Kurze Vorstellung und viele Fragen zum "Privatierdasein"

[Sapine]

vor 3 Minuten von Dino83:

Ich hätte auch konkrete Vorstellungen was ich mit mehr Zeit anfangen würde - dazu wird es ja auch irgendwann kommen wenn ihr mir nicht noch mehr Angst wegen der Entnahmerate macht

Besser als Angst ist ein angemessener Respekt. Das trägt später mächtig zur Entspannung bei. 

[Dino83]

vor 5 Stunden von The Statistician:

Erstmal Glückwunsch zu der aktuellen Konstellation. Wirkt finanziell doch alles sehr solide und die Sparrate ist saftig 

 

Passende Verweise gab es bereits, aber schau dir am besten das originale Paper an (Trinity Study) und lies dich zur Entnahmerate gut ein. Insbesondere die Sequence of Returns Risk (SSR) ist hier sehr entscheidend und kann bei ungünstigen Verläufen einen Strich durch die Kalkulation machen. Gibt hier auch einen Thread wo das Thema immer wieder sehr intensiv diskutiert wird. Wer auf Nummer sicher gehen will, sollte lieber mit 3% o.Ä. planen und selbst da bestünde bei entsprechendem Zeithorizont ein Risiko.

 

Du bist derzeit 41 Jahre und nach 3 Jahren 44. Wenn man jetzt annimmt, dass du oder/und deine Frau 100 Jahre alt werden (Langlebigkeitsrisiko sollte man nicht außer Acht lassen), dann wären das ca. 56 Jahre. Rentenansprüche und Ähnliches sollten hier natürlich auch noch berücksichtigt werden. Dennoch muss man sich dem potentiellen Zeitraum bewusst sein. Da kann viel passieren, nicht nur an den Kapitalmärkten, sondern auch im Privatleben (Kosten für Sanierung/Instandhaltung der Immo, Kosten für Kinder, Kosten für die Pflege(!) und Sonstiges). Die meisten Paper, inkl. die Trinity Study, betrachten bis zu 30 Jahre Entnahme und den damit verbundenen Ausfallrisiken. Steuerliche Aspekte, besondere Risiken (Pflege, Krankheit, sonstige ungeplante Kosten) sind nicht enthalten. Daher würde ich mich an deiner Stelle sehr gut mit dem Thema Entnahme und den damit verbundenen Risiken auseinandersetzen. Kommt aber auch darauf an wie leicht du nach z.B. 10 Jahren wieder in den Beruf kommen könntest.

 

Besteht für dich die Option deine Arbeitszeit im ersten Schritt zu reduzieren, wenn schon eine längere Auszeit nicht möglich ist? Das hilft manchen schon sehr viel und reicht oftmals einigen aus. Von 100% Arbeit auf 100% Freizeit zu wechseln kann schnell langweilig werden, insbesondere wenn man sonst nur das Arbeiten kennt 

 

Für mich persönlich wären 1 Mio. Kapital zu wenig bei 3k Ausgaben, aber ich kalkuliere auch mit deutlich mehr Safety Margin. 

Hi The Statistician, 

 

"Langlebigrisiko" ist gut :-) Ich würde das eher als Chance nicht nicht als Risiko sehen, aber vielleicht bin ich noch nicht tief genug in der Welt der Privatiers angekommen  

Die Arbeit zu reduzieren könnte eine Option sein - ich denke mir das mal durch und melde mich wieder. Jetzt hab ich erstmal genug zu lesen

[stagflation]

Es ist wichtig zu verstehen, dass es bei Entnahmedepots ein Risiko gibt, dass das Geld alle ist, bevor man stirbt.

 

Die Frage ist, wie Du damit umgehen würdest?

 

1) Es gibt Menschen, denen das egal ist: es wird schon irgendein Sozialsystem geben, das einen dann auffängt.

 

2) Anderen Menschen ist das nicht egal. Sie wollen möglichst verhindern, dass das Geld vor dem eigenen Tod zu Ende ist.

 

Die Frage ist, wie Du dazu stehst? Wenn Du Typ 1 bist, kannst Du lockerer mit dem Entnahmedepot umgehen und eine höhere Entnahmerate fahren. Wenn Du Typ 2 bist, solltest Du vorsichtiger sein. Dann sind möglicherweise auch 3% noch zu viel.

 

Wir haben das in diesem Thread mal untersucht: Erwartete Lebenslänge und Auswirkungen auf das Entnahmedepot

[Dino83]

So eine erste Rückfrage hätte ich da. Ich habe mir jetzt ein paar Beiträge durchgelesen. Nochmals Danke dafür! 

 

Da ich mein Kapital erhalten möchte, kommt für mich ja die anhängende Tabelle zum Einsatz. 

 

Ich sage mal wie ich diese Tabelle jetzt verstehe und würde mich freuen wenn mir einer von Euch das kurz bestätigt. 

Wenn ich mich zum Start, mit sagen wir mal 1 Mio EUR, für eine Entnahmerate von 3% entscheide und dementsprechend 30k EUR entnehme und diese Entnahmerate der Inflation auch jährlich anpasse -> das bedeutet im nächsten Jahr sagen wir mal 30.800 entnehme, dann das Jahr mit Zinseszins  31.827 entnehme, und so weiter... dann ist die Wahrscheinlichkeit das ich nach 60 Jahren das gleiche ODER MEHR Kapital habe bei 100%. Ist das soweit korrekt? Nach dieser Tabelle ist das Risiko nach 60 Jahren Entnahme weniger als das Anfangskapital zu haben also gleich Null. Korrekt? 

