Geldanlage zur Absicherung der Mutter

[hilflos]

wenn das Haus noch nicht verkauft wurde, wäre doch eine  Lösung, dass die Mutter in einer Wohnung wohnt und die andere vermietet wird und die Miete die Mutter bekommt,

Dann hat sie genau  den Ertrag vom Haus

[Tünpott]

Vielen Dank nochmal für die vielen Kommentare, es sind doch so einige interessante Anregungen dabei.

 

Beim Notar wurde damals nur die Schenkung des Hauses berücksichtigt, es gab keine Verpflichtung einer Zahlung an meine Mutter daraus.

Das hat mein Opa mir damals mündlich so mit mir und allen anderen. besprochen.

 

Das Thema Wohngeld etc. haben wir auch schon hinter uns, der Bescheid wurde abgelehnt bzw. gar nicht erst bearbeitet weil a) die Rente zu gering ist (deshalb hätte sie dann Bürgergeld beantragen müssen) und b) die Wohnung für ihren Bedraf zu teuer ist.

vor 4 Minuten von hilflos:

wenn das Haus noch nicht verkauft wurde, wäre doch eine  Lösung, dass die Mutter in einer Wohnung wohnt und die andere vermietet wird und die Miete die Mutter bekommt,

Dann hat sie genau  den Ertrag vom Haus

Ja, das war auch eine Zeitlang Thema, jedoch hätte man vor der Vermietung zu viel Geld in die Renovierung stecken müssen. Das wollte ich nicht, zumal ich 700km entfernt wohne.

[Jennerwein]

vor 4 Minuten von Tünpott:

die Wohnung für ihren Bedraf zu teuer ist.

dann sollte man vielleicht auch hier mal ansetzen und eine bedarfsgerechte Wohnung suchen. 

[Tünpott]

vor 1 Minute von Jennerwein:

dann sollte man vielleicht auch hier mal ansetzen und eine bedarfsgerechte Wohnung suchen. 

Da ist was dran, allerdings wohnt sie dort erst ein halbes Jahr. Mittelfristig sicher ein Ansatz.

[odensee]

vor 2 Minuten von Tünpott:

Da ist was dran, allerdings wohnt sie dort erst ein halbes Jahr.

Und wenn sie gesundheitlich abbaut (was in dem Alter schnell gehen kann) zieht sie dann ein drittes mal um in eine Wohnung, die betreutes Wohnen ermöglicht. Wenn sie denn eine findet.

 

Möglicherweise kann sie an anderer Stelle weniger ausgeben. Das herauszufinden und ihr klar zu machen ist aber eher kein Thema für ein Wertpapierforum.

[hattifnatt]

vor 16 Minuten von odensee:

Und wenn sie gesundheitlich abbaut (was in dem Alter schnell gehen kann) zieht sie dann ein drittes mal um in eine Wohnung, die betreutes Wohnen ermöglicht.

Ist doch jetzt schon der Fall:

vor 6 Stunden von Tünpott:

meine Mutter hat sich eine entsprechende Wohnung (betreutes Wohnen, obwohl sie diesen "Service" noch nicht in Anspruch nehmen muss) gemietet.

[Sapine]

vor einer Stunde von CorMaguire:

Die würde ich aber nicht so interpretieren, dass ich mein eigenes Vermögen für die monatliche Zahlung aufwenden müsste. Wenn das Geld aus dem Hausverkauf wech ist, ist es wech. Dann gibts halt nur noch Grundsicherung/Bürgergeld. Es sei denn man möchte das leisten.

Wenn die Schenkung so gestaltet ist, kann man das machen. Andernfalls hat der TO die Schenkung angenommen. Ich finde die Situation wirklich schwierig. Was die moralische Verpflichtung angeht, entscheidet das jeder für sich. 

 

@LazarosNoch kann man vielleicht etwas an der ungünstigen Situation richten, insofern macht es schon Sinn auch das zu besprechen was über die reine Geldanlage hinausgeht.

[odensee]

vor 55 Minuten von hattifnatt:

Ist doch jetzt schon der Fall:

Eben. Aber jetzt steht ja die Überlegung im Raum, dort wieder auszuziehen um was anderes zu suchen.

