Der Glaube an die passive Weltportfolio-Strategie

[Glory_Days]

vor 4 Stunden von Rotenstein:

Deine Meinung wird offenbar auch von anderen geteilt, hier in einem Artikel der FAZ:

Ich habe diese Meinung auch gelesen. Mehrmals musste ich dabei laut auflachen und ans Forum denken - strotzt dieser Artikel doch ebenfalls nur so von eklatanten Denkfehlern.

[Sapine]

Sehe ich ganz ähnlich. Der Autor hat sich mit dem Artikel nicht mit Ruhm bekleckert. 

[Glory_Days]

vor 12 Minuten von Sapine:

Sehe ich ganz ähnlich. Der Autor hat sich mit dem Artikel nicht mit Ruhm bekleckert. 

Ich stimme @Rotenstein auch zu, dass derartige Artikel nur reines Selbstmarketing darstellen. Das ist noch einmal eine andere ganz Qualität als hier im Forum.

[Barqu]

6 hours ago, reko said:

Ein AllWorldIndex bedeutet nicht das man alle Branchen entsprechend ihrer Relevanz für die Weltwirtschaft hat und schon gar nicht entsprechend ihrer zukünftigen Relevanz.

Selbstverständlich tut er das nicht. Er bedeutet auch ganz viel anderes nicht.

Wohl aber hat man die aktuell beste Schaetzung fuer alle Branchen entsprechend ihrer zukünftigen "Relevanz" (was soll das ueberhaupt sein? Jedes Dorfkrankenhaus ist sicherlich relevanter als Google für das Fortbestehen der Menschheit, aber Google schafft es trotzdem mehr Profit zu machen).

Selbstverständlich aendert sich diese Schätzung permanent, weil neue Informationen einfliessen - prinzipiell das, was du selbst auch machen möchtest, nur dass du sehr viel langsamer denkst und dabei auch noch oefter falsch liegt. 

[reko]

vor 5 Stunden von Barqu:

Wohl aber hat man die aktuell beste Schaetzung fuer alle Branchen entsprechend ihrer zukünftigen "Relevanz"

Dass ein Index die beste Schätzung ist bestreite ich. Das ist eine frei erfundene Wunschvorstellung in einer überholten Theorie. Dafür gibt es noch nicht mal Indizien. Im Gegenteil sehe ich Indizien, dass die aktuelle Gewichtung der  höchst gewichteten Unternehmen stark übertrieben ist. Tesla ist bereits auf Talfahrt.

Kein Unternehmen der Big Techs hat eine echte Produktion, alle lassen in Asien fertigen. Sie leben von Werbung und ihren Markennamen. Keines der  Unternehmen hat ein echtes Alleinstellungsmerkmal, keines ist konkurrenzlos. Lösen ihre Produkte wirklich die wichtigsten Probleme der Welt? Die Welt käme auch ohne sie aus.

Die Übergewichtung von Small Tech 2000 ist zusammengebrochen, genauso wird es mit der aktuellen Übergewichtung von Big Tech 2024 gehen. Rechnet mal aus wie viel die Magnificent 7 vor 20 Jahren wert waren.

 

Auf Länderebene gibt es selbst in der Theorie der Passivanleger die BIP-Gewichtung. Eine Marketcap-Gewichtung hat nur praktische Gründe. Was auf Länderebene gilt gilt auch auf Branchenebene. Der Anteil im Index hat nichts mit der volkswirtschaftlichen Relevanz zu tun.

Nach der reinen Zufalls-Hypothese mit völligen Unvorhersehbarkeit und Gleichverteilung müßte man alle Aktien sowieso gleichgewichten. Die Auswahl wäre egal (alle Aktien sind entsprechend ihrer Gewinnausichten bepreist) man darf nur nicht zuviel in eine Aktie stecken (im MSCI World sind das z.Z. max. 5%, 20 Aktien würden reichen). Ich könnte als aktiver Anleger sowieso nichts falsch machen, maximal hätte ich mir meine Zeit vertrieben. Da ich von meinen Aktien lebe wäre das nicht schlimm.

[blueprint]

Google und Microsoft haben kein Alleinstellungsmerkmal, dafür aber Konkurrenz?

 

Wer ist denn die Konkurrenz von Google und Microsoft?

 

Hmm

[LongtermInvestor]

Auch ein ETF Investment bildet implizit eine Trendfolgestategie ab, die langfristige „Überlegenheit“ ergibt sich aus der rechtsschiefe der Verteilung der unterliegenden Aktien.