 

Was bedeutet eigentlich in dem Kontakt das gleiche oder mehr Startkapital?

Bedeutet das das ich nach 60 Jahren nominal 1 Mio EUR oder 1 Mio EUR inflationsbereinigt noch habe?

Das wäre ja nach einem 60-Jahres-Zeitraum ein himmelweiter Unterschied?!

 

Danke für Eure Hilfe

 

[Nachdenklich]

vor 14 Minuten von Dino83:

Wenn ich mich zum Start, mit sagen wir mal 1 Mio EUR, für eine Entnahmerate von 3% entscheide und dementsprechend 30k EUR entnehme und diese Entnahmerate der Inflation auch jährlich anpasse -> das bedeutet im nächsten Jahr sagen wir mal 30.800 entnehme, dann das Jahr mit Zinseszins  31.827 entnehme, und so weiter... dann ist die Wahrscheinlichkeit das ich nach 60 Jahren das gleiche ODER MEHR Kapital habe bei 100%. Ist das soweit korrekt? Nach dieser Tabelle ist das Risiko nach 60 Jahren Entnahme weniger als das Anfangskapital zu haben also gleich Null. Korrekt? 

 

Wohl eher nicht!

Zunächst solltest Du besser der Quelle der Tabelle entnehmen, was da gemeint ist. Ich/wir spekulieren nur rum.

Meines Erachtens ist gemeint, daß Du bei 3% Entnahmerate mit 100% davon ausgehen kannst, daß Du nach 60 Jahren noch irgendwas hast, möglicherweise nur 35,50 €.

Und das gilt auch nur, wenn Du mit 75% oder 100% in Aktien investiert bist (ertragsstark aber volatil).

Diese Tabellen sollen Dir sagen, mit welcher Wahrscheinlichkeit Du vor Deinem Tod in die Insolvenz gehst.  PLEITE.

 

Insgesamt kommen mir die Angaben aber schräg vor.

Da sollte man das Papier mal im Original anschauen.

 

EDIT: Da habe ich nicht genau genug hingeschaut.

[stagflation]

vor 6 Minuten von Dino83:

Wenn ich mich zum Start, mit sagen wir mal 1 Mio EUR, für eine Entnahmerate von 3% entscheide und dementsprechend 30k EUR entnehme und diese Entnahmerate der Inflation auch jährlich anpasse -> das bedeutet im nächsten Jahr sagen wir mal 30.800 entnehme, dann das Jahr mit Zinseszins  31.827 entnehme, und so weiter... dann ist die Wahrscheinlichkeit das ich nach 60 Jahren das gleiche ODER MEHR Kapital habe bei 100%.

 

Diese Annahme ist falsch.

[Dino83]

vor 1 Minute von Nachdenklich:

Wohl eher nicht!

Zunächst solltest Du besser der Quelle der Tabelle entnehmen, was da gemeint ist. Ich/wir spekulieren nur rum.

Meines Erachtens ist gemeint, daß Du bei 3% Entnahmerate mit 100% davon ausgehen kannst, daß Du nach 60 Jahren noch irgendwas hast, möglicherweise nur 35,50 €.

Diese Tabellen sollen Dir sagen, mit welcher Wahrscheinlichkeit Du vor Deinem Tod in die Insolvenz gehst.  PLEITE.

Das glaube ich ehrlich gesagt, nicht. Was du schreibst, sollte doch diese Tabelle aussagen mit Final Asset Value Target = 0
Oder habe ich einen Denkfehler? Falls ja bin ich für Erklärungen dankbar. 
 

[Nachdenklich]

vor 2 Minuten von Dino83:

Das glaube ich ehrlich gesagt, nicht. Was du schreibst, sollte doch diese Tabelle aussagen mit Final Asset Value Target = 0

Du hast recht, so ist es vom Autor wohl gemeint.

 

Dennoch halte ich die Aussage der ersten Tabelle - so wie von Dir verstanden - nicht für realistisch.

[The Statistician]

@Dino83 Du kannst einmal auf folgender Seite etwas rumspielen, denke das hilft dir hierbei mehr als derartige Tabellen: Retirement Withdrawal Calculator

 

Dort kannst du dir auch den Unterschied zwischen Werterhalt und Verhinderung eines kompletten Konsums anschauen. 

 

Edit:
Ehe ich es vergesse noch der Hinweis, dass das natürlich extrem US-fokussiert ist (generell so ein Thema bzgl. solcher Tools).

[Dino83]

 

vor 5 Stunden von stagflation:

Es ist wichtig zu verstehen, dass es bei Entnahmedepots ein Risiko gibt, dass das Geld alle ist, bevor man stirbt.

 

Die Frage ist, wie Du damit umgehen würdest?

 

1) Es gibt Menschen, denen das egal ist: es wird schon irgendein Sozialsystem geben, das einen dann auffängt.

 

2) Anderen Menschen ist das nicht egal. Sie wollen möglichst verhindern, dass das Geld vor dem eigenen Tod zu Ende ist.

 

Die Frage ist, wie Du dazu stehst? Wenn Du Typ 1 bist, kannst Du lockerer mit dem Entnahmedepot umgehen und eine höhere Entnahmerate fahren. Wenn Du Typ 2 bist, solltest Du vorsichtiger sein. Dann sind möglicherweise auch 3% noch zu viel.

