Das Sequence-Of-Returns-Risiko

[Der Heini]

vor einer Stunde von dev:

Allerdings sind hier einige der Meinung, das die Ausschüttungen durch die Steuern die langfristige Rendite schmälert und es somit attraktiver ist, nur bei Bedarf centgenau zu entnehmen.

Dieses Vorgehen hat natürlich ein höheres SoRR als die unerwünschten Alternativen, deshalb dieser Thread.

Ich denke es liegt eher daran, daß man in der Ansparphase mit Thesaurieren besser fährt, bzw. in der Vergangenheit besser gefahren ist. Das hat der Gesetzgeber aber mit der Vorabpauschale geändert.

Nur warum sollte man dann zu Beginn der Entnahmephase alles ändern und eine hohe Steuerlast auf einmal generieren? Da bleibe ich lieber bei den Thesaurierern und entnehme bei Bedarf in den Cashtopf.

Daher kommen dann auch die Diskussionen, zumal Dividendenfonds gegenüber Ausschüttern noch andere Nachteile/Vorteile haben.

 

Bemerkung: Manche Thesaurierer sind eh schon umgestellt worden auf Ausschütter, von daher ergibt sich das von alleine.

Das perfekte Depot kann man eh nicht erreichen über lange Ansparzeiträume, da sich die Gesetzgebung alle paar Jahre ändert.

[Sapine]

vor einer Stunde von Neverdo:

Völlig klar und so etwas könnte man auch mal diskutieren, aber gut, soweit ich es mitbekommen habe machst du Direktinvest vornehmlich bei Einzel-Aktien, aber auch nicht 100 - Alter...da kann man dann natürlich bei der richtigen Auswahl schon einiges erreichen.

Etwa 1/3 Fonds (meist ETF) etwa 2/3 Einzelaktien. Muss es demnächst mal wieder ausrechnen. Grundsätzlich habe ich zu spät an die Ausrichtung für die Entnahmephase gedacht, das wäre besser gegangen. 

 

Von 100-Alter halte ich gar nichts. Man muss immer rechnen, welches Risiko man eingehen kann und will. Desto mehr fixe Einkünfte (Rente etc.) man hat, desto riskanter kann man anlegen beispielsweise. 

[Gast240713]

Auf welcher theoretischen Basis beruht denn das berühmte "100-Alter"?

[Barqu]

3 hours ago, Neverdo said:

Für mich jedenfalls ist ein Depot bereits während des Beruflebens eine Geldquelle

Fuer mich ist mein Depot - trotz dessen, dass ich ausschuettende ETF bevorzuge - waehrend meines Berufslebens eine Ausgabenquelle.

[Neverdo]

vor 2 Stunden von Sapine:

Etwa 1/3 Fonds (meist ETF) etwa 2/3 Einzelaktien. Muss es demnächst mal wieder ausrechnen. Grundsätzlich habe ich zu spät an die Ausrichtung für die Entnahmephase gedacht, das wäre besser gegangen. 

 

Von 100-Alter halte ich gar nichts. Man muss immer rechnen, welches Risiko man eingehen kann und will. Desto mehr fixe Einkünfte (Rente etc.) man hat, desto riskanter kann man anlegen beispielsweise. 

Na, dann bist du unter 40..., dann passt das doch ;-) .

Nein im Ernst, du schreibst wie ein junges Mädchen so frisch und glatt , bin in einem Nachbarforum, da hat man festgestellt, dass die Jungen wie Alte und die Alten wie Junge schreiben...da ist was dran.

 

2/3 Einzelaktien ist flott und ganz sicher rentierlich all die Jahre, die wir nun schon auf einen crash warten, ETFs habe ich nicht, dafür Anleihen in unterschiedlichsten Währungen als Fremdwährungsanleihen sowie U - und Staatsanleihen, Biotechnologie Fonds allerdings bzw. eine Holding aus der Schweiz, da mit Einzelaktien zu spekulieren, dazu fehlt mir das Wissen.

 

Aber generieren , das machen sie alle und Währungsgewinne sind natürlich bei Anleihen ungemein reizvoll, weil eben nicht nur Divis wie bei Aktien davon profitieren, sondern insbesondere die Investitionssumme.

