 Stunde von Der Heini:

Wie sind die Opportunitätskosten zur investierten Zeit? Kann ich mit mehr Arbeit oder Ausbildung nicht doch sicherer auf Dauer mehr Geld verdienen? Was ist mit Freizeit?

Exponentielles Wachstum kann man mit Arbeit eben nicht auf Dauer errreichen, da steht meist der Herzinfarkt im Weg.

Ich bin mir sehr sicher, dass die gewonnene Zeit durch z.B. einen Halbtagsjob nicht mit Einschränkungen in der Freizeit einhergeht.

Da ich derzeit noch Vollzeit arbeite, ein doch sehr vielfältiges ehrenamtliches Engament habe und dennoch neben der Pflege meines Depots genügen Zeit für Familie, Freizeit und Freunde finde, werden das sicherlich andere auch hinbekommen.

Es ist eben eine Mentalitätsfrage - wer lieber keinen Depot-Aufwand haben möchte, der wählt dann eine One-ETF-Lösung. Aber Börse kann eben auch Teil von Freizeit sein und eine Menge Spaß machen...

vor einer Stunde von reko:

Einkommen aus nichtselbstständiger Tätigkeit ist praktisch limitiert. Erträge an der Börse sind es nicht.

Das gilt ebenso meist auch für Einkommen aus selbstständiger Tätigkeit.

[reko]

vor 4 Minuten von McScrooge:

vor 1 Stunde von reko:

Einkommen aus nichtselbstständiger Tätigkeit ist praktisch limitiert. Erträge an der Börse sind es nicht.

Das gilt ebenso meist auch für Einkommen aus selbstständiger Tätigkeit.

Mit Ausnahmen z.B. Gates, Jobs, Bezos, Zuckerberg ... Man darf nicht alles selbst machen sondern muß seine Mitarbeiter für sich arbeiten lassen. Das kann ich aber auch nicht.

[Campari-Investor]

Sobald es absehbar ist das der Kommunismus im Westen wieder en vogue wird steht dem Gang ins nächste

Casino oder in die nächste Lottobude nichts mehr im Wege. Geht ja auch Online. Zeit für "alles auf Rot" bleibt

eigentlich immer, selbst wenn E.T. schon im Garten sein Zelt aufbaut oder New York eben eingeäschert wurde.

 

Da mache ich mir Gedanken drum wenn es soweit ist, bis dahin gilt die wichtigste Regel: Gesund bleiben

und positiv denken.

[etherial]

vor 23 Stunden von McScrooge:

Exponentielles Wachstum kann man mit Arbeit eben nicht auf Dauer errreichen.

Expoentielles Wachtum erreicht jeder, der sein Geld auf die Bank legt - Stichwort Zinseszins.

Weiterhin ist es absolut nicht sinnvoll für kleine Sparbeträge Aufwand zu betreiben, weil dort die relativen Kosten ungünstig sind.

 

Das habe ich auch hier einmal  zusammengefasst und vorgerechnet, weil es einige nicht so wirklich glauben (gleicher Link wie in meiner Signatur).

Wer diese Excel-Datei richtig interpretieren kann, merkt dass sich der Aufwand bei den entsprechenden Annahmen nur lohnt wenn man bereits 2 Mio € auf der hohen Kante hat, bis dahin kann man getrost passiv bleiben. Die Grenze verschiebt sich natürlich bei der Annahme einer höheren Überrendite.

[Lazaros]

vor 43 Minuten von etherial:

Expoentielles Wachtum erreicht jeder, der sein Geld auf die Bank legt - Stichwort Zinseszins.

Weiterhin ist es absolut nicht sinnvoll für kleine Sparbeträge Aufwand zu betreiben, weil dort die relativen Kosten ungünstig sind.