 

Wir haben das in diesem Thread mal untersucht: Erwartete Lebenslänge und Auswirkungen auf das Entnahmedepot

@stagflation Danke für den Link, auch das habe ich mir angeschaut. Aber wie oben beschrieben, kann ich doch so alt werden wie ich will, da ich - statistisch gesehen - mein Kapital niemals aufbrauchen werde mit 3% Entnahmerate bei 90% Aktienquote. Im Gegenteil. Das wahrscheinlichste Szenario ist das ich einen 2-stelligen Millionenbetrag an meine Kinder vererbe, wenn ich mit einem Depot von 1 Mio aufhöre zu arbeiten mir mir jährlich 3% rausnehme - vorausgesetzt ich erreiche mein Zielalter von 104 Jahren ;-)

vor 4 Stunden von The Statistician:

@Dino83 Du kannst einmal auf folgender Seite etwas rumspielen, denke das hilft dir hierbei mehr als derartige Tabellen: Retirement Withdrawal Calculator

 

Dort kannst du dir auch den Unterschied zwischen Werterhalt und Verhinderung eines kompletten Konsums anschauen. 

 

Edit:
Ehe ich es vergesse noch der Hinweis, dass das natürlich extrem US-fokussiert ist (generell so ein Thema bzgl. solcher Tools).

Hi @The Statistician

 

danke für den Link. Damit habe ich jetzt viel herumgespielt und genau das Tool untermauert ja nur meine oben beschriebene Annahme.

 

Wenn ich mir 30.000 EUR (also 3% von 1 Mio) jährlich inkl. jährlichem Inflationsausgleich auszahle, dann ist die Wahrscheinlichkeit das ich nominal nach 40 Jahren mit weniger als 1 Millionen darstelle = 0

Das 30k EUR Brutto im Monat zu wenig sind, ist ein anderes Thema. Bleiben wir mal bei den 30k weil es einfach ist und nehmen an, dass diese reichen würden.

 

Jetzt mal logisch weitergedacht… wenn ich das ganze jetzt mal 5 Jahre praktiziere, dann weiß ich doch nach 5 Jahren wo sich mein Depot befindet. Laut dem Kalkulator wird es sich nach 5 Jahren irgendwo zwischen 430k (worst-case) und 2,9Mio (best-case) bewegen, je nachdem was der Aktienmarkt so macht und das verstehe ich natürlich. Die Wahrscheinlichkeit das ich nach 5 Jahren weniger habe als zuvor liegt bei 22%. Dementsprechend bei 78% das es mehr geworden ist.

 

Angenommen ich bin bei 430k (also worst-case), dann merke ich doch selbst, dass es in die falsche Richtung läuft und kann ja jetzt bereits anfangen gegenzusteuern. Ich bin ja noch keine 50 Jahre zu dem Zeitpunkt und finde sicher wieder irgendeine Arbeit, um meine Kosten zu decken. Das halte ich dann wieder ein paar Jahre durch und wenn es weiter so katastrophal läuft, dann muss ich halt weiter arbeiten gehen. Shit happens.

 

Aber die Chance das das passiert, ist ja verschwindend gering. 

vor 4 Stunden von stagflation:

 

Diese Annahme ist falsch.

Magst du mir auch schreiben was ich hier falsch interpretiere?  

[stagflation]

vor 6 Minuten von Dino83:

Aber wie oben beschrieben, kann ich doch so alt werden wie ich will, da ich - statistisch gesehen - mein Kapital niemals aufbrauchen werde mit 3% Entnahmerate bei 90% Aktienquote. Im Gegenteil.

Das stimmt halt einfach nicht!

 

Ich kann auch nichts dafür, dass viele in der FIRE-Bewegung nicht richtig rechnen können. Das Thema ist kompliziert - und ohne umfangreiche Monte-Carlo-Berechnungen und Wahrscheinlichkeitsverteilungen kommt man nicht weiter.

 

vor 8 Minuten von Dino83:

Das wahrscheinlichste Szenario ist das ich einen 2-stelligen Millionenbetrag an meine Kinder vererbe, wenn ich mit einem Depot von 1 Mio aufhöre zu arbeiten mir mir jährlich 3% rausnehme - vorausgesetzt ich erreiche mein Zielalter von 104 Jahren ;-)

 

Das stimmt teilweise. Wenn Du ein Entnahmedepot mit einem hohen Aktienanteil fährst, ist die Wahrscheinlichkeit, dass am Ende sehr viel Geld da ist, tatsächlich sehr hoch. Aber es gibt auch eine Wahrscheinlichkeit, dass das Geld vor Deinem Tod alle ist. Die genauen Wahrscheinlichkeiten hängen von Deiner persönlichen Situation ab und davon, mit welchen Parametern Du das Entnahmedepot fährst.

 

Hand aufs Herz: wenn ich Dir ein Entnahmedepot mit folgenden Eigenschaften anbieten würde, würdest Du es machen?

1. Einzahlung 1 Million Euro
2. Entnahmerate anfänglich 30.000€, jedes Jahr um 2% steigend
3. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 80% reicht es bis zu Deinem Tode. Du wirst am Ende Du sogar mehr als 3 Millionen an Deine Nachkommen vererben können
4. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 20% ist Dein Kapital vor dem 75. Lebensjahr alle - und Du musst danach von Sozialhilfe leben. An die nachkommen kannst Du nichts vererben

Würdest Du das machen? Würdest Du Dich darauf verlassen?