 

Wer vor Jahren in den USD investiert hat, weiß, wovon ich spreche und ja, eines verstehe ich nicht so ganz, weil es hier manchem so fremd ist , USA und vierteljährliche Ausschüttung der Divis, die wissen natürlich warum...

Meine Devise...Anlagen, die nichts bringen, nichts ausschütten, vermitteln keine Freude...

[Glory_Days]

vor 8 Stunden von Neverdo:

Habe mir mal ganz kurz den Link von Glory und seinem Depot angesehen, da sind ja fast nur ETFs und Anlagen, die wachsen aber nicht generieren, nicht ausschütten,  kann natürlich sein, dass ich es nicht richtig sehe, müsste mir wohl alles ansehen..aber die Zeit ;-) .

Das ist absolut so gewollt und bei diesem Aspekt stimme ich mit einer Vielzahl an unabhängigen Experten überein.

[LongtermInvestor]

vor 7 Stunden von Sapine:

Etwa 1/3 Fonds (meist ETF) etwa 2/3 Einzelaktien. Muss es demnächst mal wieder ausrechnen. Grundsätzlich habe ich zu spät an die Ausrichtung für die Entnahmephase gedacht, das wäre besser gegangen. 

Wie hättest Du es im Nachhinein gestaltet - Einzelaktien erhöhen die Volatilität und damit das SoRR. Spätestens in der Entnahmephase würde sich ein stark diversifiziertes Portfolio anbieten. Hohe Konzentrationen in Einzelaktion können (aber müssen nicht) dem Entnahmeportfolio erheblich Substanz kosten.

[Sapine]

Ich hätte früher auf Ausschüttungen geachtet und Thesaurierer gemieden. Dabei müssen Einzelaktien nicht zwangsläufig die Volatilität erhöhen. Ich muss auch nicht den letzten Prozentpunkt rausquetschen und Technologieaktien brauche ich nicht. in der Entnahme, so sehr bin ich nicht aus aufs spekulieren. Alles ein wenig ruhiger

[Neverdo]

vor 14 Stunden von Glory_Days:

Das ist absolut so gewollt und bei diesem Aspekt stimme ich mit einer Vielzahl an unabhängigen Experten überein.

Davon gehe ich aus, Glory, ich wollte auch nicht kritisieren, mich hat es nur gewundert, weil ich nun etwa 30 Jahre anders orientiert unterwegs bin und hätte ja sein können, dass ich das nicht korrekt gesehen habe.

Ist doch wunderbar, wie unterschiedlich wir unterwegs sind, eigentlich auch bedauerlich, dass man ab einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr umstellen könnte, denn ein Depot baut man aus meiner Sicht, das ist Korrektur Jahr für Jahr und letztlich muss es für einen selbst passen.

[Glory_Days]

vor 55 Minuten von Neverdo:

Ist doch wunderbar, wie unterschiedlich wir unterwegs sind, eigentlich auch bedauerlich, dass man ab einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr umstellen könnte

Meistens werden dafür als Argument hohe sofort fällige Steuerzahlungen angebracht - was eine besondere Form von Verlustaversion darstellt (ein sicherer "Verlust" wird höher gewichtet, als ein unsicherer zukünftiger möglicher Gewinn). Außer in Spezialfällen (z.B. sehr kurzer Anlagehorizont) halte ich derartige Überlegungen meistens für falsch.

 

Eine Abschätzung auf diese Frage liefert folgende Formel (Nachsteuervergleich zum Ende des Anlagehorizonts bei Realisierung aller Kapitalerträge zum Zeitpunkt der Umstellung):

Zitat

(((1-s*w) * (1+r+dr)^t - (1-s*w)) * (1-s) + (1-s*w)) / (((1+r)^t - (1-w)) * (1-s) + 1-w)

 

mit s = Steuersatz, w = Anteil Kapitalerträge am Ausgangsvermögen, r = erwartete Rendite ohne Anpassung, dr = erwartete Rendite aufgrund der Anpassung, t = Zeit

Das Ergebnis sollte hier bei den gewählten Inputparametern > 1 sein. Dann wäre eine Umstellung in jedem Falle sinnvoll.

 

Beispiel:
s = 26.375%, w = 50%, r = 7% p.a., dr = 1% p.a., t = 20 Jahre

Dann ergibt die Formel einen Wert von 1,08.