 

Das einzelne Gewinneraktien über viele Jahre hinweg immer wieder aufs neue identifiziert und gehalten werden beschert natürlich eine „Überrendite“. Wie wahrscheinlich es ist diese über viele Jahre zuverlässig zu identifizieren, kann man offenbar als gering einschätzen. 

[reko]

vor einer Stunde von blueprint:

Wer ist denn die Konkurrenz von Google und Microsoft?

Ich nutze Linux, Libreoffice, Firefox, Thunderbird und DuckDuckGo.

Mein Handy ist von Samsung, mein Notebook von LG, mein Grafikprozessor ist von Intel, ich benutze kein Facebook.

Die Mehrzahl der Weltbevölkerung insbesondere in Asien nutzt nicht die Produkte der Magnificent 7 (Alibaba, Huawei).

[blueprint]

vor 7 Minuten von reko:

Ich nutze Linux, Libreoffice, Firefox, Thunderbird und DuckDuckGo.

Mein Handy ist von Samsung, mein Notebock von LG.

Aha, und wer nutzt das noch? Nicht die Mehrheit.

Es heißt international 'google das mal' und nicht Firefox das mal oder Thunder das mal  Bing das mal wäre auch lustig.

 

Mit welchem Betriebssystem läuft das Samsung Handy? Der LG Laptop hat Windows?

 

Wieviele Unternehmen kennst Du, die mit dem von Dir Geschriebenen arbeiten?

Mal abgesehen von Samsunghandys, die mit Android laufen...

[reko]

Android basiert auf Linux. Es war nett von Google dazu noch eine weitere freie Distribution zu erstellen. Mit ihren Handys waren sie wenig erfolgreich.

Huawei benutzt ihr eigenes EMUI. Apple hat abnehmend 27% Anteil des Handymarkts, Samsung 24%, Xiaomi steigend 12% (sind die überhaupt im Index?).

 

Apple benutzt übrigens einen proprietären Fork der freien Berkeley Software Distribution (Unix).

Alles nur geklaut.

[Glory_Days]

vor 4 Stunden von reko:

Nach der reinen Zufalls-Hypothese mit völligen Unvorhersehbarkeit und Gleichverteilung müßte man alle Aktien sowieso gleichgewichten.

Du hast das einfach immer noch nicht verstanden Die Ungewissheit bezieht sich auf die Zukunft - die Ausgangssituation ist alles andere als zufällig. Damit ergibt deine ominöse Gleichgewichtung, auf der du seit Monaten hier herumreitest, keinen Sinn. Warum lernst du eigentlich keinen Deut dazu? Ignoranz, Arroganz, Unverständnis und Hybris?

vor 4 Stunden von reko:

Dass ein Index die beste Schätzung ist bestreite ich.

Kannst du ja gerne, aber das ist (d)eine Meinung. Damit stellst du die aktuelle Form des Preisfindungsmechanismus in Frage. An Verbesserungen wäre die Menschheit sicherlich sehr interessiert. Aber komme jetzt bitte nicht wieder mit der reko-Erfahrung. Das sieht jeder ein, dass das purer Quatsch ist und zu keiner Verbesserung führen würde.

vor 1 Stunde von LongtermInvestor:

Auch ein ETF Investment bildet implizit eine Trendfolgestategie ab, die langfristige „Überlegenheit“ ergibt sich aus der rechtsschiefe der Verteilung der unterliegenden Aktien.

Nein, eine Trendfolgestrategie im eigentlichen Sinne ist etwas komplett anderes. Sie ist ein Paradebeispiel für aktives Investieren. Ein langfristiger Aufwärtstrend am Aktienmarkt macht noch lange keine Trendfolgestrategie.

vor 1 Stunde von LongtermInvestor:

Das einzelne Gewinneraktien über viele Jahre hinweg immer wieder aufs neue identifiziert und gehalten werden beschert natürlich eine „Überrendite“. Wie wahrscheinlich es ist diese über viele Jahre zuverlässig zu identifizieren, kann man offenbar als gering einschätzen.

Natürlich ist das das "Geheimnis" der Passivstrategie. Die unbekannten zukünftigen Gewinner sind immer mit an Bord und werden von der Gewichtung her im Index durch die Marktkapitalisierung auf die vorderen Plätze gespült. D.h. Anleger profitieren immer (wieder) an den überproportional hohen Gewinnen dieser Gewinner, die die unterdurchschnittlichen Gewinne der anderen schlichtweg überkompensieren. Im Gegensatz zu Auswahlstrategien wie Stock Picking stellt man damit sicher, dass man diese unbekannten zukünftigen Gewinner immer mit an Bord haben wird.