Entscheidend sind die letzten paar Jahre, wenn im Verhältnis zur Sparleistung relativ viel Vermögen vorhanden ist

https://de.wikipedia.org/wiki/Exponentielles_Wachstum 

 

=> wie man die ersten Jahre/Jahrzehnte investiert ist ziemlich egal (weil ein Prozent mehr oder weniger Jahresrendite noch nicht viel ausmachen), sofern man es nicht vermasselt und

=> kurz vor der Entnahmephase ausreichend viel Vermögen vorhanden ist.

 

PS Mit diesem Blick bin ich nicht allein

Zitat

https://www.kitces.com/blog/managing-portfolio-size-effect-with-bond-tent-in-retirement-red-zone/ 

The Portfolio Size Effect And The Retirement Red Zone

 

Saving for retirement is often framed as a long-term effort of systematic saving and years of compounding growth. But the reality is that in the early years, whether you save is more important than the growth you earn, because the portfolio isn’t large enough for the earnings to have a material impact. It’s only after a decade or more of saving that eventually the annual return of the portfolio begins to trump the impact of the direct contributions to it.

https://www.kitces.com/blog/best-retirement-advice-depends-on-accumulation-phase/ 

https://www.kitces.com/blog/long-term-savings-relying-on-returns-and-retirement-date-risk/

[reko]

vor 1 Stunde von etherial:

Expoentielles Wachtum erreicht jeder, der sein Geld auf die Bank legt - Stichwort Zinseszins.

Es kommt auf den Exponenten an. Alles was man mit dem Zinssatz nicht erreicht muß man mit der Zeit ausgleichen. Die Zeit ist aber begrenzt.

 

vor 1 Stunde von etherial:

Weiterhin ist es absolut nicht sinnvoll für kleine Sparbeträge Aufwand zu betreiben, weil dort die relativen Kosten ungünstig sind.

Wer bei der Exponentialfunktion nicht mit kleinen Beträgen anfängt wird auch nicht zu großen Beträgen kommen. Die Schwelle einer sinnvollen Börsenorder kann man leicht erreichen wenn man statt eines 100€ Monatssparplans eine Jahresorder aufgibt. Es gibt Plattformen, bei denen man selbst mit 100€ sinnvoll handeln kann.

 

vor einer Stunde von Lazaros:

=> wie man die ersten Jahre/Jahrzehnte investiert ist ziemlich egal

Das ist falsch - man muß sich in den ersten Jahrzehnt das Kapital für die späteren hohen Erträgen erarbeiten.

[Nyx]

Am 26.6.2024 um 13:52 von King of the Bong:

2. Überlegung: Abbildung der realen Marktkapitalisierung der gesamten Welt

Bilden der MSCI ACWI oder FTSE All-World die Marktkapitalisierung der gesamten Welt, wenn man diese ohne Landesgrenzen betrachten würde, überhaupt korrekt ab?

 

 

Stichwort free float market cap.

Bspw. https://www.msci.com/www/quick-take/not-all-listed-stocks-are/03526142981

[Der Heini]

vor 2 Stunden von etherial:

Die Grenze verschiebt sich natürlich bei der Annahme einer höheren Überrendite.

Ich befürchte, wir bekommen jetzt wieder die aktiv passiv Diskussion.

Das wollte ich aber nicht lostreten, sondern nur den Aspekt ansprechen, daß ich auch bei höherem Aufwand nicht sicher eine Überrendite erwirtschaften kann, geht oft genug bei irrationalem Markt nach hinten los.

 

Außerdem, wenn man Depot groß ist, kann auch eine ungeschickte Investition bei der Jagd nach Überrendite sehr weh tun. Hier gehen alle immer nur von positiver Überrendite aus, das ist aber nicht immer der Fall, sonst wäre das SoRR nicht existent.

Dann nehm ich lieber die passive Einfachlösung und investiere die Zeit in vermeintlich sichere Renditen.

 

Man kann vielleicht kein exponentielles Wachstum im Verdiensts erreichen, aber mit Fortbildungen und Einsatz ein höheres, sichereres auf Dauer.

