Der Glaube an die passive Weltportfolio-Strategie

[Sapine]

vor 2 Stunden von StE:

Hoffentlich kommt zur Genialität nicht auch noch ein Home Bias. Mach dir den Spaß und mach einen Chart vom DAX auf und lass dir 2007 bis 2013 anzeigen. Es hat über 6 Jahre gedauert bis der Kurs alte Höhen wieder erreicht hat. In Japan warens "kürzlich" 34 Jahre, seit der Bubble 1990. Passiv funktioniert also, wenn man entweder früh im Leben damit begonnen hat, oder Glück hat, oder lange genug lebt um Renditen zu sehen. Wie die Riester-Rente, da muss man teilweise auch Heesters mit Nachnamen heissen. Das Gute für die profitablen Profis und auch für die aktiven Manager ihrer Portfolien ist, daß Leute ab -30% und mehr das Handtuch werfen, und man extrem verbilligt an das Zeug herankommt.

Das mit den 34 Jahren seit der Bubble mag für eine Einmalanlage zum Höchstpunkt stimmen, aber nicht für den typischen Fall eines Sparplans über Jahre (Jahrzehnte). 

 

OT: Davon abgesehen erinnere ich mich gerne an die Japan Bubble - waren meine Anfänge an der Börse und es machte richtig Spaß, die Welle zu reiten  Und das alles telefonisch mit der Bank ohne online Zugang. 

vor 1 Stunde von Lazaros:

"Ohne Genitalität"  - ansonsten gilt vermutlich bei solchen undankbaren Jobs (keiner ist unfreier beim Schreiben als ein Moderator)

War für mich mit ein Grund, den Job aufzugeben. 

[Der Heini]

vor 4 Stunden von Sapine:

Das mit den 34 Jahren seit der Bubble mag für eine Einmalanlage zum Höchstpunkt stimmen, aber nicht für den typischen Fall eines Sparplans über Jahre (Jahrzehnte). 

Das gleich gilt für den Vergleich 2001 und Neuer Markt. Man kann sicher davon ausgehen, daß die Depots von 99% der Privatanleger nicht innerhalb weniger Wochen entstehen, sondern über 10 Jahre und mehr.

Man verliert oft nur die Gewinne, die man vorher in kurzer Zeit gemacht hat, leider vergisst man das dann im Crash aber und sieht nur den Moment.

[stagflation]

vor 2 Stunden von Der Heini:

Das gleich gilt für den Vergleich 2001 und Neuer Markt. Man kann sicher davon ausgehen, daß die Depots von 99% der Privatanleger nicht innerhalb weniger Wochen entstehen, sondern über 10 Jahre und mehr.

Man verliert oft nur die Gewinne, die man vorher in kurzer Zeit gemacht hat, leider vergisst man das dann im Crash aber und sieht nur den Moment.

 

Schön wär's, wenn es so wäre...

 

Betrachten wir folgenden Chart eines bekannten Fonds (Bonus-Punkte für diejenigen, die erraten, welcher Fonds das ist ;-) ):

 

 

Wenn es so wäre, dass die Investoren Anfang 2020 schon dabei gewesen wären, wäre ja alles gut. Dann wäre es hochgegangen - und hinterher wieder runter.

 

So war es aber nicht. Sehr viele Investoren sind erst um die Jahreswende 20/21 eingestiegen. Angelockt durch die sensationelle Kursentwicklung. Beim Fallen der Kurse waren sehr viel mehr Anleger dabei, als beim Steigen der Kurse.

 

Beim neuen Markt wird es wohl ähnlich gewesen sein. Viele Privatanleger sind erst durch die steigenden Kurse an die Börse gelockt worden. Sie haben wenig vom Aufschwung, dafür aber den vollen Kursverfall mitbekommen.

[hattifnatt]

vor 8 Minuten von stagflation:

Sie haben wenig vom Aufschwung, dafür aber den vollen Kursverfall mitbekommen.

Ja, hier! (Deutsche Telekom  - wobei wir glaube ich bei 50 DM oder so die Reißleine gezogen haben).

[Yamiko]

vor 6 Minuten von stagflation:

Betrachten wir folgenden Chart eines bekannten Fonds (Bonus-Punkte, wer errät, welcher Fonds das ist):

 

$ARKK

[stagflation]

Ja, genau! 

[Nachdenklich]

vor 57 Minuten von stagflation:

So war es aber nicht. Sehr viele Investoren sind erst um die Jahreswende 20/21 eingestiegen. Angelockt durch die sensationelle Kursentwicklung.