[Lazaros]

vor 20 Minuten von Dino83:

Angenommen ich bin bei 430k (also worst-case), dann merke ich doch selbst, dass es in die falsche Richtung läuft und kann ja jetzt bereits anfangen gegenzusteuern. Ich bin ja noch keine 50 Jahre zu dem Zeitpunkt und finde sicher wieder irgendeine Arbeit, um meine Kosten zu decken. Das halte ich dann wieder ein paar Jahre durch und wenn es weiter so katastrophal läuft, dann muss ich halt weiter arbeiten gehen. Shit happens.

 

Aber die Chance das das passiert, ist ja verschwindend gering. 

Na dann - "Just do it" (Gary Gilmore)

 

These: Wenn du es merkst (dass es in die falsche Richtung läuft), dann ist es schon zu spät ( anfangen gegenzusteuern).

Noch so ein Rechner für dich: https://www.bvi.de/service/rechner/entnahmerechner/

 

 

vor 4 Minuten von stagflation:

Hand aufs Herz: wenn ich Dir ein Entnahmedepot mit folgenden Eigenschaften anbieten würde, würdest Du es machen?

1. Einzahlung 1 Million Euro
2. Entnahmerate anfänglich 30.000€, jedes Jahr um 2% steigend
3. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 80% reicht es bis zu Deinem Tode. Du wirst am Ende Du sogar mehr als 3 Millionen an Deine Nachkommen vererben können
4. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 20% ist Dein Kapital vor dem 75. Lebensjahr alle - und Du musst danach von Sozialhilfe leben. An die nachkommen kannst Du nichts vererben

Würdest Du das machen? Würdest Du Dich darauf verlassen?

Vorsicht mit diesem didaktischen Versuch:

Die meisten hier im Forum würden sofort "ja,  das mache ich" sagen, außerhalb dieser Blase sowieso.

[The Statistician]

vor 8 Minuten von Dino83:

Angenommen ich bin bei 430k (worst-case), dann merke ich doch selbst, dass es in die falsche Richtung läuft und kann ja jetzt bereits anfangen gegenzusteuern. Ich bin ja noch keine 50 Jahre zu dem Zeitpunkt und finde sicher wieder irgendeine Arbeit, um meine Kosten zu decken. Das halte ich dann wieder ein paar Jahre durch und wenn es weiter so katastrophal läuft, dann muss ich halt weiter arbeiten gehen. Shit happens.

Klar, kann man sich das als Option vorhalten und ist ein Weg ungünstige Entwicklungen zu kompensieren. Man muss dann “rechtzeitig” reagieren und die Möglichkeit haben wieder in den Beruf zu kommen (teils schwierig nach einigen Jahren Auszeit, aber das kann man selbst meist am besten abschätzen).

 

Trotzdem noch einmal der Hinweis, dass das Tool US-lastig ist. Der S&P 500 war historisch ein sehr performanter Index (der Index wird hier für den Aktienanteil genutzt). Eine weltweite Streuung (z.B. über MSCI World, MSCI ACWI, FTSE All-World) haben im Vergleich dazu eine etwas schlechtere Performance. Hinzu kommt noch, dass die Performance in USD und EUR teils merklich anders ausfallen kann. Ich persönlich würde da nochmal mehr mit konservativeren Annahmen reingehen (z.B. 6-7% p.a. nominal). Monte Carlo mit differenzierter Aktienkomponente und möglichen eigenen Renditeannahmen gäbe es auch auf folgender Seite: Portfoliovisualizer: Monte Carlo Simulation (hätt ich gleich verlinken können, wenn ich den Bookmark nicht übersehen hätte )

[Dino83]

vor 3 Minuten von stagflation:

Das stimmt halt einfach nicht!

 

Ich kann auch nichts dafür, dass viele in der FIRE-Bewegung nicht richtig rechnen können. Das Thema ist kompliziert - und ohne umfangreiche Monte-Carlo-Berechnungen und Wahrscheinlichkeitsverteilungen kommt man nicht weiter.

 

 

Das stimmt teilweise. Wenn Du ein Entnahmedepot mit einem hohen Aktienanteil fährst, ist die Wahrscheinlichkeit, dass am Ende sehr viel Geld da ist, tatsächlich sehr hoch. Aber es gibt auch eine Wahrscheinlichkeit, dass das Geld vor Deinem Tod alle ist. Die genauen Wahrscheinlichkeiten hängen von Deiner persönlichen Situation ab und davon, mit welchen Parametern Du das Entnahmedepot fährst.

 

Hand aufs Herz: wenn ich Dir ein Entnahmedepot mit folgenden Eigenschaften anbieten würde, würdest Du es machen?

1. Einzahlung 1 Million Euro
2. Entnahmerate anfänglich 30.000€, jedes Jahr um 2% steigend
3. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 80% reicht es bis zu Deinem Tode. Du wirst am Ende Du sogar mehr als 3 Millionen an Deine Nachkommen vererben können
4. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 20% ist Dein Kapital vor dem 75. Lebensjahr alle - und Du musst danach von Sozialhilfe leben. An die nachkommen kannst Du nichts vererben

Würdest Du das machen? Würdest Du Dich darauf verlassen?

Die Frage ist nicht so leicht zu beantworten... was wäre denn die Alternative? Zu arbeiten bis ich 67 bin?

80/20 ist doch nicht realistisch. Es muss doch zu Anfang viel schief laufen, damit das nicht funktioniert. 