Im Endeffekt muss das aber jeder für sich entscheiden.

[etherial]

vor 42 Minuten von reko:

Es kommt auf den Exponenten an. Alles was man mit dem Zinssatz nicht erreicht muß man mit der Zeit ausgleichen. Die Zeit ist aber begrenzt.

Genau - es kommt nicht auf das exponentielle Wachstum an, denn das gibts immer. Es kommt nur auf den Exponenten an (Im Sparstrumpf ist der 1).

vor 42 Minuten von reko:

Wer bei der Exponentialfunktion nicht mit kleinen Beträgen anfängt wird auch nicht zu großen Beträgen kommen. Die Schwelle einer sinnvollen Börsenorder kann man leicht erreichen wenn man statt eines 100€ Monatssparplans eine Jahresorder aufgibt. Es gibt Plattformen, bei denen man selbst mit 100€ sinnvoll handeln kann.

Das ist falsch - man muß sich in den ersten Jahrzehnt das Kapital für die späteren hohen Erträgen erarbeiten.

Nein - @Lazaros hat Recht: Es ist unerheblich ob du im Jahr 10.000€ Gewinn über die Börse machst, oder durch ehrliche Arbeit.

 

Wenn du mit fast leerem Konto startest (10.000€), dann kannst du mit 1h pro Tag Mehraufwand vielleicth 5% Überrendite erwirtschaften (sehr optiistisch, sehr unrealistisch, aber wer dran glaubt ...) -> 500€ mehr

Wenn ich mit fast leerem Konto starte und in einen Indexfonds investiere, und die 1h Überstunden mache und Auszahlen lasse (200 Arbeitstagen und 15€ Stundenlohn) -> 3000€ mehr

 

Es kommt eben nicht darauf an, dass man schon bei kleinen Beträgen Zeit investiert um Überrendite zu bekommen - es lohnt sich bei kleinen Sparvolumen (im Beispiel oben alles < 2 Mio €) immer den Mehraufwand in einem ordentlichen Job auszahlen zu lassen

Ab 2 Mio Depotvolumen kann man dann überlegen ob sich der Aufwand lohnt. Und das auch nur wenn die Prämisse ("Stockpicking lohnt sich") stimmt. Ich würde ja behaupten, dass die Prämisse auch auf sehr wackeligen Beinen steht.

[dev]

vor 2 Stunden von Lazaros:

Entscheidend sind die letzten paar Jahre, wenn im Verhältnis zur Sparleistung relativ viel Vermögen vorhanden ist

https://de.wikipedia.org/wiki/Exponentielles_Wachstum

Der Faktor Zeit wird stark unterschätzt. siehe

 

 

[etherial]

vor 3 Minuten von Der Heini:

Ich befürchte, wir bekommen jetzt wieder die aktiv passiv Diskussion.

Überhaupt nicht! Mein Excel berechnet die optimale Strategie unter der Prämisse "Nehmen wir mal an, dass Stockpicking funktioniert". Und so wie es aussieht können unsere Stockpicker noch nicht einmal das nachvollziehen ...

vor 6 Minuten von Der Heini:

Das wollte ich aber nicht lostreten, sondern nur den Aspekt ansprechen, daß ich auch bei höherem Aufwand nicht sicher eine Überrendite erwirtschaften kann, geht oft genug bei irrationalem Markt nach hinten los.

