Das Sequence-Of-Returns-Risiko

[Glory_Days]

Ich würde gerne mit euch über das für viele Anleger sehr relevante Sequence-of-Returns-Risiko (SoRR) diskutieren.

Unter dem SoRR versteht man die Tatsache, dass der Vermögensendwert in einem Mehr-Perioden Modell mit Kapitalflüssen (Zuschüssen oder Entnahmen) abhängig von der Reihenfolge der Perioden-Renditen ist. Korrekterweise ist die Reihenfolge der Renditen sowohl Chance als auch Risiko zugleich (und damit neutral) - wenngleich der Risikoaspekt bezogen auf die Entnahmephase für viele Anleger im Vordergrund stehen dürfte.

Was brauchen wir für eine grundsätzliche Diskussion des SoRRs? Ein einfaches Modell, das aber hinreichend komplex ist, um diesen Effekt aufzuweisen. Wir beschränken uns aus diesem Grund auf ein zwei-Perioden Modell als einfachsten und für die nachfolgende Diskussion hinreichenden Fall.

Dieses zwei-Perioden Modell benötigt folgende Input-Parameter:

• Zwei beliebige Perioden-Renditen (R1, R2)
• Der absolute Gesamtbetrag des Kapitalflusses innerhalb des Gesamtzeitraums in beliebiger Höhe

Wir nehmen an, dass die Reihenfolge des Auftretens von (R1, R2) nicht vorhersehbar ist - d.h. in unserem Modell könnte sich zukünftig (R1, R2) ergeben, oder aber (R2, R1). Dabei könnten die Perioden-Renditen (R1, R2) durch Monte Carlo Simulation rein zufällig erzeugt werden, sodass auch die Höhe einer einzelnen Rendite-Stichprobe nicht exakt vorhergesagt werden kann.

Wir nehmen weiterhin an, dass der absolute Gesamtbetrag des Kapitalflusses innerhalb des Gesamtzeitraums z.B. aufgrund bereits feststehender Verbindlichkeiten oder einer Abschätzung festgelegt ist. Die beiden Kapitalflüsse der einzelnen Perioden werden zum Ende der jeweiligen Perioden durchgeführt.

Unter diesen Voraussetzungen stellt sich die Frage, wie man die Entnahmen in den einzelnen Perioden zu wählen hat, um das SoRR zu minimieren.

 

Machen wir das ganze konkret an einem empirischen Beispiel. Wir wählen die Input-Parameters des Modells wie folgt:

• Perioden-Renditen (+100%, -40%)
• Absoluter Gesamtbetrag des Kapitalflusses innerhalb des Gesamtzeitraums: 50% des vorhandenen Kapitals zur Zeit t=0

Fall #1:

Die Perioden-Renditen treten wie folgt ein (+100%, -40%).

 

Fall #2:

Die Perioden-Renditen treten wie folgt ein (-40%, +100%).

Wir vergleichen zwei unterschiedliche Vorgehensweisen miteinander:

• 1) Konstante Rate: Die Entnahmerate bezieht sich auf das jeweilige Vermögen zum Ende einer Periode und wird über beide Perioden konstant gehalten
• 2) Konstante Höhe: Der absolute Entnahmebetrag wird über beide Perioden konstant gehalten

Wir erhalten für Fall #1 und #2 folgende Trajektorien, wobei die kumulative Rendite am Ende der Periode, d.h. nach den jeweiligen Entnahmen, dargestellt ist:

 

In allen Trajektorien wird insgesamt vom Absolutbetrag her exakt gleich viel entnommen (50% des Anfangskapitals). Es ergibt sich folgende Statistik:
 

 

Die konstante Rate (= Flexibilisierung der absoluten Entnahmehöhe in den einzelnen Perioden) führt in diesem Fall zu einem um 5,00% höheren mittleren Vermögensenwert bei leicht höherer Standardabweichung der Vermögensendwerte von 1,20%.

Bei der Auswertung der Perioden-Renditen ergibt sich bei der konstanten Entnahmerate zwar ein um 21,13% niedrigerer arithmetischer Mittelwert. Der geometrische Mittelwert ist allerdings bei der konstanten Entnahmerate aufgrund der niedrigeren mittleren Variabilität der Renditen um 9,17% höher als bei der konstanten Entnahmehöhe.

[Lazaros]

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Was brauchen wir für eine grundsätzliche Diskussion des SoRRs? Ein einfaches Modell, das aber hinreichend komplex ist, um diesen Effekt aufzuweisen.