  

[Sapine]

vor 26 Minuten von Dino83:

Die Frage ist nicht so leicht zu beantworten... was wäre denn die Alternative? Zu arbeiten bis ich 67 bin?

20 % erscheint mir auch zu viel als Versagensquote, aber das war ja nur ein Beispiel von stagflation. Ein Restrisiko von 5 % (als Beispiel), dass das Geld nicht reicht, klingt zwar recht wenig ist aber keineswegs völlig außerhalb der Möglichkeiten. 2014 bin ich Privatier geworden und habe mich zuvor stärker mit Entnahmemöglichkeiten beschäftigt. Nicht dass ich damals das Optimum gewählt hätte, aber es gibt Techniken mit denen man sein Risiko drücken kann durch rechtzeitiges Gegensteuern. Stichwort dynamische und teildynamische Entnahmen als eine der Möglichkeiten. Alleine dadurch, dass man seine Entnahme nicht stur um die Inflation erhöht jedes Jahr sondern die Wertentwicklung des Depots mit einfließen lässt, kann man das Risiko stark drücken. Den Gürtel enger zu schnallen, wenn das Depot sich halbiert hat ist entschieden zu spät. 

 

Neben einer intelligenten Entnahmesteuerung ist auch ein wenig Reserve am Anfang hilfreich. Warum alles auf Kante nähen, wenn man mit einem Jahr länger arbeiten seine Risikosituation deutlich erhöhen kann. 

[Dino83]

vor 12 Minuten von Lazaros:

Frage aus Interesse: 

Ist da was dran?

Nenn mich gerne einen naiven Neuling - das macht mir nichts. Wie gesagt, ich habe mich hier angemeldet um etwas zu lernen und das tue ich gerade in dem ich alles lese was ihr postet und trotzdem das selbst auch hinterfrage. Bisher war die Entnahmerate von 4% zu hoch, haken dran, habe ich sie gesenkt weil einer mir einen Post schickt wo drinsteht, dass die sicher ist. Cool. 

 

Dann korrigiere ich meinen ganzen Plan, jetzt sagt mir der nächste das die Wahrscheinlichkeit des Erfolgs bei 3% Entnahme bei "nur" 80% in Wirklichkeit liegt, weil "die anderen" nicht rechnen können. Ohne Link, ohne "Beweis" ohne irgendwas. Vorher waren es nahezu 100%.

Ist doch logisch das ich das alles erstmal hinterfrage? Ich sage doch, dass das Thema für mich in ein paar Jahren relevant wird und desto mehr ich lese, desto weiter rückt das Ziel. 

 

Einer hat mir eine PM geschrieben, ich solle ungefähr mit 4 Mio Euro rechnen wenn ich mit 45 aufhören will zu arbeiten... 4 Mio Euro verdienen die meisten Familien in ihren Leben nicht netto. Was soll ich bitteschon mit 4 Mio Euro anfangen? Ich hab ein bezahltes Haus mit neuem Dach, Strom und Heizung, ein kleines gebrauchtes Auto was irgendwann mal ersetzt werden muss (10-15k), fahre einmal im Jahr in den Urlaub und mein Hobby ist Wandern und Squash. Das kostet mich keine 50 EUR im Monat.

 

 

vor 3 Minuten von Sapine:

20 % erscheint mir auch zu viel als Versagensquote, aber das war ja nur ein Beispiel von stagflation. Ein Restrisiko von 5 % (als Beispiel), dass das Geld nicht reicht, klingt zwar recht wenig ist aber keineswegs völlig außerhalb der Möglichkeiten. 2014 bin ich Privatier geworden und habe mich zuvor stärker mit Entnahmemöglichkeiten beschäftigt. Nicht dass ich damals das Optimum gewählt hätte, aber es gibt Techniken mit denen man sein Risiko drücken kann durch rechtzeitiges Gegensteuern. Stichwort dynamische und teildynamische Entnahmen als eine der Möglichkeiten. Alleine dadurch, dass man seine Entnahme nicht stur um die Inflation erhöht jedes Jahr sondern die Wertentwicklung des Depots mit einfließen lässt, kann man das Risiko stark drücken. Den Gürtel enger zu schnallen, wenn das Depot sich halbiert hat ist entschieden zu spät. 

 

Neben einer intelligenten Entnahmesteuerung ist auch ein wenig Reserve am Anfang hilfreich. Warum alles auf Kante nähen, wenn man mit einem Jahr länger arbeiten seine Risikosituation deutlich erhöhen kann. 

Danke für dein Beitrag, das erscheint mir alles logisch und nachvollziehbar.

Ich habe nur gerade Befürchtung das es immer noch "das eine Jahr" sein wird. Ich muss das eh in 3-5 Jahren entscheiden. Ich finde ein Szenaio mit "Soft-Ausstieg" ganz nett. Vielleicht suche ich mir einen neuen Job, halbtags und bleibe noch nebenbei selbstständig für ein paar Jahre und kann ja so auch das Risiko deutlich minimieren. Ich muss darüber nachdenken.    

[Sapine]

Keine Ahnung was andere meinen, aber wenn ich ein Jahr sage, meine ich ein Jahr. 

 

Das mit dem Soft-Ausstieg ist in jedem Fall eine Überlegung wert. Ich selbst habe auch meine Arbeitszeit bereits vorher reduziert, um mein Freizeitverhalten auf das Privatier Dasein umzustellen. Das war für mich persönlich eine lohnende Entscheidung. 