Wenn aber empfohlen wird, derartig hoch bewertete Aktien nicht zu kaufen, dann schütteln hier viele den Kopf und meinen, der Markt wird es schon wissen, der ist ja rational.

 

vor 1 Stunde von Der Heini:

Man verliert oft nur die Gewinne, die man vorher in kurzer Zeit gemacht hat, leider vergisst man das dann im Crash aber und sieht nur den Moment.

Könnte das eine Folge davon sein, daß viele empfehlen, zur Risikoabschätzung neben der Volatilität oder dem Sharp Ratio den Maximum Drawdown vom höchsten jemals erreichten Kurs zu betrachten?

[StE]

Ein Tactical Asset Allocation System hätte rein der Optik des Charts nach spätestens circa Mitte 2021 bis Ende 2021 die Reißleine gezogen und damit 50% der Profite gerettet.

 

Ich sags immer wieder, der Kahnemann hat den Nobelpreis nicht umsonst erhalten. Menschen tun viele Dummheiten an der Börse, wenns mal nicht so läuft. Vielleicht ganz gut, daß Deutschland kaum eine Aktienkultur hat, auch wenn Manfred Krug sich oft entschuldigt hat. Sonst wären sie nicht nur keine Immobilienbesitzer und gemolkene Mieter, sondern wegen diverser vermögensschädlichen Biases NOCH ärmer als der Rest in Europa.

[Rotenstein]

vor 59 Minuten von StE:

Vielleicht ganz gut, daß Deutschland kaum eine Aktienkultur hat, auch wenn Manfred Krug sich oft entschuldigt hat. Sonst wären sie nicht nur keine Immobilienbesitzer und gemolkene Mieter, sondern wegen diverser vermögensschädlichen Biases NOCH ärmer als der Rest in Europa.

Das ist eine sehr zweifelhafte, ja, eigentlich sogar grotesk falsche Schlussfolgerung. Sie zeigt aber, zu welchen Fehlschlüssen man als aktiver Anleger kommen kann. Zumal, wenn man alles auf Telekom oder Wirecard setzt... 

 

Ich dachte früher auch: Du musst dir die richtigen Aktien zum richtigen Zeitpunkt kaufen und dann auch wieder zum richtigen Zeitpunkt verkaufen. Nun, auf eine Aktie habe ich natürlich nie gesetzt, sondern immer auf eine bunte Mischung, dennoch war es irgendwann vorbei mit der so sehnlichst angestrebten Outperformance. 

 

Zum Glück habe ich mich nicht von der Börse verabschiedet, sondern zum passiven Investieren gefunden. Gerade ein krasser Börsenkrach lässt sich gut diversifiziert viel besser ertragen als mit einigen wenigen Aktien, selbst wenn es 20 oder 30 sein sollten. 

[Glory_Days]

vor 30 Minuten von Rotenstein:

Das ist eine sehr zweifelhafte, ja, eigentlich sogar grotesk falsche Schlussfolgerung. Sie zeigt aber, zu welchen Fehlschlüssen man als aktiver Anleger kommen kann. Zumal, wenn man alles auf Telekom oder Wirecard setzt... 

Aber sie haben Wirecard doch bis in die letzte Fußnote geprüft...

vor 30 Minuten von Rotenstein:

Ich dachte früher auch: Du musst dir die richtigen Aktien zum richtigen Zeitpunkt kaufen und dann auch wieder zum richtigen Zeitpunkt verkaufen. Nun, auf eine Aktie habe ich natürlich nie gesetzt, sondern immer auf eine bunte Mischung, dennoch war es irgendwann vorbei mit der so sehnlichst angestrebten Outperformance. 

Aber sie sind doch viel klüger als der Markt...

vor 30 Minuten von Rotenstein:

Zum Glück habe ich mich nicht von der Börse verabschiedet, sondern zum passiven Investieren gefunden. Gerade ein krasser Börsenkrach lässt sich gut diversifiziert viel besser ertragen als mit einigen wenigen Aktien, selbst wenn es 20 oder 30 sein sollten. 

Aber sie sagen, Diversifikation funktioniere doch nur in der Theorie...

[FlintheartG.]

Hier wird so massiv aneinander vorbei geredet dass jeglicher roter Faden verschwunden ist. Als ob aktives Anlgen nur Stock picking und passives Anlegen nur Gralifizierung wäre. Sehr bedauerlich was hier an Lebenszeit vernichtet wird, aber scheint ja genügend vorhanden zu sein. 

[StE]

vor 36 Minuten von Rotenstein:

Das ist eine sehr zweifelhafte, ja, eigentlich sogar grotesk falsche Schlussfolgerung.