[reko]

Entweder alle Aktien sind entsprechend der zukünftigen Gewinnwahrscheinlichkeiten richtig (rational) bewertet, dann ist jede Aktie gleich gut.

Wenn jede Aktie gleich gut ist, dann ist eine Übergewichtung einzelner Aktien unsinnig, da das nur meiner Diversifizierung schadet.

Oder die Aktien sind eben nicht rational bewertet, dann will ich die Besseren (Übergewichtung Big Tech?).

[McScrooge]

vor 15 Stunden von Glory_Days:

Wenn man rational als mutig bezeichnen möchte, soll es wohl so sein.

Es ist keinesfalls rational, seine Strategie nicht anzupassen. Was wohl aus einer Strategie seit 1995 oder was auch immer geworden wäre, wenn diese nie angepasst worden wäre..?

[Glory_Days]

vor 5 Minuten von McScrooge:

Es ist keinesfalls rational, seine Strategie nicht anzupassen.

Das hängt wohl offenkundig von der Art der Strategie ab und ist in dieser pauschalen Form sicherlich falsch.

[McScrooge]

vor 17 Stunden von Rotenstein:

 

Am 4.7.2024 um 16:35 von reko:

Weil man mit Einzelaktien die Risiken gezielter auswählen kann. Es gibt nicht einen sondern viele Zyklen. Ich muß mich nicht in eine Branche einkaufen, die gerade gehypt wird. Wer keine Einzelaktien will - auch OK wenn man darüber nachgedacht hat und einen Index für besser hält. Ich schließe es für mich aus. Ich brauche kein Prophet zu sein sondern nur Wahrscheinlichkeiten abwägen. Man muß sich aber etwas mehr mit den Branchen beschäftigen.

 

Deine Meinung wird offenbar auch von anderen geteilt, hier in einem Artikel der FAZ:

 

Es ist eben auch nicht grundlegend falsch. Klar kann man mit Einzelaktien die Risiken gezielter auswählen. Es soll durchaus Portfolien geben, wo der Drawdown oder die Volatilität deutlich geringer ist, als bei einem World-ETF. Das hat u.a. dann auch etwas mit den gewählten Branchen zu tun. Und da kann eben jeder für sich entscheiden, ob a) eben eine maximale Rendite, b) eine durchschnittliche Rendite oder c) etwas Sicherheit, relativ planbare Ausschüttungen und weniger Schwankungen im Depot gewünscht sind.

Ich bin nach über 25 Jahren Börse mittlerweile am letzteren Punkt angekommen.

 

Das darf jemand, der Anfang der 30er steht oder bereits im Ruhestandsalter ist für sich anders auslegen.

Und da bin ich wieder bei dem, was ich hier seit Monaten zu diesen Themen schreibe: Geldanlage ist etwas sehr persönliches, es muss zum eigenen Risikoprofil, zu den Erwartungen an das eingesetzte Kapital und zur Lebensplanung passen. Und da gibt es eben keine maßgeschneiderte Lösung für, die für alle passt. 

Gerade eben von Glory_Days:

Das hängt wohl offenkundig von der Art der Strategie ab und ist in dieser pauschalen Form sicherlich falsch.

Natürlich, weil der, der natürlich die One-Welt-Heiliger-Gral-Strategie fährt, niemals auch nur aufgefordert sein wird, diese Strategie zu ändern: Amen 

[Glory_Days]

vor 20 Minuten von reko:

Entweder alle Aktien sind entsprechend der zukünftigen Gewinnwahrscheinlichkeiten richtig (rational) bewertet, dann ist jede Aktie gleich gut.

Die rationale Bewertung ist quo Ausgangsbasis gegeben. Zukünftige Bewertungen beziehen sich auf diese Ausgangsbasis.

vor 20 Minuten von reko:

Oder die Aktien sind eben nicht rational bewertet, dann will ich die Besseren (Übergewichtung Big Tech?).

Dann lass dir am besten eine Glaskugel schenken oder geh zu einer Wahrsagerin. Viel Erfolg

 

@McScrooge: Und er lernt doch...

[McScrooge]

vor 5 Minuten von Glory_Days:

@McScrooge: Und er lernt doch...