[stagflation]

vor 2 Stunden von Dino83:

Dann korrigiere ich meinen ganzen Plan, jetzt sagt mir der nächste das die Wahrscheinlichkeit des Erfolgs bei 3% Entnahme bei "nur" 80% in Wirklichkeit liegt, weil "die anderen" nicht rechnen können. Ohne Link, ohne "Beweis" ohne irgendwas. Vorher waren es nahezu 100%.

Ist doch logisch das ich das alles erstmal hinterfrage? Ich sage doch, dass das Thema für mich in ein paar Jahren relevant wird und desto mehr ich lese, desto weiter rückt das Ziel.

 

Na ja, was heißt ohne Beweis? Ich habe oben einen Link auf einen Thread gepostet, in dem ich das vorgerechnet habe. Es ist sicherlich nicht ganz einfach, dem Thread zu folgen - aber wenn Du Dich auf meine und Sapines Posts konzentrierst, solltest Du eine Übersicht über die Problematik bekommen.

 

Letztendlich geht es darum: sobald man in Aktien oder andere riskante Wertpapiere investiert, gibt es immer ein Wahrscheinlichkeit, dass es schief läuft. Der Trick ist, diese Wahrscheinlichkeit des Scheiterns zu berechnen. Dann kann man sich anschauen, ob man damit leben kann. Wenn man nicht damit leben kann, sollte man einen weniger riskanten Plan wählen.

 

Leider ist es nicht ganz einfach, die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns zu berechnen. Schulmathematik (Oberstufe) reicht - aber man muss sich etwas einarbeiten. Man sollte sich von allen Webseiten fernhalten, die die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns erst gar nicht berechnen - oder behaupten, dass sie Null sei.

 

Du kannst das, was ich schreibe, sogar recht einfach überprüfen. In einem sehr einfachen Modell kann man annehmen, dass sich der Wert eines Aktiendepots jedes Jahr zufällig entweder um 10% verringert - oder um 30% erhöht. Dann ist folgender Verlauf denkbar:

 

 

Bei diesem Verlauf wärst Du schon mit 53 pleite! Ein solcher Verlauf, bei dem es jedes Jahr einen Verlust von 10% gibt, ist sehr unwahrscheinlich. Aber er wäre möglich. Deshalb kann man nicht sagen: "dann ist die Wahrscheinlichkeit das ich nach 60 Jahren das gleiche ODER MEHR Kapital habe bei 100%." Ist sie nicht.

 

Für "richtige" Berechnungen ist das -10%, +30% Modell zu einfach. Hier muss man sich an historischen Renditen oder historischen Mittelwerten orientieren und dann zufällige Verläufe mit diesen Werten simulieren. Aber auch dort gibt es Verläufe, bei denen man mit 60, 70 oder 80 pleite ist. Natürlich gibt es auch viele Verläufe, bei denen das Geld bis zum Ende reicht - und bei denen man am Ende sogar etliche Millionen vererben kann.

 

Durch Anpassen der Parameter oder durch Hinzunahme einer "intelligenten Entnahmesteuerung" kann man die Wahrscheinlichkeiten für Erfolg oder Misserfolg beeinflussen. Und das sollte man auch tun. So lange, bis die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns unter eine für einen selbst tolerable Schwelle gefallen ist.

[Dino83]

vor 6 Stunden von stagflation:

Bei diesem Verlauf wärst Du schon mit 53 pleite! Ein solcher Verlauf, bei dem es jedes Jahr einen Verlust von 10% gibt, ist sehr unwahrscheinlich. Aber er wäre möglich. Deshalb kann man nicht sagen: "dann ist die Wahrscheinlichkeit das ich nach 60 Jahren das gleiche ODER MEHR Kapital habe bei 100%." Ist sie nicht.

So und jetzt ist klar das wir aneinander vorbei reden. Ich habe den Chart interpretiert (ob der richtig ist oder nicht ist doch nochmal eine ganz andere Frage). 

 

Jedenfalls interpretiere ich den Chart und jemand schreibt drunter, dass meine Interpretation falsch ist. Jetzt kommst du mit einer gänzlich anderen These um die Ecke nach dem Motto "Ja du bist Gesund, aber wenn dir ein Komet auf den Kopf fällt, stirbst du trotzdem."

Das ist sicherlich auch alles korrekt, aber mir geht es im ersten Schritt erstmal darum diesen Chart zu verstehen. Und DANACH können wir gerne darüber diskutieren ob das hier gezeigte stimmt, was stimmt oder ob das der totale Blödsinn ist. 

 

Daher nochmal meine Interpretation und ich wäre froh, wenn das einer kurz bestätigen könnte, da ich mich ja gerade erst in die Thematik einarbeite und daher ein paar Grundlagen zu beginn schaffen möchte:

 

"Ich sage mal wie ich diese Tabelle jetzt verstehe und würde mich freuen wenn mir einer von Euch das kurz bestätigt. 

Wenn ich mich zum Start, mit sagen wir mal 1 Mio EUR, für eine Entnahmerate von 3% entscheide und dementsprechend 30k EUR entnehme und diese Entnahmerate der Inflation auch jährlich anpasse -> das bedeutet im nächsten Jahr sagen wir mal 30.800 entnehme, dann das Jahr mit Zinseszins  31.827 entnehme, und so weiter... dann ist die Wahrscheinlichkeit das ich nach 60 Jahren das gleiche ODER MEHR Kapital habe bei 100%. Ist das soweit korrekt? Nach dieser Tabelle ist das Risiko nach 60 Jahren Entnahme weniger als das Anfangskapital zu haben also gleich Null. Korrekt? 