[dev]

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Meistens werden dafür als Argument hohe sofort fällige Steuerzahlungen angebracht - was eine besondere Form von Verlustaversion darstellt (ein sicherer "Verlust" wird höher gewichtet, als ein unsicherer zukünftiger möglicher Gewinn). Außer in Spezialfällen (z.B. sehr kurzer Anlagehorizont) halte ich derartige Überlegungen meistens für falsch.

Das Argument ist aber bei der Betrachtung von ausschüttenden und thesaurierenden ETFs ähnlich.

 

Hiermit meine ich, das der Einlagenanteil steuerfrei entnommen wird und so behauptet wird, das dies besser ist, als eine Ausschüttung, denn der Steueranteil sei niedriger.

Das ist auch nur kurzfristiges Phänomen, welches am Ende bei einem Totalverkauf aufgelöst wird.

[Glory_Days]

vor 28 Minuten von dev:

Das ist auch nur kurzfristiges Phänomen

Das Phänomen nennt sich Steuerstundung und spielt weit über private Investitionen hinaus eine wichtige Rolle. Auch nach dem Investmentsteuergesetz 2018 und der Einführung der Vorabpauschale genießen thesaurierende ETFs weiterhin einen Steuerstundungseffekt - wenn auch das Ausmaß etwas verringert wurde. Über lange Anlagezeiten kann sich dies - je nach Vergleich und Verlauf - dennoch zu gewaltigen prozentualen Unterschieden im Vermögensendwert aufsummieren.

[dev]

vor 11 Minuten von Glory_Days:

Das Phänomen nennt sich Steuerstundung und spielt weit über private Investitionen hinaus eine wichtige Rolle. Auch nach dem Investmentsteuergesetz 2018 und der Einführung der Vorabpauschale genießen thesaurierende ETFs weiterhin einen Steuerstundungseffekt - wenn auch das Ausmaß etwas verringert wurde. Über lange Anlagezeiten kann sich dies - je nach Vergleich und Verlauf - dennoch zu gewaltigen prozentualen Unterschieden im Vermögensendwert aufsummieren.

Aber nur vor Steuer, was dann wiederum den von Dir genannten Effekt der besonderen Form von Verlustaversion hat.

[Glory_Days]

vor 13 Minuten von dev:

Aber nur vor Steuer, was dann wiederum den von Dir genannten Effekt der besonderen Form von Verlustaversion hat.

Natürlich nach Steuer - wo wäre sonst der Vorteil? Steuerstundung erzeugt Gewinne, die ohne diese nicht vorhanden wären. Diese bleiben nach der endgültigen Besteuerung in reduzierter Form vorhanden.

Der von mir oben beschriebene Effekt der Verlustaversion hatte sich auf die ganz andere Frage bezogen, unter welchen Bedingungen es sinnvoll ist, ein mit Kapitalerträgen behaftetes Portfolio zu Gunsten einer besseren Anlagestrategie nach Jahren umzustellen.

[Neverdo]

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Der von mir oben beschriebene Effekt der Verlustaversion hatte sich auf die ganz andere Frage bezogen, unter welchen Bedingungen es sinnvoll ist, ein mit Kapitalerträgen behaftetes Portfolio zu Gunsten einer besseren Anlagestrategie nach Jahren umzustellen.

 

Hey Glory...bist du Anwalt ?

Es sollte heißen..." ein mit Kapitalerträgen behaftetes Portfolio zu Gunsten einer "anderen" Anlagestrategie nach Jahren umzustellen."

 

Im Ernst zunächst danke für deine Unterstützung , Finanzmathe macht nicht jeder , aber die Formel hat was, keine Frage.

Und dennoch bleibe ich bei der "Alternativstrategie" die natürlich kontrovers diskutiert wird und bei der dann eben auch andere Komponenten eine Rolle spielen, die einen direkt betreffen...wie hat Sapine gesagt..angenehmer Leben ?

 

Wie auch immer, habe wieder dazu gelernt und was die Steuerstundung angeht, da kann man sich dann auch nur wundern, ist natürlich richtig, was du sagst, aber andererseits auch ein Zugriff, weil der Staat offensichtlich das Geld benötigt, das Verständnis hört doch bei vielen auf, wenn bei Aktien ETFs oder Fonds auch bei negativer Entwicklung zusätzlich noch versteuert wird, hatten wir doch erst vor nicht allzu langer Zeit.