Bitte nicht falsch verstehen, aber: was soll nach der ganzen Modell-Rechnerei an neuen Erkenntnissen für mich als Privatier rauskommen, was nicht schon zig mal besprochen wurde?

-> How Can I Manage Sequence Risk in Retirement?  Wade Pfau, Ph.D., CFA, RICP®  https://retirementresearcher.com/how-can-i-manage-sequence-risk-in-retirement/ 

-> Sequence of Return Risk By The Numbers  Steven Goodman   https://www.shgplanning.com/sequence-of-return-risk-by-the-numbers/ 

-> Timing Matters: Understanding Sequence-of-Returns Risk  https://www.schwab.com/learn/story/timing-matters-understanding-sequence-returns-risk

 

[hattifnatt]

... sowie vielleicht noch als leichtverständliche Einführung:

https://frugalisten.de/das-sequence-of-returns-risiko-entnahmestrategien-teil-2/

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Lazaros:

Bitte nicht falsch verstehen, aber: was soll nach der ganzen Modell-Rechnerei an neuen Erkenntnissen für mich als Privatier rauskommen, was nicht schon zig mal besprochen wurde?

Möglicherweise kommt heraus, dass man lediglich Dividenden verkonsumieren soll, um dem ganzen Thema zu entgehen.

[stagflation]

Das Prinzip des SoRR sollte jeder kennen. Ich bin aber, ehrlich gesagt, immer noch am Überlegen, ob eine tiefere Beschäftigung mit dem SoRR sinnvoll ist.

 

Ich glaube, dass es bei einem gegebenen Entnahmeplan besser ist, sich mit der Verteilung und der Wahrscheinlichkeit des Scheiterns zu beschäftigen. Letztere kann und sollte man optimieren. Wenn man sich bei der Monte-Carlo-Simulation diejenigen Verläufe heraussucht, die scheitern, wird man den SoRR Effekt wahrscheinlich deutlich sehen. Aber was nutzt das? Letztendlich kommt es ja nicht auf einzelne Verläufe und deren Optimierung an, sondern auf die Optimierung der Gesamt-Verteilung. Wenn man sich zu sehr auf einzelne Verläufe konzentriert und dort optimiert, verliert man möglicherweise den Überblick und optimiert an der falschen Stelle?

[Gast240713]

Bei konstanter Entnahmerate ist der Endwert unabhängig von der Reihenfolge.

(die Gesamtentnahme natürlich nicht)

[StE]

SORR ist so lange kein Thema, bis einem mit 75 nach einer superschlechten Zeit am Aktien- und Anleihemarkt das Geld ausgeht, und man das Häuschen verkaufen muss. Weil einem das Amt sonst keine Grundsicherung im Alter geben will. Lieber mit 35 oder 55 eine Stunde oder vier über das Thema mal nachdenken ist mein Rat. Ja, ich weiss, Rat von Unbekannten und aus dem Internet... ;-)

 

Stand der Technik ist, was Karsten Jeske auf seinem Blog publiziert hat. Sein Portfolio ist soweit ich weiss 60% US-Aktien, 25% 10y US-Staatsanleihen und 15% Gold. 3.25% Entnahme im 1. Jahr und danach inflationsindexierte Steigerung ist bei seinem Portfolio so die Sicherheitschwelle. Wenn CAPE (Shiller PE) über 20 steht, geht 4% Entnahme bereits zu häufig wegen SORR in die Hose. Wenn All-Time-High zu Rentenbeginn dazukommt, geht on top noch deutlich mehr in die Hose. Er hat ein Excel-Sheet publiziert, in dem man sich das anschauen kann. Wenn man dagegen das Glück hat, nach einem 20% Drawdown in Rente zu gehen, klappen 4% schon wieder recht gut. Das Excel-Sheet hat eine Abschätzung abgestuft nach Drawdown. Ich meine bei -60% Drawdown sinds sogar 6%.

 

Auch zu Gold hat Karsten was geschrieben. Jedes Mal war das Portfolio schlechter, wenn Gold gefehlt hat. Sweet Spot bei 15%. Jemand hat Gold imho treffend mal mit dem NBA-Spieler Dennis Rodman verglichen. Offensiv eher schlecht, totales Enfant Terrible, Korbtreffer naja, aber WENN er in einem Team drin war, hat er wie kein Zweiter die besten Player des Gegners ausgeknipst, hat Rebounds geholt, und die Punkte-Maschinen des eigenen Teams wie Michael Jordan per Assist in Szene gesetzt. Mit Gold ist es das gleiche, wenn gar nichts laufen will, läuft Gold und verringert Drawdowns.

