"Portfolio­transaktions­kosten"

[Karies-Kalle]

Hallo,

ich wollte mich partiell etwas vom DBX0AN wegdiversifizieren und habe vorübergehend an den ishares eb.rexx Government Germany 0-1J (A0Q4RZ) oder an den Amundi GOV 0-6 MONTHS EURO (A0RNWC) gedacht.

 

Was mich bei letzterem wundert, das sind die relativ hohen zusätzlichen "Portfolio­transaktions­kosten" von 0,18 %, die sowohl bei Fondsweb angegeben werden als auch in den Factsheets von Amundi selber, mit etwas unterschiedlichen Werten. Diese werden zusätzlich zu den "sonstigen laufenden Kosten" von 0,14 % genannt. Beim ishares liegen diese Transaktionskosten nur bei 0,01 % und beim DBX0AN scheint überhaupt nur dessen "Gesamtkostenquote" von 0,1 % anzufallen. Hier der Screenshot:

 

Wenn sich beim Amundi diese Kosten addieren sollten, würde das ja Gesamtkosten von 0,32 % bedeuten und das dann die Rendite doch merklich schmälern?

Aber die Rendite liegt lt. Grafik und Tabelle zwischen dem DBX0AN und dem ishares:

 

 

Ich habe mal versucht nachzulesen, was die "Wertentwicklung nach BVI-Methode" bedeutet, und da sieht es so aus, als würden Transaktionskosten dort NICHT mit einberechnet.

Heißt das also in der Konsequenz, dass man diesen Wertentwicklungs-Angaben nicht trauen kann, bzw. dass das Weglassen einer zwischen den Fonds deutlich unterschiedlichen zusätzlichen Kostenposition den Vergleich mindestens "erschwert"?

Und liege ich dann mit dem Amundi im obigen Beispiel doch nur noch bei 3,53 - 0,18 = 3,35 %, mit allen Bonitätsnachteilen (wie relevant, sei dahingestellt) gegenüber dem reinen Bundeswertpapier-Fonds von ishares?

 

Die Konstruktion und die Index-Unterschiede der drei ETFs sind mir bekannt.

 

Danke und Grüße

 

[Ramstein]

Zitat

Die BVI-Methode

Die Berechnung der Wertentwicklungsstatistik folgt der für Publikumsfonds üblichen zeitgewichteten Methode. Die BVI-Methode verwendet veröffentlichte Investmentfondspreise und berücksichtigt damit alle fondsinternen Kosten. Bei Sparplänen werden außerdem Ausgabeaufschläge berücksichtigt. Ausschüttungen werden rechnerisch umgehend in neue Investmentfondsanteile investiert. Das erlaubt den Vergleich ausschüttender und thesaurierender Investmentfonds. 

Über was redest du? Die fondsinternen Handelskosten, oder deine Handelskosten?

[chirlu]

vor 16 Minuten von Karies-Kalle:

Ich habe mal versucht nachzulesen, was die "Wertentwicklung nach BVI-Methode" bedeutet, und da sieht es so aus, als würden Transaktionskosten dort NICHT mit einberechnet.

 

Es sollte eigentlich recht offensichtlich sein, dass es gar nicht ohne weiteres möglich wäre, solche Kosten nicht einzurechnen. Bei der Berechnung geht man schließlich von den Fondskursen aus.

[Karies-Kalle]

Ich meine die fondsinternen Handelskosten, siehe Überschrift bzw. die Angabe bei Fondsweb.

 

Ich hatte mich an dem letzten Satz in der BVI-Broschüre gestört:

Zitat

Gesamtkostenquote (TER)
Die BVI Wertentwicklungsstatistik zur Einmalanlage
veröffentlicht auch Angaben zu den laufenden
Kosten des jüngsten Geschäftsjahres. In den
laufenden Kosten, die nach internationalen Stan-
dards ermittelt werden, sind alle in der Ertrags- und
Aufwandsrechnung ausgewiesenen Aufwendungen
erfasst einschließlich solcher, die Dritten zufließen.
Diese Kennziffer ist somit eine Verdichtung der in
den Jahresberichten enthaltenen Angaben in
Relation zum durchschnittlichen Fondsvermögen.
Nicht in den laufenden Kosten enthalten sind
Transaktionskosten auf Ebene des Fonds, weil dies
international nicht üblich ist und es keine regelmäßig
wiederkehrenden Kosten sind.

Bei der Einzeldarstellung bei Fondsweb werden beide Kostenpositionen aber zusammengerechnet und als "Summe lfd. Kosten" deklariert, was m. E. nicht zu der BVI-Aussage passt.

 

Aber letztlich vielleicht egal. Wenn ich einfach die historischen Kurse von vor einem Jahr bspw. bei Xetra angucke und mit dem heutigen Preis vergleiche, passt die Rendite zu den angegebenen Werten.