Wobei die Kontrolle bei Verkauf ein Problem darstellt, warum brauche ich nicht zu erläutern,besonders Problematisch bei Umschichtungen, Käufen und Verkäufen zwischenzeitlich... ist vielen klar, den Stichtag 31.12.2017 kann man noch konkretisieren, was den Kurs angeht, aber wieviel wurde bereits gezahlt all die Jahre..?

Innerhalb der ersten vier Tage im Neuen Jahr funktioniert das und wenn man sich kaum vom Feiern erholt hat, dann kann es natürlich richtig knallen, wie in diesem Jahr eine Besonderheit der Berechnung bzw. der Entwicklung, klar, aber bei entsprechendem Vermögen hast du schon am fünften Tag im Neuen Jahr keine Freibeträge mehr...so what, man kann ja handeln.

[Glory_Days]

vor 5 Minuten von Neverdo:

Es sollte heißen..." ein mit Kapitalerträgen behaftetes Portfolio zu Gunsten einer "anderen" Anlagestrategie nach Jahren umzustellen."

Es gibt schon schlechte, gute und bessere Anlagestrategien Auch wenn es angesichts der Ungewissheit der Zukunft natürlich keine planbaren Renditen geben kann.

vor 5 Minuten von Neverdo:

wenn bei Aktien ETFs oder Fonds auch bei negativer Entwicklung zusätzlich noch versteuert wird, hatten wir doch erst vor nicht allzu langer Zeit.

Das ist gerade nicht der Fall bzw. der Basisertrag für die Berechnung der Vorabpauschale ist auf die tatsächliche Wertsteigerung des Fonds inklusive der Ausschüttungen begrenzt.

Aber das hier ist eigentlich nicht der Thread, um über verschiedene Anlagestrategien oder Steuern zu diskutieren. Wir sollten zum eigentlichen Thema zurückkehren, dem Sequence-of-Returns-Risiko.

[Neverdo]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Es gibt schon schlechte, gute und bessere Anlagestrategien

Das ist gerade nicht der Fall bzw. der Basisertrag für die Berechnung der Vorabpauschale ist auf die tatsächliche Wertsteigerung des Fonds inklusive der Ausschüttungen begrenzt.

Aber das hier ist eigentlich nicht der Thread, um über verschiedene Anlagestrategien oder Steuern zu diskutieren. Wir sollten zum eigentlichen Thema zurückkehren, dem Sequence-of-Returns-Risiko.

Sorry und richtig und Kompliment, du bist so schnell, dass ich nichtmal ergänzen konnte...

[Sapine]

vor 7 Stunden von Glory_Days:

Meistens werden dafür als Argument hohe sofort fällige Steuerzahlungen angebracht - was eine besondere Form von Verlustaversion darstellt (ein sicherer "Verlust" wird höher gewichtet, als ein unsicherer zukünftiger möglicher Gewinn). Außer in Spezialfällen (z.B. sehr kurzer Anlagehorizont) halte ich derartige Überlegungen meistens für falsch.

 

Eine Abschätzung auf diese Frage liefert folgende Formel (Nachsteuervergleich zum Ende des Anlagehorizonts bei Realisierung aller Kapitalerträge zum Zeitpunkt der Umstellung):

Das Ergebnis sollte hier bei den gewählten Inputparametern > 1 sein. Dann wäre eine Umstellung in jedem Falle sinnvoll.

 

Beispiel:
s = 26.375%, w = 50%, r = 7% p.a., dr = 1% p.a., t = 20 Jahre

Dann ergibt die Formel einen Wert von 1,08.

Die Formel ist in vieler Hinsicht fehlerhaft.

dr = ist vermutlich die Differenzrendite. Die Ermittlung derselben ist problematisch. Beispiel aktuell habe ich eine Mischung aus MSCI World, EM und SC. Wie hoch ist die Differenzrendite zu einem MSCI ACWI IMI?