 

Gibt mit Karsten eine handvoll Podcasts, die man sich anhören sollte. https://www.choosefi.com/035-sequence-return-risk-early-retirement-now/ noch aus 2017 war ziemlich gut.

[finisher]

vor 34 Minuten von StE:

Mit Gold ist es das gleiche, wenn gar nichts laufen will, läuft Gold und verringert Drawdowns.

So muss es richtig heißen:
"Mit Gold war es in der Vergangenheit das gleiche, wenn gar nichts laufen wollte, lief Gold und verringerte Drawdowns."

[StE]

vor 1 Minute von finisher:

So muss es richtig heißen

Kann mich mit dem Präteritum anfreunden.

[Glory_Days]

vor 8 Stunden von Lazaros:

Bitte nicht falsch verstehen, aber: was soll nach der ganzen Modell-Rechnerei an neuen Erkenntnissen für mich als Privatier rauskommen, was nicht schon zig mal besprochen wurde?

Die Frage kann ich nicht beantworten, da ich keinerlei Ahnung habe, welchen Wissensstand du als Privatier aufweist. Wenn diese Diskussion für dich keinen Mehrwert bietet, dann beteilige dich doch einfach nicht an ihr.

vor 6 Stunden von stagflation:

Ich bin aber, ehrlich gesagt, immer noch am Überlegen, ob eine tiefere Beschäftigung mit dem SoRR sinnvoll ist. Ich glaube, dass es bei einem gegebenen Entnahmeplan besser ist, sich mit der Verteilung und der Wahrscheinlichkeit des Scheiterns zu beschäftigen.

Hängt das eine in deinen Augen nicht mit dem anderen zusammen? Hohes SoRR = Hohe Ruinwahrscheinlichkeit?

vor 6 Stunden von stagflation:

Wenn man sich bei der Monte-Carlo-Simulation diejenigen Verläufe heraussucht, die scheitern, wird man den SoRR Effekt wahrscheinlich deutlich sehen. Aber was nutzt das?

Wir kennen die Höhe und die Reihenfolge zukünftiger Renditen nicht. Daher würde ich aus dieser Perspektive versuchen, Risiko zu minimieren. Wenn dies gelingt, werden extreme Trajektorien von Monte Carlo Simulationen automatisch unwahrscheinlicher.

vor 6 Stunden von stagflation:

Letztendlich kommt es ja nicht auf einzelne Verläufe und deren Optimierung an, sondern auf die Optimierung der Gesamt-Verteilung. Wenn man sich zu sehr auf einzelne Verläufe konzentriert und dort optimiert, verliert man möglicherweise den Überblick und optimiert an der falschen Stelle?

Genau das ist doch der Ansatz, allgemein das SoRR zu verringern?

vor 5 Stunden von Moonbelly:

Bei konstanter Entnahmerate ist der Endwert unabhängig von der Reihenfolge.

(die Gesamtentnahme natürlich nicht)

Absolut richtig, aber je nach Renditeverlauf kann die Höhe der Gesamtentnahme bei Permutation der Renditen dann sehr unterschiedlich ausfallen (und nur unter zusätzlicher Anpassung der Entnahmehöhen ist das Problem kommutativ). Man möchte aber Vergleichbarkeit der unterschiedlichen Optionen voraussetzen - sonst vergleicht man am Ende Äpfel mit Birnen und kann daraus keine sinnvollen Schlussfolgerungen ziehen.

vor 5 Stunden von StE:

SORR ist so lange kein Thema, bis einem mit 75 nach einer superschlechten Zeit am Aktien- und Anleihemarkt das Geld ausgeht, und man das Häuschen verkaufen muss. Weil einem das Amt sonst keine Grundsicherung im Alter geben will. Lieber mit 35 oder 55 eine Stunde oder vier über das Thema mal nachdenken ist mein Rat.

Ich sehe das ähnlich wie du. Es ist aus meiner Sicht sehr sinnvoll, ein gutes Verständnis dieses Risikos zu haben und entsprechende Strategien für dessen Mitigation zu kennen. Diversifikation ist sicherlich ein Mittel der Wahl, um die Variabilität der Renditen und damit effektiv auch das SoRR zu verringern. Eine andere Ebene ist der Ansatz der Entnahme selbst - wie im OP aufgezeigt.