Der Mensch sollte jeden Tag lernen, das sollte eben aber auch für andere gelten. Da sollte dringend mal der Absolutheitsanspruch eingemottet werden... (lernt aber die katholische Kirche auch nicht )

[reko]

vor 15 Minuten von Glory_Days:

Die rationale Bewertung ist quo Ausgangsbasis gegeben. Zukünftige Bewertungen beziehen sich auf diese Ausgangsbasis.

Das sollte in der Theorie so sein, aber was hat das damit zu tun welchen Anteil der Aktie ich ins Portfolio nehmen soll? Alle Aktien haben die gleiche Auszahlung * Wahrscheinlichkeit. Ich könnte mir noch aussuchen ob ich lieber eine höhere Wahrscheinlichkeit oder eine höhere Auszahlung will. Davon abgesehen gibt es keinen Grund eine bestimmte Aktie zu nehmen und schon gar nicht sie überzugewichten. Ich will die Diverifizierung mit möglichst wenigen Aktien, da das Kosten spart, also nehme ich N gleichgewichtete Aktien mit meinen Wunschrisiko.

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von reko:

also nehme ich N gleichgewichtete Aktien mit meinen Wunschrisiko.

Ich wünsche mir auch viel, wenn der Tag lang ist...

[Schwachzocker]

vor 30 Minuten von McScrooge:

Es ist keinesfalls rational, seine Strategie nicht anzupassen. Was wohl aus einer Strategie seit 1995 oder was auch immer geworden wäre, wenn diese nie angepasst worden wäre..?

Aus einer passiven Strategie wäre 8% p.a. geworden.

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Aus einer passiven Strategie wäre 8% p.a. geworden.

Er hätte sie lieber angepasst und sichere 10% p.a. daraus gemacht

[Sapine]

vor 57 Minuten von Schwachzocker:

Aus einer passiven Strategie wäre 8% p.a. geworden.

Hindsight Bias 

[odensee]

vor 34 Minuten von Sapine:

Hindsight Bias 

Nein, Antwort auf eine Frage 

[Sapine]

Hmm - ich sehe keine Frage im Zitat. Aber vielleicht steht sie zwischen den Zeilen

[Glory_Days]

vor 52 Minuten von Sapine:

Hindsight Bias 

Was die passive Strategie zukünftig einbringen wird, ob -4% p.a., 0% p.a., 8% p.a. oder 15% p.a. weiß Stand heute niemand. Passive Anleger nehmen typischerweise keine derartigen Prognosen vor. Sie nehmen das, was sie vom Markt bekommen und wissen garantiert, dass sie zu jedem Zeitpunkt vor Kosten renditemäßig immer den Durchschnitt aller Geldeinheiten erhalten werden. Das führt über längere Zeiträume zu einer Outperformance gegenüber der großen Mehrheit nicht-passiver Anleger. Aufgrund dieser Tatsache, ist diese Strategie die sicherste aller Strategien.

Zitat

»Wenn man die Begriffe ›aktives‹ und ›passives‹ Portfoliomanagement korrekt definiert, dann sind folgende Aussagen zwangsläufig wahr: Erstens, vor Kosten ist die Rendite der durchschnittlichen aktiv gemanagten Geldeinheit genauso hoch wie die der durchschnittlichen passiv gemanagten Geldeinheit. Zweitens, nach Kosten ist die Rendite der durchschnittlichen aktiv gemanagten Geldeinheit niedriger als diejenige der durchschnittlichen passiv gemanagten. Diese zwei Aussagen gelten für jede Zeitperiode und setzen keine zusätzliche Annahme voraus.«

William Sharpe

Zitat

Ein sich daraus ergebendes Korollar:

Zitat

(1) Das durchschnittliche Risiko aller aktiv verwalteten Portfolios ist höher als das Risiko des Marktportfolios

(2) Die durchschnittliche risikobereinigte Überschussrendite aller aktiven Portfolios ist geringer als die risikobereinigte Überschussrendite des Marktportfolios vor Berücksichtigung von Gebühren und Handelskosten.

vor 9 Minuten von Sapine:

Hmm - ich sehe keine Frage im Zitat. Aber vielleicht steht sie zwischen den Zeilen

vor 2 Stunden von McScrooge:

Was wohl aus einer Strategie seit 1995 oder was auch immer geworden wäre, wenn diese nie angepasst worden wäre..?

Dann bist du wohl blind