 

Richtig falsch wird es aber dann bei der steuerlichen Berechnung. Ich denke die meisten Rentner (nicht Pensionäre) zahlen weniger als 26,375 % Steuern aufgrund der Günstigerprüfung. Wenn ich jetzt umschichte, muss ich nicht nur sämtliche Kapitalerträge der Vergangenheit mit dem Maximalsatz besteuern sondern auch noch sämtliche Ausschüttungen, die im Depot aktuell aufgelaufen sind. Die Umstellung führt zu einer Erhöhung des Steuersatzes in diesen Fällen + Opportunitätskosten für die übrigen Kapitalerträgen. Wenn ich aktuell beispielsweise nur 10 % zahle (Günstigerprüfung), wird der Wert bei einer Umstellung sehr schnell auf das Maximum schnellen also 18,46 % unter Berücksichtigung der Teilfreistellung.

 

Schon gar nicht sind die Besonderheiten bei Altanlagen berücksichtigt. Da wird die Berechnung noch mal deutlich schwieriger. 

 

Es empfiehlt sich in jedem Fall das gut durchzukalkulieren, um nicht mit Zitronen zu handeln. 

 

Vermeidung von vorgezogenen Steuerzahlungen hat wenig zu tun mit Verlust Aversion. 

vor 4 Stunden von Glory_Days:

Das Phänomen nennt sich Steuerstundung und spielt weit über private Investitionen hinaus eine wichtige Rolle. Auch nach dem Investmentsteuergesetz 2018 und der Einführung der Vorabpauschale genießen thesaurierende ETFs weiterhin einen Steuerstundungseffekt - wenn auch das Ausmaß etwas verringert wurde. Über lange Anlagezeiten kann sich dies - je nach Vergleich und Verlauf - dennoch zu gewaltigen prozentualen Unterschieden im Vermögensendwert aufsummieren.

etwas? Das scheint mir eine deutliche Untertreibung. Es gibt Jahre, wo man mit Thesaurierern gleich viel versteuert und es gibt Jahre wo das weniger war. Wettest Du auf eine Niedrigzinsphase? 

[Sapine]

vor einer Stunde von Neverdo:

Wobei die Kontrolle bei Verkauf ein Problem darstellt, warum brauche ich nicht zu erläutern,besonders Problematisch bei Umschichtungen, Käufen und Verkäufen zwischenzeitlich... ist vielen klar, den Stichtag 31.12.2017 kann man noch konkretisieren, was den Kurs angeht, aber wieviel wurde bereits gezahlt all die Jahre..?

Das hat sich bei mir tatsächlich als Segen herausgestellt. Nachdem 2018, die Kurse eingebrochen sind, konnte ich einige Fonds umstellen und dabei Verluste realisieren, die zu einer Rückerstattung von Steuern führten. 

[Glory_Days]

vor 35 Minuten von Sapine:

dr = ist vermutlich die Differenzrendite.

vor 8 Stunden von Glory_Days:

dr = erwartete Rendite aufgrund der Anpassung

vor 35 Minuten von Sapine:

Die Ermittlung derselben ist problematisch. Beispiel aktuell habe ich eine Mischung aus MSCI World, EM und SC. Wie hoch ist die Differenzrendite zu einem MSCI ACWI IMI?

Absolut korrekt - wie jede andere Formel auch ist auch diese Formel abhängig von der Qualität ihres Inputs.

vor 35 Minuten von Sapine:

Richtig falsch wird es aber dann bei der steuerlichen Berechnung. Ich denke die meisten Rentner (nicht Pensionäre) zahlen weniger als 26,375 % Steuern aufgrund der Günstigerprüfung.

Das war ein triviales numerisches Beispiel ohne jeden Bezug zu konkreten Fälle. Die allgemeine Abschätzung mit Parameter s gilt für jede beliebige Steuerhöhe.

vor 35 Minuten von Sapine:

Schon gar nicht sind die Besonderheiten bei Altanlagen berücksichtigt. Da wird die Berechnung noch mal deutlich schwieriger.

Wie gesagt handelt es sich um eine einfache Abschätzung, ohne Anspruch auf die Beschreibung aller möglichen Fälle.

vor 35 Minuten von Sapine:

etwas? Das scheint mir eine deutliche Untertreibung. Es gibt Jahre, wo man mit Thesaurierern gleich viel versteuert und es gibt Jahre wo das weniger war. Wettest Du auf eine Niedrigzinsphase?