Die Auswirkung dieses Effekts ist sicherlich nicht zu unterschätzen, wie das Eingangsbeispiel im OP zeigt. Auch wenn die hier angenommenen Renditen keine Jahresrenditen sind, sollte klar sein, dass verschiedene Herangehensweisen bei einem Mehrperioden-Zeitraum z.B. über Jahrzehnte zu sehr großen Unterschieden führen können.

[Sapine]

Mir geht es ähnlich, dass der theoretische Ansatz zum Thema SORR eher wenig interessant ist. Dennoch habe ich mir die Zeit genommen darüber nachzudenken welche praktischen Erkenntnisse ich mir wünschen würde, bevor ich antworte. 

1) Interessant wäre für mich als Anleger oder angehender Ruheständler, wie ich die SORR drücken kann durch die Portfoliostruktur. In dem Zusammenhang war für mich beispielsweise sehr interessant, dass eine hohe Volatilität, die mich in der Aufbauphase wenig interessiert, in der Entnahmephase das SORR erhöht. Wie genau kann ich als Anleger über meine Portfoliostruktur Einfluss nehmen, dass das SORR niedrig ist bei nur marginalen Abstrichen bei der Rendite. Dies ist umso wichtiger, desto länger die Entnahmephase ist nehme ich an. Bei eher kurzen Entnahmephasen kann man demgegenüber sehr einfach mit einer Erhöhung von risikoarmen Anlagen arbeiten.

2) Daneben sind Techniken/Kennzahlen von Bedeutung, die einem in der Entnahmephase frühzeitig aufzeigen, dass man seine Ausgaben einschränken muss, um das Risiko im Griff zu behalten. 

3) Das SORR führt häufig dazu, dass Anleger weniger Geld entnehmen als sie eigentlich könnten. Auch hier wären analog zu 2) Hinweise sehr wertvoll, dass man seine Ausgaben erhöhen kann und um wie viel.

4) Nicht zuletzt sind für mich auch Erkenntnisse interessant, die einen Zusammenhang zwischen dem SORR und der gesamtwirtschaftlichen Lage herstellen können. Es gibt ja bereits einige Untersuchungen, die beispielsweise das Shiller P/E oder die Inflation einbeziehen. Da wäre vermutlich noch viel mehr möglich an intelligenter Steuerung.

 

EDIT: 

5) Die Ermittlung, wann das Vermögen für den Ausstieg ausreicht und wie hoch die Entnahme kalkuliert werden kann. 

[dev]

vor 13 Minuten von Sapine:

1) Interessant wäre für mich als Anleger oder angehender Ruheständler, wie ich die SORR drücken kann durch die Portfoliostruktur.

Den Anteil der kursunabhängigen Einnahmen/Kapitalströme erhöhen. Das kann durch RK1 sein oder per Kapitalstrom über Zinsen, Ausschüttungen oder Dividenden.

[Lazaros]

@Sapine - sehr gute Überlegungen deinerseits, welche auch hier aufgeworfen werden: 

Zitat

 

https://www.kitces.com/blog/retirement-income-risk-monte-carlo-probability-sucess-over-under-spend/

Reframing Risk In Retirement As “Over- And Under-Spending” To Better Communicate Decisions To Clients, And Finding “Best Guess” Spending Level 

APRIL 24, 2024 

 

 

Das Problem dürfte nicht selten der eigene Blickwinkel sein  (Bildquelle: https://wiki.philo.at/index.php?title=Die_Hasen-Ente:_Aktualisierung )

 

 

vor 16 Stunden von Schwachzocker:

Möglicherweise kommt heraus, dass man lediglich Dividenden verkonsumieren soll, um dem ganzen Thema zu entgehen.

Du solltest Zukunftsdeuter werden 

vor 3 Minuten von dev:

Den Anteil der kursunabhängigen Einnahmen/Kapitalströme erhöhen. Das kann durch RK1 sein oder per Kapitalstrom über Zinsen, Ausschüttungen oder Dividenden.