Ich würde die Kritik gern kapieren, aber ich scheitere.

 

Ob man 50% im Einzeltitel Telekom oder 50% im November 2008 in seinem All-World verliert, ist, vom Ergebnis her gedacht, unerheblich. Die Skepsis gegenüber dem Casino sitzt in Deutschland tief. Die jungen Leute von heute müssen jedoch da rein, sonst werden sie aus sämtlichen teuren Anschaffungen des Lebens (Kinder, eigene Immobilie, Renteneigenvorsorge) herausgepreist. Oder bleiben herausgepreist.

 

Aber um alle Klarheiten zu beseitigen: Auch für aktives Management empfehle ich stets nur breite ETFs als der "Free Lunch" namens Diversifikation. Vorausgesetzt man hat irgendeine Art von Edge, versteht sich gut auf Backtests ohne Fallen, und ist ein Hobby-Daten-Analyst mit Python- oder R-Kenntnissen.

 

Achja die Tatsache, daß nicht die halbe BaFin wegen Untätigkeit oder gar aktivem Shorten von Wirecard vor der Tür oder im Knast sitzt, läßt mich von deutschen Titeln regelmäßig die Finger lassen. Dann lieber die USA mit Tesla und Musks unhaltbaren Full Self Driving Versprechen. Die Bude hat wenigstens noch ein paar Fans und ihr Ladestandard erobert gerade die Welt.

[Glory_Days]

vor 26 Minuten von FlintheartG.:

Als ob aktives Anlgen [sic!] nur Stock picking [...] wäre.

Zitat

Es gibt im Grunde genommen nur zwei Gruppen aktiver Anlagestrategien und in der Tat lässt sich jede konkrete Strategie, egal welchen esoterischen Namen sie auch tragen mag, einem dieser beiden Ansätze zuordnen oder stellt eine Mischung aus ihnen dar: (1) »Stock Picking« (man müsste eigentlich korrekterweise Wertpapier-Picking sagen, weil es dabei nicht nur um Aktien geht) und (2) »Market-Timing«.

 

— Gerd Kommer - Souverän investieren: Wie Privatanleger das Spiel gegen die Finanzbranche gewinnen

[McScrooge]

vor 44 Minuten von FlintheartG.:

Sehr bedauerlich was hier an Lebenszeit vernichtet wird, aber scheint ja genügend vorhanden zu sein. 

Das kannst du seit Jahren leider feststellen hier 

vor 46 Minuten von FlintheartG.:

Als ob aktives Anlgen nur Stock picking und passives Anlegen nur Gralifizierung wäre

Das schwarz-weiß-Denken macht offensichtlich Spaß 

[sedativ]

vor 3 Stunden von FlintheartG.:

Hier wird so massiv aneinander vorbei geredet dass jeglicher roter Faden verschwunden ist. Als ob aktives Anlgen nur Stock picking und passives Anlegen nur Gralifizierung wäre. 

 

Hier soll auch gar nicht miteinander geredet werden, schon gar nicht über Anlagen abseits des Gralswegs, zu denen der Satan beständig verführt. Es geht hier um höheres, eine religiöse Mission. Die Threads sind als repetitives Gebet zu verstehen, als Einübung der einen und ewigen Wahrheit, wie sie uns Kommer in seiner Bibel offenbart hat. Haleluja!

[reko]

vor 4 Stunden von sedativ:

Einübung der einen und ewigen Wahrheit, wie sie uns Kommer in seiner Bibel offenbart hat. Haleluja!

Kommer wurde vom Satan verführt und ist vom Glaubem abgefallen. Damit das nicht nochmal passiert sucht sich die Gemeinde nur noch bereits verstorbene Propheten.

Bogle der uns die Segnungen des passiven Investierens gebracht hat und damit Milliarden verdiente.

Ich gelobe den effizienten Markt als einzigen Gott anzuerkennen und niemals selbst zu denken. Der Markt hat immer Recht Haleluja!

[Der Heini]

vor 10 Stunden von Rotenstein:

Ich dachte früher auch: Du musst dir die richtigen Aktien zum richtigen Zeitpunkt kaufen und dann auch wieder zum richtigen Zeitpunkt verkaufen. Nun, auf eine Aktie habe ich natürlich nie gesetzt, sondern immer auf eine bunte Mischung, dennoch war es irgendwann vorbei mit der so sehnlichst angestrebten Outperformance. 

Ich denke, es ist vielen so gegangen. Daher sind die passiven Anleger auch hier vielleicht in der Mehrheit.