 

Was bedeutet eigentlich in dem Kontakt das gleiche oder mehr Startkapital?

Bedeutet das das ich nach 60 Jahren nominal 1 Mio EUR oder 1 Mio EUR inflationsbereinigt noch habe?

Das wäre ja nach einem 60-Jahres-Zeitraum ein himmelweiter Unterschied?!"

 

Danke

[CorMaguire]

vor 15 Minuten von Dino83:

....

Was bedeutet eigentlich in dem Kontakt das gleiche oder mehr Startkapital?

Bedeutet das das ich nach 60 Jahren nominal 1 Mio EUR oder 1 Mio EUR inflationsbereinigt noch habe?

Das wäre ja nach einem 60-Jahres-Zeitraum ein himmelweiter Unterschied?!"

 

Danke

...

So wie ich den Text im Chart verstehe

Zielwert Endvermögen = 1*Anfangsvermögen. Also nicht inflationsbereinigt

Das inflationsbereinigt bezieht sich auf die Entnahmerate.

Ob das sein kann musst Du der Beschreibung der Berechnung auf der Webseite entnehmen und nachrechnen.

[Lazaros]

vor 1 Stunde von Dino83:

Was bedeutet eigentlich in dem Kontakt das gleiche oder mehr Startkapital?

Bedeutet das das ich nach 60 Jahren nominal 1 Mio EUR oder 1 Mio EUR inflationsbereinigt noch habe?

Das wäre ja nach einem 60-Jahres-Zeitraum ein himmelweiter Unterschied?!"

 

Fragen wir mal @Beginner81 , weil der hat sich intensiv mit dem Blog befasst

PS Habe noch was zu deiner Frage gefunden:

Am 29.7.2023 um 16:35 von Beginner81:

#2 – Kapitalerhalt vs. Kapitalverzehr

 

https://earlyretirementnow.com/2016/12/14/the-ultimate-guide-to-safe-withdrawal-rates-part-2-capital-preservation-vs-capital-depletion/

 

• Kapitalerhalt: „Erfolg“ bedeutet realen Kapitalerhalt am Ende des Entnahmezeitraums (in % des Anfangskapitals)
• Kapitalverzehr: „Erfolg“ bedeutet Kapital >0 während und am Ende des Entnahmezeitraums

PS Noch ein aktueller kurzer Artikel

Zitat

https://www.schwab.com/learn/story/beyond-4-rule-how-much-can-you-spend-retirement

Beyond the 4% Rule

How Much Can You Spend in Retirement?

 

May 14, 2024 Rob Williams  Chris Kawashima

PPS Und noch was 

Zitat

https://www.morningstar.com/retirement/good-news-safe-withdrawal-rates

The Good News on Safe Withdrawal Rates

Our annual study suggests that new retirees can spend more from their portfolios.

 

Amy C. Arnott, CFANov 13, 2023

Wobei du zuallererst mal deinen konkreten Finanzbedarf ermitteln musst.

Meine Meinung: Vermögenswerte, welche nur Kosten verursachen (selbst bewohntes Haus) haben in einer Vermögensaufstellung nichts verloren, wohl aber die zukünftigen Rentenzahlungen.

[zoni]

Sehr interessantes Thema

SEHR viel "German Angst"

Erst mal leben, arbeiten kann man später immer noch.

Zum Thema "älteres Häuschen": habe gerade "kleinere" (wirklich kleine) Sanierungsarbeiten am Hals für ca. 25.000 €, das kommt schneller als man denkt und wird in Zukunft nicht billiger.

 

[Sapine]

vor 4 Stunden von Dino83:

Daher nochmal meine Interpretation und ich wäre froh, wenn das einer kurz bestätigen könnte, da ich mich ja gerade erst in die Thematik einarbeite und daher ein paar Grundlagen zu beginn schaffen möchte:

 

"Ich sage mal wie ich diese Tabelle jetzt verstehe und würde mich freuen wenn mir einer von Euch das kurz bestätigt. 

Wenn ich mich zum Start, mit sagen wir mal 1 Mio EUR, für eine Entnahmerate von 3% entscheide und dementsprechend 30k EUR entnehme und diese Entnahmerate der Inflation auch jährlich anpasse -> das bedeutet im nächsten Jahr sagen wir mal 30.800 entnehme, dann das Jahr mit Zinseszins  31.827 entnehme, und so weiter... dann ist die Wahrscheinlichkeit das ich nach 60 Jahren das gleiche ODER MEHR Kapital habe bei 100%. Ist das soweit korrekt? Nach dieser Tabelle ist das Risiko nach 60 Jahren Entnahme weniger als das Anfangskapital zu haben also gleich Null. Korrekt? 

Natürlich mit den Einschränkungen der Parameter. D.h. die zukünftigen Renditen Deines Portfolios bewegen sich auf dem Niveau vergangener US-Renditen. Das würde ich nicht bedingungslos unterschreiben. Renditen von globalen Portfolios liegen etwas niedriger. Besonders kritisch ist der Punkt, dass historische Anleiherenditen als Proxy für zukünftige Renditen in dem Bereich eher zu hoch gegriffen sind. Es empfiehlt sich daher, vorsichtig zu rechnen. 