 

[LongtermInvestor]

https://www.fa-mag.com/news/choosing-the-highest--safe--withdrawal-rate-at-retirement-57731.html?print

https://jsevy.com/wordpress/index.php/finance-and-retirement/variable-withdrawal-schemes-guyton-klinger-dynamic-spending-and-cape-based/

 

Hier gibt es einige Überlegungen dazu und mögliche Ansätze, auch in Abhängigkeit von Marktbewertungen die Entnahmen zu steuern. Sicherlich kein Ansatz für die Fraktion, die davon überzeugt ist das Marktbewertungen keine Rolle für künftige Returns spielen.

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von LongtermInvestor:

Sicherlich kein Ansatz für die Fraktion, die davon überzeugt ist das Marktbewertungen keine Rolle für künftige Returns spielen.

Was du meinst, ist ein vermeintlicher Zusammenhang zwischen heutigem Ausgangsbewertungsniveau und zukünftigen Renditen. Marktbewertungen formen schließlich immer die zukünftigen Marktpreise (Prinzip von Angebot und Nachfrage). Ich würde die Perspektive eher rumdrehen: Es ist nicht sicher, ob es einen derartigen Zusammenhang auf dem für einen relevanten Anlagezeitraum geben wird.

vor 4 Stunden von Sapine:

Mir geht es ähnlich, dass der theoretische Ansatz zum Thema SORR eher wenig interessant ist.

Der Ansatz war in diesem Fall nicht theoretisch, sondern empirisch. Die Theorie müsste sich mit der Permutation der Perioden-Renditen in der Akkumulations-Funktion befassen und die Auswirkung auf den Vermögensendwert analytisch beschreiben.

 

Die wohl beste und vielversprechendste Strategie gegen das SoRR für Anleger besteht aus meiner Sicht darin, den Versuch zu unternehmen, die Breite der zukünftigen Verteilungsfunktion der Periodenrenditen durch Diversifikation zu verringern sowie zukünftige Entnahmehöhen bis zu einem gewissen Grad an die dann jeweils gültige Vermögenshöhe zu koppeln.

[The Statistician]

vor einer Stunde von Glory_Days:

Die wohl beste und vielversprechendste Strategie gegen das SoRR für Anleger besteht aus meiner Sicht darin, den Versuch zu unternehmen, die Breite der zukünftigen Verteilungsfunktion der Periodenrenditen durch Diversifikation zu verringern sowie zukünftige Entnahmehöhen bis zu einem gewissen Grad an die dann jeweils gültige Vermögenshöhe zu koppeln.

Zu dem Themas passt denke ich noch folgendes Paper, welches an anderer Stelle bereits (zu) viel diskutiert wurde: Beyond the Status Quo: A Critical Assessment of Lifecycle Investment Advice

 

Was ich an der Stelle als Herausforderung sehe ist der Übergang zwischen Aufbauphase und Entnahmephase. Bei deinem Vorgehen @Glory_Days entfällt die Problematik nach meinem Verständnis gänzlich, da du stets eine Diversifikation von 1/n hast und keine Anpassungen erforderlich sind. 

 

Ich persönlich präferiere bei dem Thema SoRR mit entsprechend großzügiger Safety Margin zu arbeiten und sich damit einhergehend worst case Szenarien als Optionen vor Augen zu halten sowie sehr konservative Verläufe als Baseline heranzuziehen. Wobei ich vermute, dass bei den meisten ein Bewusstsein über das SoRR bereits sehr viel potentiellen Schaden vermeidet.

[LongtermInvestor]

vor 1 Stunde von Glory_Days:

Es ist nicht sicher, ob es einen derartigen Zusammenhang auf dem für einen relevanten Anlagezeitraum geben wird.

Selbstverständlich - sicher ist nichts, es geht um Wahrscheinlichkeiten und da kann die Historie hinsichtlich der Zusammenhänge zumindest ein Indiz liefern. Ob dieses Indiz für persönliche Entscheidungsfindungen ausreichend ist, muss jeder selbst entscheiden und ist auch abhängig von der Risikotragfähigkeit.

 

Wenn mehr Sicherheit gewollt ist, kann dies über eine entsprechende Asset Allocation ("AA") (also höherer Anteil Anleihen) beeinflusst werden. Möchte man auch statische Randbereiche (=Worst Case Szenarien) sicher überstehen, muss dies mit entsprechend konservativen Annahmen hinsichtlich der Entnahmen und der AA unterlegt werden.

 

Beispiel Bengen:

What Bengen Does With His Own Money

How much does Bengen withdraw from his own retirement savings? Bengen, who is 74 years old, retired in 2013. "At that time, I used a 4.5% (annual) withdrawal rate, as my research dictated," he said. That was from tax-advantaged accounts.