 

Ist damit die Schlussfolgerung richtig, dass der Amundi wohl wegen seiner Ausrichtung auf europäische statt rein deutscher Staatsanleihen so viel mehr Rendite erwirtschaftet, dass er seine erhöhten Kosten im Vergleich zum ishares quasi "überkompensiert"?

[Ramstein]

vor 57 Minuten von Karies-Kalle:

Ich meine die fondsinternen Handelskosten, siehe Überschrift bzw. die Angabe bei Fondsweb.

 

Ich hatte mich an dem letzten Satz in der BVI-Broschüre gestört:

Bei der Einzeldarstellung bei Fondsweb werden beide Kostenpositionen aber zusammengerechnet und als "Summe lfd. Kosten" deklariert, was m. E. nicht zu der BVI-Aussage passt.

 

Aber letztlich vielleicht egal. Wenn ich einfach die historischen Kurse von vor einem Jahr bspw. bei Xetra angucke und mit dem heutigen Preis vergleiche, passt die Rendite zu den angegebenen Werten.

 

Ist damit die Schlussfolgerung richtig, dass der Amundi wohl wegen seiner Ausrichtung auf europäische statt rein deutscher Staatsanleihen so viel mehr Rendite erwirtschaftet, dass er seine erhöhten Kosten im Vergleich zum ishares quasi "überkompensiert"?

Es ist richtig, dass die internen Handelskosten nicht in der TER enthalten sind, so wie es in der BVI-Broschüre auch steht.

[Bigwigster]

In den Factsheets ist bei beiden Produkten (Ishares und Amundi) eine über die letzten Jahre relativ konstante Trackingdifference abzulesen die mit der TER erklärt werden kann. Deswegen würde ich mir keine Sorgen um die Angaben von Portfoliotransaktionskosten von fondsweb machen. 

[hattifnatt]

vor 1 Stunde von Karies-Kalle:

Bei der Einzeldarstellung bei Fondsweb werden beide Kostenpositionen aber zusammengerechnet und als "Summe lfd. Kosten" deklariert, was m. E. nicht zu der BVI-Aussage passt.

Ich finde den Text auch ziemlich verwirrend, insbesondere diese Fußnote am Ende des von dir zitierten Abschnitts (die du nicht mitzitiert hattest):

Zitat

*Die Formulierung „laufende Kosten" ersetzt den bis zur Einführung der wesentlichen Anlegerinformation üblichen Begriff der Gesamtkostenquote (TER, Total Expense Ratio). Im Gegensatz zur Gesamtkostenquote erfassen die laufenden Kosten auch die auf Ebene von Zielfonds anfallenden Kosten.

Also sind in "den laufenden Kosten, die nach internationalen Standards ermittelt werden", die "Transaktionskosten auf Ebene des Fonds" nicht enthalten. Aber statt "TER" sprechen sie jetzt von "laufenden Kosten", und dort sind "die auf Ebene von Zielfonds anfallenden Kosten" enthalten. WTF ...?

[Malvolio]

Wie schon geschrieben wurde sind z.B. Transaktionskosten auf Fondsebene nicht in der angegebenen TER enthalten, reduzieren aber natürlich trotzdem das Fondsvermögen .... in die Performance und auch in die TD fließen sie also in jedem Fall mit ein. Das gilt übrigens für alle Fonds, nicht nur für Amundi. 

[chirlu]

vor 18 Minuten von hattifnatt:

Aber statt "TER" sprechen sie jetzt von "laufenden Kosten", und dort sind "die auf Ebene von Zielfonds anfallenden Kosten" enthalten. WTF ...?

 

Ja, ist so. Vielleicht wäre es besser, wenn sie auch da beim Englischen blieben (ongoing charges figure, OCF).

[Geldhaber]

@Karies-KalleDu schmeißt zwei verschiedene Dinge durcheinander: 

 

1) Die "BVI-Methode" gibt die Wertentwicklung von Fonds an.

Wie hier schon gesagt wurde, werden dabei natürlich alle fondsinternen Kosten berücksichtigt, da zur Berechnung die Fondskurse genommen werden - und diese sind zwangsläufig nach Kosten. 

 

Was die "BVI-Methode" so nützlich macht: "Ausschüttungen werden rechnerisch umgehend in neue Investmentfondsanteile investiert. Das erlaubt den Vergleich ausschüttender und thesaurierender Investmentfonds."

 

2) "TER" ist eine Möglichkeit, die internen Kosten von Fonds anzugeben, wobei "TER" nicht alle internen Kosten berücksichtigt. 

 

"BVI-Methode" ungleich "TER". 

 

Die "BVI-Methode" macht keine Angaben zu Fondskosten. 

Die "TER" macht keine Angaben zur Wertentwicklung. 

 

Man kann nicht direkt von der "TER" auf die Wertentwicklung (z.B. nach "BVI-Methode") schließen, da die "TER" auch bei passiven Index-Fonds/ETFs nicht alle Faktoren berücksichtigt, die die Wertentwicklung beeinflussen. 

[Karies-Kalle]

Vielen Dank für alle Antworten!!