Ob nun aktiv in vielen Einzeltiteln (diversifiziert) oder eben passiv in einem ETF, ist der Unterschied in der Gesamtperformance wirklich so groß?

Der aktive kann natürlich besser prahlen, wenn er nur seine Erfolge zeigt, der passive wird sich dann die passenden Crashs heraussuchen.

Warum es hier dann sarkastisch oder persönlich wird, keine Ahnung.

Ich habe meinen Weg, der zu mir passt, gefunden und da es keine wirklich guten Argumente für das eine oder das andere gibt, bleibe ich dabei.

[reko]

vor 23 Minuten von Der Heini:

Ich habe meinen Weg, der zu mir passt, gefunden und da es keine wirklich guten Argumente für das eine oder das andere gibt, bleibe ich dabei.

Ich halte es für eine gefährliche Einstellung sich einen Weg für alle Zeiten auszusuchen. Mensch, Situationen und auch Märkte ändern sich. Seinen Weg an die Gegebenheiten anpassen kann man natürlich nur wenn man ständig alles hinterfragt.

[dev]

vor 13 Stunden von stagflation:

 

 

 

mean reversion

 

Von 40 auf über 150 in nur 12 Monaten, da sind mit einer "Standardrendite" von 6-8% p.a. über 15 Jahre nötig.

[Lazaros]

vor 8 Minuten von reko:

Ich halte es für eine gefährliche Einstellung sich einen Weg für alle Zeiten auszusuchen. Mensch, Situationen und auch Märkte ändern sich. Seinen Weg an die Gegebenheiten anpassen kann man natürlich nur wenn man ständig alles hinterfragt.

Machst du denn selbst das?

[reko]

vor 29 Minuten von Lazaros:

Machst du denn selbst das?

Ich habe breits bestätigt, dass ich meine Strategie mehrfach geändert habe. Wie oben von @Rotenstein bemerkt, eine Strategie funktioniert bis sie eben nicht mehr funktioniert. Zur Überzeugung, dass eine passive Strategie, noch dazu bedingungslos, für mich angemessen ist bin ich allerdings noch nicht gekommen.

 

J. Fox, the myth of ..: "As far back as the 1970s, disident economists and finance scholars begun to question this rational market theory, to expose its theoretical inconsitancies and lack of empirical backing. By the end of the century they had knocked away most of its unterpinnings. Yet there was no convincing replacement, so the rational market continued to inform the public debate, goverment decicion making, and private investment policy well into the first decade of the twenty-first century - right up to the market collapse of 2008".

[Norica]

vor 10 Stunden von FlintheartG.:

Hier wird so massiv aneinander vorbei geredet dass jeglicher roter Faden verschwunden ist. Als ob aktives Anlgen nur Stock picking und passives Anlegen nur Gralifizierung wäre. Sehr bedauerlich was hier an Lebenszeit vernichtet wird, aber scheint ja genügend vorhanden zu sein. 

Die Befeuerung der Gegensätze erfolgt von beiden "Lagern". Mir ist tatsächlich nicht ganz verständlich, warum man jede Ausführung der anderen Seite stets (auch) auf eine Art und Weise kontern muss, die in meinen Augen mit der Sache wenig zu tun hat. Vielleicht trägt der Titel des Fadens auch dazu bei? Es gäbe jedenfalls andere Möglichkeiten, etwas weglassen ist eine davon.

 

 

Meine Sicht hatte ich schon mehrfach geschrieben:

Den Markt halte ich für stets effizient. Eine passive (durchgehaltene) Strategie hat angesichts einer ungewissen Zukunft wohl die besten Aussichten auf Erfolg, so verstehe ich @Glory_Days.

Es gibt Leute die eine passive Strategie schlagen können durch Wissen, Glück oder Zufall, wie beispielsweise @reko.

Mein Börsenwissen und meine finanziellen Ressourcen sind begrenzt und damit mach ich das, was ich kann und was mir liegt. Ich hole mir einfach meinen Anteil. Mir ist (mit allen Konsequenzen) egal, ob das theoretisch richtig ist oder ich gerade eine Glückssträhne habe.

 

Am Ende handelt es sich jedoch nur um einen Markt, der mit verschiedenen Ansätzen bewirtschaftet wird, die unterschiedliche Erfolgswahrscheinlichkeiten haben. Das bedeutet aber nicht, dass derjenige, der den Markt nicht schlägt, einen Verlust erleidet.

Möglicherweise hat er "lediglich" weniger Gewinn und wenn der ausreichend ist, warum nicht? Ich denke nicht, dass Leute ihr komplettes Leben danach ausrichten, ja keine Opportunitätskosten zu haben. Das halte ich für wenig praktikabel.