He has reduced that to 3.5%. But the reduction is not because his accounts can't survive at a 4.5% withdrawal rate. It's because his accounts have grown so much during the bull market that he doesn't need to withdraw 4.5%.

"My current withdrawal rate is about 3.5%, as markets have performed so well over the last eight years," he said.

 

4% Rule Is Really The 4.7% Rule

There's another reason that the 4% Rule — which Bengen says is really the 4.7% Rule — still works. Bengen says some skeptics simply do not seem to read all of his research, including updates.

Skeptics seem to ignore the fact that 4% was based on a worst-case scenario. They make no allowance for the fact that we are far from those worst-case days, Bengen says.

Interest rates remain historically low. Higher-yield bonds and stocks entail higher risk. So both Bengen and skeptics advise resorting to a mix of yield plus selling securities to fund their respective withdrawals. "I believe we all use the concept of 'total return,' — that is, yield plus capital gains," Bengen said. "The difference in our withdrawal rates appears to be accounted for by the difference in our forecasts of future total returns. Some assume a very low rate of return for many years."

 

Retirement Savings: Bengen's Asset Allocations

In addition, Bengen originally described how a retiree's portfolio was expected to behave based on just two asset classes: U.S. large cap stocks and intermediate-term U.S. government bonds.

"I've added five asset classes," Bengen said. "U.S. small caps, U.S. microcaps, U.S. midcaps, international stocks and U.S. Treasury bills."

The additional classes give a retiree's portfolio more flexibility. It tends to gain more value when markets rise. It tends to lose less when markets fall.

His original research assumed that stocks accounted for anywhere from 40% to 70% of the portfolio. His new asset allocation is 11% in each stock class plus 40% in intermediate-term Treasuries plus another 5% in 3-month U.S. Treasury bills.

Bengen examined outcomes of portfolios in 30-year rolling periods.

His current calculation that 4.7% plus inflation is a safely sustainable annual withdrawal rate applies to all retirees since 1968.

 

https://www.investors.com/etfs-and-funds/retirement/retirement-savings-4-percent-rule-401k-ira/

 

[Glory_Days]

vor 21 Minuten von The Statistician:

Was ich an der Stelle als Herausforderung sehe ist der Übergang zwischen Aufbauphase und Entnahmephase. Bei deinem Vorgehen @Glory_Days entfällt die Problematik nach meinem Verständnis gänzlich, da du stets eine Diversifikation von 1/n hast und keine Anpassungen erforderlich sind.

Ich würde ein Portfolio immer so strukturieren, dass man von einer 1/N-Gewichtung der identifizierten unabhängigen Quellen systematischen Risikos ausgeht, und dann ggf. leichte Tilts in die eine oder andere Richtung - je nach Anlegerpräferenz vornimmt.

Bezüglich der Unterscheidung zwischen Anspar- und Entnahmephase hatte ich mich hier bereits einmal geäußert:

Grundsätzlich bin ich ein großer Freund davon, das Problem gesamthaft in Form einer Lifecycle-Betrachtung zu verstehen. Anspar- und Entnahmephase sind untrennbar miteinander verknüpft, da das Ende der Ansparphase den Beginn und damit das Vermögen zur Zeit t=0 der Entnahmephase darstellt.

In der Entnahmephase muss man sich allerdings mit neuen Fragen beschäftigen - daher halt ich eine grundsätzliche Aufteilung des Lifecycle-Problems in zwei Phasen schon für sinnvoll und richtig.

vor 12 Minuten von LongtermInvestor:

Selbstverständlich - sicher ist nichts, es geht um Wahrscheinlichkeiten und da kann die Historie hinsichtlich der Zusammenhänge zumindest ein Indiz liefern. Ob dieses Indiz für persönliche Entscheidungsfindungen ausreichend ist, muss jeder selbst entscheiden und ist auch abhängig von der Risikotragfähigkeit.

Das sind dann immer rein subjektive Wahrscheinlichkeiten, oder man setzt implizit eine Extrapolation der Vergangenheit in die Zukunft voraus.

Die von dir geposteten Auszüge zeigen im Prinzip, dass der flexible Ansatz hinsichtlich Entnahmehöhe von der Herangehensweise in der Praxis der Beste ist. Und zukünftige Flexibilität erhält man sich, wenn man nicht mehr entnimmt, als man aufgrund der Wertentwicklung entnehmen kann und nicht mehr entnimmt, als man entnehmen müsste.