Du kannst dir z.B. doch einfach mal die Basiszinsen für 2023 und 2024 anschauen und dann das ganze durchrechnen. Seriös kann allerdings niemand vorhersagen, wie sich der Basiszins in Zukunft entwickeln wird.

vor 35 Minuten von Sapine:

Es empfiehlt sich in jedem Fall das gut durchzukalkulieren, um nicht mit Zitronen zu handeln.

Vor allem muss die Ungewissheit der Zukunft mit in Betracht gezogen werden, die sich in der Fehleranfälligkeit von Renditeerwartungen und ggf. Steuererwartungen ausdrücken könnte.

vor 35 Minuten von Sapine:

Vermeidung von vorgezogenen Steuerzahlungen hat wenig zu tun mit Verlust Aversion. 

Wenn Anleger das ganze als Steuerschaden wahrnehmen, sehe ich zumindest im übertragenen Sinne eine gewisse Verbindung (daher "besondere Form"). Aber das ist Wortklauberei und völlig unwichtig.

[Sapine]

vor 15 Minuten von Glory_Days:

Das war ein triviales numerisches Beispiel ohne jeden Bezug zu konkreten Fälle. Die allgemeine Abschätzung mit Parameter s gilt für jede beliebige Steuerhöhe.

Deine Formel geht von einer fixen Steuerhöhe aus, wenn ich es richtig verstanden habe. Darauf zielte meine Kritik. Bei einer Umschichtung ändert sich der Steuersatz nicht unerheblich. Zusätzlich werden auch die "normalen" Kapitaleinkünfte höher besteuert. 

[Glory_Days]

vor 22 Minuten von Sapine:

Deine Formel geht von einer fixen Steuerhöhe aus, wenn ich es richtig verstanden habe. Darauf zielte meine Kritik. Bei einer Umschichtung ändert sich der Steuersatz nicht unerheblich. Zusätzlich werden auch die "normalen" Kapitaleinkünfte höher besteuert. 

Der Steuersatz ist in der Formel ein Parameter. Wenn du verschiedene Steuerhöhen zum Zeitpunkt der Umschichtung und Endbesteuerung möchtest, kannst du selbstverständlich unterschiedliche Werte einsetzen. Dafür müsstest du dann s1 und s2 einführen, aber das ist trivial. Natürlich ist und bleibt die Formel eine vereinfachende Abschätzung - die nicht alle Sonderfälle abdeckt. Das kann so eine einfache Formel schlichtweg nicht leisten.

Ich finde dennoch, dass diese Abschätzung trotz aller Kritik und Unsicherheit einen gewissen Charme hat und zumindest Anhaltspunkte für Umschichtungsüberlegungen liefern kann. Für mehr war sie auch nicht gedacht, da ich sie ad-hoc aus dem Kopf heraus aufgeschrieben habe.

[Sapine]

Da stimme ich absolut zu. Die Gefahr ist, dass viele bei so einer Formel das eigene Gehirn ausschalten und zu falschen Schlüssen kommen. 

[Schwachzocker]

vor 6 Minuten von Sapine:

Da stimme ich absolut zu. Die Gefahr ist, dass viele bei so einer Formel das eigene Gehirn ausschalten und zu falschen Schlüssen kommen. 

Die Gefahr ist aber nicht die Formel, sondern das Ausschalten des Gehirns.

[Glory_Days]

Am 12.6.2024 um 19:00 von Sapine:

Da stimme ich absolut zu. Die Gefahr ist, dass viele bei so einer Formel das eigene Gehirn ausschalten und zu falschen Schlüssen kommen. 

Deine Punkte sind dahingehend berechtigt und teilweise auch unauflösbar. Ich habe mir heute die 2022 Killian Award Lecture von Robert C. Merton angeschaut. Die Lecture geht über 1h aber wirklich interessant sind v.a. die letzten ~60 Sekunden:

Zitat

I hope you can get a sense of the difference between sort of ad-hoc models, or models that are sort of consistent with the theory of economics, but they require inputs, like preferences, expected returns, that you can't observe and you really can't estimate. So they're kind of limited.

 

— Robert C. Merton

Merton spricht hier einfach nur die Wahrheit aus und relativiert damit die Bedeutung vieler selbst mathematisch exakter Modelle bei Entscheidungen unter Ungewissheit.