 

Ehrlicherweise musste man bisher wirklich schon konsequent lernresistent sein, um an der Börse über einen langen Zeitraum überhaupt keinen Gewinn zu machen.

 

 

 

SG

[Lazaros]

vor 32 Minuten von Norica:

Ehrlicherweise musste man bisher wirklich schon konsequent lernresistent sein, um an der Börse über einen langen Zeitraum überhaupt keinen Gewinn zu machen.

Nicht nix, aber fast nix - Uraltuntersuchung zwar (bin zu faul aktuelle Daten zu suchen):

Zitat

https://asset-concepts.de/wp-content/uploads/2017/12/2017_12_KzV-Renditeluecke.pdf 

 

Die Wirtschaftsprofessoren Dr. Andreas Hackethal (Goethe-Universität Frankfurt/Main) und Dr. Steffen Meyer (Leibniz Universität Hannover) haben im Auftrag der Stiftung Warentest fast 40.000 Wertpapierdepots von deutschen Direktbankkunden in den Jahren 2005 bis 2015 untersucht und errechnet, dass die Anleger eine durchschnittliche Rendite von nur rund 3,1% p.a. erzielt haben. Vergleicht man dieses Ergebnis mit dem Ergebnis von 8,7% p.a., welches mit einer Anlage in einer Mischung aus marktbreiten Aktien- und Rentenindizes in diesem Zeitraum möglich gewesen wäre, die in ihrer Zusammensetzung der durchschnittlichen Vermögensaufteilung dieser Anleger genau entsprochen hätte, so ergibt sich eine „Renditelücke“ von über 5%. Diese beträchtliche Renditelücke, die für deutsche Anleger gemessen wurde, übersteigt damit deutlich den Wert, der in vergleichbaren Studien für die USA festgestellt wurde. Dort beträgt die Renditelücke meist um 3% p.a. 

Da den beiden Professoren auch die genauen Depotstrukturen mit den enthaltenen Finanzinstrumenten zur Verfügung standen, konnten sie auch die Ursachen für die besonders große Renditelücke in Deutschland analysieren. Die vier typischen und häufig sogar kombinierten Anlagefehler bestehen in der mangelnden Diversifikation bzw. Streuung, dem Hang zum Aktien-Picken, einem zu aktiven Handeln und einem weit verbreiteten „Home-Bias“, d.h. der zu hohen Gewichtung „bekannter“ deutscher Aktien.

PS Hier noch mal die Ergebnisse im Detail https://www.test.de/Aktien-Typische-Anlagefehler-und-wie-man-es-besser-macht-5153101-0/

[finisher]

vor einer Stunde von Norica:

Die Befeuerung der Gegensätze erfolgt von beiden "Lagern". Mir ist tatsächlich nicht ganz verständlich, warum man jede Ausführung der anderen Seite stets (auch) auf eine Art und Weise kontern muss, die in meinen Augen mit der Sache wenig zu tun hat. Vielleicht trägt der Titel des Fadens auch dazu bei?

Das liegt daran, dass hier einige unter extremen Zwängen leiden:
https://www.explainxkcd.com/wiki/index.php/386:_Duty_Calls



 

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von Der Heini:

Ob nun aktiv in vielen Einzeltiteln (diversifiziert) oder eben passiv in einem ETF, ist der Unterschied in der Gesamtperformance wirklich so groß?

Jetzt nochmal für Dich:

Eine konsequent passive Geldanlage bildet den Marktdurchschnitt ab. Man bekommt also genauso viel Rendite wie der kapitalgewichtete Durchschnitt der Stockpicker. Es gibt daher keinen großen Unterschied. Es kann ihn nicht geben. Es geht nicht.

Sag: Ist das wirklich soooo schwer zu kapieren?

Es handelt sich nicht um Wissenschaft oder Erkenntnisse von Nobelpreisträgern, sondern wirklich um einfache Grundschulmathematik. Die soll jetzt zunächst erstmal verstanden werden. Die Nobelpreisträger kommen dann später dran. Von der Behandlung deren Erkenntnisse sind wir noch weit entfernt.

 

vor einer Stunde von Lazaros:

Nicht nix, aber fast nix - Uraltuntersuchung zwar (bin zu faul aktuelle Daten zu suchen):

PS Hier noch mal die Ergebnisse im Detail https://www.test.de/Aktien-Typische-Anlagefehler-und-wie-man-es-besser-macht-5153101-0/

Ach, die entrückten Gralsjünger schon wieder...