[LongtermInvestor]

vor einer Stunde von Glory_Days:

Die von dir geposteten Auszüge zeigen im Prinzip, dass der flexible Ansatz hinsichtlich Entnahmehöhe von der Herangehensweise in der Praxis der Beste ist. Und zukünftige Flexibilität erhält man sich, wenn man nicht mehr entnimmt, als man aufgrund der Wertentwicklung entnehmen kann und nicht mehr entnimmt, als man entnehmen müsste.

Für mich persönlich kommt noch ein Buffer dazu, der nach besonders guten Börsenjahren auf die Höhe von 2 Jahresbudgets aufgefüllt wird (dieser Teil wird dann in sicheren Anleihen/Geldmarktprodukte angelegt) und dient als Puffer für schlechte Börsenjahre. 

[Neverdo]

vor 20 Stunden von Glory_Days:

Am 9.6.2024 um 09:19 von dev:

Den Anteil der kursunabhängigen Einnahmen/Kapitalströme erhöhen. Das kann durch RK1 sein oder per Kapitalstrom über Zinsen, Ausschüttungen oder Dividenden.

Die von dir geposteten Auszüge zeigen im Prinzip, dass der flexible Ansatz hinsichtlich Entnahmehöhe von der Herangehensweise in der Praxis der Beste ist. Und zukünftige Flexibilität erhält man sich, wenn man nicht mehr entnimmt, als man aufgrund der Wertentwicklung entnehmen kann und nicht mehr entnimmt, als man entnehmen müsste.

Dann sollte man rechtzeitig machen, was dev. angibt oder ist das zu kurz gesprungen ? Das ist mir jetzt nicht so ganz gelungen mit dem zitieren, müsste eigentlich separat zu sehen sein, sorry.

Bin ohnehin der Meinung , wenn man 30 Jahre Gestaltungszeit zugrunde legt, dann hat man etwa 4 Phasen, das ist etwas differenzierter als nur Aufbau und Entnahme.

Das alles muss aber schon von der Intention geprägt sein, cash flow in vielfältigster Art zu generieren natürlich nicht nur Bonds oder nur Aktien.

Für mich ist alles Strategie und Taktik, mich an empirischen Entwicklungen zu orientieren gehört sicher dazu , aber im Wesentlichen Differenzierung über Assets und Währungen hinweg um dann am Ende zu generieren, was "zuverlässig" kommt und das begleitet einen dann schon in der dritten Phase um in der vierten das Bewahren und Entnehmen vorrangig zu stellen.

 

 

[hattifnatt]

Am 9.6.2024 um 09:19 von dev:

Den Anteil der kursunabhängigen Einnahmen/Kapitalströme erhöhen. Das kann durch RK1 sein oder per Kapitalstrom über Zinsen, Ausschüttungen oder Dividenden.

+1  Und ich möchte ergänzen, dass man im Fall von Dividenden die Entscheidung über die Höhe der Entnahmen sozusagen "outsourced" (und diversifiziert) auf die Führungen der jeweiligen Unternehmen; in der Annahme, dass die so handeln werden, dass es im besten Interesse der Unternehmen ist.

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von Neverdo:

Dann sollte man rechtzeitig machen, was dev. angibt oder ist das zu kurz gesprungen ?

Pauschale Antworten sind schwierig, da eine optimale Vorgehensweise stark von individuellen Ausgangsparametern wie dem vorhandenen Vermögen und den Lebenshaltungskosten abhängig ist. Gesteuert wird über die Asset Allokation - wobei diese risikoreicher gewählt werden kann, wenn die Entnahmerate gering ist.

Wenn es die Umstände nicht explizit erforderlich machen, würde ich meine dann jahrzehntelang eingeübte Asset Allokation der Ansparphase aber beibehalten.

[Glory_Days]

vor 25 Minuten von hattifnatt:

in der Annahme, dass die so handeln werden, dass es im besten Interesse der Unternehmen ist.

Interessanterweise stehen sie in dieser Hinsicht vor einem ähnlichen Problem wie Anleger. Ich persönlich würde kursunabhängige Einkünfte allerdings lieber gezielt erzeugen.

[Der Heini]

Am 8.6.2024 um 18:11 von StE:

Stand der Technik ist, was Karsten Jeske auf seinem Blog publiziert hat. Sein Portfolio ist soweit ich weiss 60% US-Aktien, 25% 10y US-Staatsanleihen und 15% Gold.