... was ich nachvollziehen kann, was ich für richtig halte. Aber diese These ist im Gegensatz zu meiner eine Aktiv-Passiv-Abwägung. Und witzigerweise verwendest du hier die Begrifflichkeit "irrationaler Markt" für einen Markt der sich nicht voraussehen lässt (=effizienter Markt), während @reko irrationaler Markt konsequent für einen Markt verwendet der sich voraussehen lässt (auch wenn er uns bisher schuldig geblieben ist, was er voraussieht ... :D). Ärgerlich, dass "irrationaler Markt" allgemein nirgends objektiv definiert wurde, d.h. der Begriff bietet beste Voraussetzungen aneinander vorbei zu reden.

vor 4 Minuten von dev:

Der Faktor Zeit wird stark unterschätzt. siehe

In der Tat wird Zeit unterschätzt. Fairerweise: Wer nur in Sixt investiert verbraucht auch keine Zeit und hat deswegen minimale Kosten für seine Überrendite. Wer aber täglich 1h Aktien analysiert hat die Zeit (und das damit verbundene Geld) verloren. Und das ist bei kleinen Kontoständen entscheidender als Prozentualer Zuwachs. Offensichtlich hast du dir die systematische Berechnung auch nicht angeschaut.

[dev]

vor 18 Minuten von etherial:

Wer aber täglich 1h Aktien analysiert hat die Zeit (und das damit verbundene Geld) verloren. Und das ist bei kleinen Kontoständen entscheidender als Prozentualer Zuwachs. Offensichtlich hast du dir die systematische Berechnung auch nicht angeschaut.

Diesen Zeitaufwand sehe ich als sehr übertrieben an und wie du selbst erkannt hast, fällt dieser langfristig.

 

Über 25 Jahre liegt zwischen 6% p.a. und 10% p.a. ein Faktor 3, da kann es sich lohnen frühzeitig den Weg mit der höheren Rendite einzuschlagen.

[reko]

vor 32 Minuten von etherial:

Nein - @Lazaros hat Recht: Es ist unerheblich ob du im Jahr 10.000€ Gewinn über die Börse machst, oder durch ehrliche Arbeit.

Das ist es im aktuellen Jahr, nach einigen Jahren sind es an der Börse aber nicht mehr 10000€ sondern 100000 € Gewinn. Meine Kapitaleinkünfte könnte ich mit nichtselbstständiger Arbeit nicht erreichen. Wer nicht damit anfängt wird das nicht erreichen und je früher man anfängt um so einfacher ist es..

Man braucht auch die Erfahrung, die gewinnt man an Besten mit kleineren Beträgen.

[etherial]

vor 18 Minuten von reko:

Das ist es im aktuellen Jahr, nach einigen Jahren sind es an der Börse aber nicht mehr 10000€ sondern 100000 € Gewinn.

Bei 10% Gewinn muss du für 100.000€ Gewinn ein Depotvolumen von 1 Mio € haben. Es ist völlig unerheblich wie du auf die 1 Mio € Depotvolumen kommst. Und du kommst auf das Depotvolumen schneller,

 

- wenn du 1h/Tag mehr arbeitest

- statt 1h/Tag Aktien analysierst (und dafür 2% mehr bekommst)

 

Warum man sich so renitent gegen bewiesene Tatsachen wehren kann ...

[finisher]

vor 41 Minuten von reko:

Wer nicht damit anfängt wird das nicht erreichen und je früher man anfängt um so einfacher ist es..

Man braucht auch die Erfahrung, die gewinnt man an Besten mit kleineren Beträgen.

Tja, und schon drehen wir uns wieder im Kreis.
Hier treffen verschiedene Weltbilder aufeinander. reko ist Anhänger von diesem Weltbild:

Am 26.2.2023 um 13:35 von finisher:

Weltbild 3

Der Markt ist nicht effizient und jeder, welcher das Handwerk der Aktienanalyse richtig anwendet, kann diese Ineffizienzen finden und langfristig ausnutzen.
Für Anhänger des Weltbildes 3 gelten auf dem Finanzmarkt die gleichen Regeln, welche auch sonst im Leben, wie z.B. in der Schule und im Beruf gelten:
Den größten Erfolg hat derjenige, der viel arbeitet und viel lernt. Der Faule und Unwissende hat weniger Erfolg. Viel Wissen und viel tun lohnt sich in Weltbild 3 am Finanzmarkt.