Zitat

Was bedeutet eigentlich in dem Kontakt das gleiche oder mehr Startkapital?

Bedeutet das das ich nach 60 Jahren nominal 1 Mio EUR oder 1 Mio EUR inflationsbereinigt noch habe?

Das wäre ja nach einem 60-Jahres-Zeitraum ein himmelweiter Unterschied?!"

Ich verstehe es ohne Inflationsausgleich beim Kapitalerhalt. EDIT: Siehe Ergänzung von Lazarus, es ist der reale Kapitalerhalt gemeint. Lediglich die Entnahmeraten werden inflationsadjustiert. Auch hier bleibt eine Ungewissheit, mit welchen Inflationsraten in Relation zur Performance gerechnet wurde. Es kann einen großen Unterschied im Ergebnis machen, ob man niedrige Inflationsraten mit guten Renditen kombiniert oder umgekehrt. Wurden also reelle Datenpaare kombiniert oder jeder Wert zufällig variiert. 

 

Tatsächlich ist ein nominaler Kapitalerhalt nach 60 Jahren ein sehr weites Feld, das hast Du richtig erkannt. Das gute aber ist, dass Du während der Entnahmephase die Entwicklung Deines Kapitals bewerten kannst. Sollte Dein Ziel realer Kapitalerhalt sein, kannst Du genau erkennen, ob Du aktuell zu viel oder zu wenig entnommen hast. Ein jährliches Tracking kann helfen, hier frühzeitig regulierend einzugreifen und zwar positiv wie negativ. 

Zitat

 

[Sapine]

vor 1 Stunde von Lazaros:

PS Noch ein aktueller kurzer Artikel

Der Schwab Artikel versucht Kunden zu gewinnen, die sich professionelle Berater bezüglich der jährlichen Anpassung ihrer Entnahmeraten suchen. Dabei beginnen sie mit sehr hohen Entnahmeraten, die klappen können (je nach Rate zu 75 oder 95 %) aber oft auch nicht. In dem Fall werden die Betroffenen ihre Entnahmen deutlich einschränken müssen. Es wird nicht auf das Problem der Langlebigkeit eingegangen. Mit der Beschränkung auf 30 Jahre bei den Entnahmezeiträumen sind die vorgeschlagenen Entnahmeraten für den TO deutlich zu hoch. 

Zitat

Wobei du zuallererst mal deinen konkreten Finanzbedarf ermitteln musst.

Das sehe ich auch so, wobei es natürlich schwer ist, das auf 60 Jahre in die Zukunft zu berechnen. Beim Finanzbedarf muss dann auch die zukünftige Altersrente mit einfließen. D.h. eigentlich muss nur ein Teil wirklich für 60 Jahre halten, während der andere Teil bis zum Rentenbeginn aufgebraucht sein kann. 

[hattifnatt]

vor 49 Minuten von Sapine:

Ich verstehe es ohne Inflationsausgleich beim Kapitalerhalt.

Nein, @Lazaros hat es ja schon richtig erklärt:

vor 2 Stunden von Lazaros:

#2 – Kapitalerhalt vs. Kapitalverzehr

 

https://earlyretirementnow.com/2016/12/14/the-ultimate-guide-to-safe-withdrawal-rates-part-2-capital-preservation-vs-capital-depletion/

 

• Kapitalerhalt: „Erfolg“ bedeutet realen Kapitalerhalt am Ende des Entnahmezeitraums (in % des Anfangskapitals)

Oder nochmal ganz deutlich von der Seite selbst:

Zitat

Under full capital preservation we’d aim to keep the real, inflation-adjusted value constant

Aber ja, die US-Renditen und auch die Renditen von Staatsanleihen waren in den betrachteten Perioden höher. Der Vorwurf von @stagflation à la "die können nicht rechnen" ist aber auch Unsinn, Risiko wird hier einfach ganz verschieden modelliert:

• Die von Stagflation bevorzugte Monte-Carlo-Simulation nimmt Millionen von Durchläufen, wo historische Renditen eines gewissen Zeitraums zufällig aneinandergereiht werden, sodass man im "worst case" auch vielleicht 40 Jahre lang den jährlichen Verlust von 1929 bekommt. (Wie realistisch das ist, kann man dann auch wieder diskutieren ...)
• Bei "Early Retirement Now" werden nur Kombinationen realer historischer US-Verläufe betrachtet - 100% bedeutet hier also "in allen Kombinationen dieser Parameter" (bzw. mit in den jeweiligen tabellarischen Bereiche fixen Parametern, sodass eigentlich nur noch die verschiedenen Anfangszeitpunkte variabel sind):

Zitat

• 1739 possible retirement start dates between February 1, 1871, and December 1, 2016.
• 4 different retirement horizons: 30, 40, 50, and 60 years
• 21 different equity weights from 0% to 100% in 5% steps (bond weight = 100%-equity weight)
• 5 different final asset value targets: 0%, 25%, 50%, 75% and 100% of real inflation adjusted initial asset value
• 9 different withdrawal patterns. The baseline assumes that withdrawals are adjusted in line with CPI inflation, but we also allow for slower than CPI-growth. We also check how lower withdrawal rates 20 or 30 years after the retirement start date (to account for Social Security income) will impact the maximum sustainable withdrawal rates.

(https://earlyretirementnow.com/2016/12/07/the-ultimate-guide-to-safe-withdrawal-rates-part-1-intro/)

 

Das sollte man verstehen, bevor man Äpfel mit Birnen vergleicht.