Hast du mal einen link? Scheinbar habe ich das übersehen in seinem Blog. Hatte in Erinnerung, daß er mehr auf Aktien setzt und nur wenig US-Anleihen. Gold ist mir neu.

 

@Glory_DaysWas man unbedingt bei aller Theorie aber beachten sollte, daß es einfach ist. Ich verzichte lieber auf etwas Entnahme und kann das einfach managen. Gerade in der Entnahmephase, wenn man älter ist (nicht 40J, sondern eher 60plus), möchte man nicht kompliziert jeden Monat Prozente seines Portfolios berechnen oder dynamische Entnahmeraten. Da will man eine fixe SWR mit festen Auf- und Abschlägen ausrechnen und das Portfolio möglichst so lassen.

 

Einfaches Beispiel: bestimmten Prozentsatz Aktien-ETF und dazu einen Entnahmetopf, den man in Anleihen oder Festgeld anlegt und daraus entnimmt. Wenn der Markt gut läuft, füllt man den Topf ordentlich auf, wenn er schlecht läuft, sollte der Topf für einige Jahre reichen.

[stagflation]

ich habe noch ein anderes Modell vor Augen. Betrachten wir ein Aktien-Depot über 10 Jahre, zunächst ohne Entnahmen. Startwert sind 100.000 €. In jedem Jahr wird der Gewinn zufällig durch Münzwurf ermittelt. Es kann entweder einen Gewinn von 20% geben oder einen Verlust von -10%. Bezeichnen wir den ersten Fall als "u" wie "up" und den zweiten Fall als "d" wie "down". Insgesamt sind 1024 verschiedenen Verläufe möglich (von "uuuuuuuuuu" über "ududududud" bis "dddddddddd"). Jeder Verlauf ist gleich wahrscheinlich.

 

Betrachten wir jetzt einen Teil der möglichen Verläufe: alle 90 Verläufe, bei denen es 8 u und 2 d gibt, also z.B. "uuuuuuuudd" oder "uduuuduuuu".

 

Ohne Entnahme kommt in jedem der 90 Verläufe das gleiche Endergebnis heraus, nämlich 348.000 €

 

Betrachten wir den Fall, dass am Ende jedes Jahres 5% des Jahres-Endwerts entnommen werden. Auch in diesem Fall kommt in jedem der 90 Verläufe das gleiche Endergebnis heraus: 209.000 €. Letztendlich ist das eine Folge des Assoziativgesetzes Kommutativgesetzes bei der Multiplikation.

 

Betrachten wir jetzt den Fall einer konstanten Entnahme, z.B. jährlich 3% des Anfangswertes. Jetzt kommen bei den 90 Verläufen unterschiedliche Endergebnisse heraus. Die jährliche Entnahme ist zwar konstant - aber die relative Entnahme im Vergleich zum vorhandenen Fondsvermögen ist unterschiedlich. Sie hängt davon ab, wie sich das Depot bisher entwickelt hat. Wenn es im ersten Jahr beispielsweise ein "u" Ereignis gab, liegen 120.000 im Depot - und eine Entnahme von 3.000 € sind 2,5%. Wenn es "d" Ereignis gab, liegen 90.000 € im Depot - und 3.000 € sind 3,3% - also relativ viel höher.

 

In dem einfachen Modell erzielt man das schlechteste Ergebnis bei "dduuuuuuuu" (274.000 €) und das beste Ergebnis bei "uuuuuuuudd"  (302.000 €).

 

Die Höhe des Unterschied zwischen bestem und schlechtesten Verlauf hängt ab von:

1. den gewählten Gewinnhöhen (hier: -10% und +20%, bei Depots im richtigen Leben vom gewählten Risiko und von der Asset-Allokation)
2. von der gewählten anfänglichen Entnahmehöhe (hier 3%) und der evtl gewählten Steigerung der Entnahme (Inflationsausgleich)

Was lehrt uns das Modell, was man machen kann, um das SoRR (also den Unterschied zwischen bestem und schlechtestem Verlauf) zu minimieren?

1. weniger riskant anlegen
2. die anfängliche Entnahmerate nicht zu hoch wählen
3. ein adaptives Entnahmemodell wählen, das sich mehr am tatsächlich vorhandenen Depotwert orientiert, als am Anfangswert (z.B. das Vanguard Modell)