[stagflation]

Es wurde ja schon einiges dazu geschrieben, dass die Situation an sich nicht optimal ist - und dass man wahrscheinlich zuerst an dieser Stelle optimieren sollte.

 

Betrachten wir rein das Problem der lebenslangen Rente unter folgenden Randbedingungen:

Zitat

Mutter, 77Jahre

 

Sie benötigt aktuell 1500€/Monat zusätzlich zu ihrer Rente.

 

Als Erlös fallen ca. 280.000€ an.

 

Ich könnte mir vorstellen, dass man die Hälfte des Geldes in eine klassische Sofortrente investiert. Man könnte eine Variante mit leicht steigender Auszahlung wählen.

 

Die andere Hälfte könnte man nach dem risikoreich:risikoarm Modell als Entnahmedepot führen. Man könnte einen der Robos mit eingebautem Auszahlungsplan wählen. Dann ist der Enkel raus - und muss sich nicht mehr kümmern und sich auch nicht rechtfertigen, wenn etwas schief läuft.

 

In diesem Thread hatten wir Entnahmestrategien besprochen. Dabei kam heraus, dass es bei Auszahlungsdepots, die bis zum Ende des Lebens funktionieren sollen, nicht viel bringt, ins Risiko zu gehen. Mehr Risiko erhöht zwar den Geldbetrag, der übrig bleibt, wenn etwas übrig bleibt - aber es erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass das Entnahmedepot bis zum Tode hält, nur wenig.

 

Wie bereits von anderen geschrieben, würde ich für das Entnahmedepot vermutlich eine Variante mit mittlerem Risiko wählen (siehe bspw. Post #6 von @Lazaros) wählen. Ich würde noch ein paar MC-Simulationen durchrechnen, um das genaue Risiko zu bestimmen. Weiterhin würde ich untersuchen, ob bei einem Startalter 77 eine ergebnisabhängige Adjustierung des Entnahmebetrags sinnvoll ist (bei Startalter 67 ist das der Fall, bei Startalter 77 habe ich es noch nicht untersucht).

[Hermann]

Und der Staat freut sich. Schenkungssteuer für die Schenkung vom Opa an den Enkel und dann die ständigen Schenkungen jeden Monat vom Enkel an die Mutter.

Oder zählt das als Unterhalt, was ggf sogar wieder abgesetzt werden kann?

[Nostradamus]

vor 8 Stunden von Tünpott:

Das Thema Wohngeld etc. haben wir auch schon hinter uns, der Bescheid wurde abgelehnt bzw. gar nicht erst bearbeitet weil a) die Rente zu gering ist (deshalb hätte sie dann Bürgergeld beantragen müssen) und b) die Wohnung für ihren Bedraf zu teuer ist.

Mal kurz hier eingehakt. Punkt a) verstehe ich, man muss eben Anspruch auf Wohngeld haben und den hat man nicht, wenn man Bürgergeld bekommen würde.

Punkt b) dürfte aber meines bescheidenen Verständnisses nach kein Ausschlusskriterium für Wohngeld sein. Man kriegt eben maximal den Höchstsatz.

[fgk]

Gibt es Bürgergeld nicht nur bis max. 67 Jahre?

[Nostradamus]

vor 3 Minuten von fgk:

Gibt es Bürgergeld nicht nur bis max. 67 Jahre?

Grundsicherung wäre hier wohl der richtige Begriff.

[Anja Terchova]

vor 15 Stunden von Tünpott:

Meine Mutter bekommt eine Rente unter 1000€, die annähernd komplett für ihre (zugegeben recht teure Wohnung) verwendet wird.

Auch wenn die 1.000€ Rente fast komplett für die Miete draufgehen finde ich dann 1.500€ Unterhalt trotzdem übertrieben viele.

Wieviele 25-30 Jährige verdienen schon 1.500€ über Miete? Und die haben dann auch noch Fahrtkosten zur Arbeit und für Arbeitsessen, das sie als 77 jährige Rentnerin nicht mehr hat. Und ausserdem wird sie mit 77 auch nicht mehr so durch die Clubs und Festivals ziehen wie man es mit 25-30 noch möchte. Anderseits aber doch ein paar Ersparnisse für Reperaturen und Notfälle mehr haben als 25-30 Jährige haben. So gesehen finde ich 1.500€ Unterhalt extrem viel.
 

vor 13 Stunden von Hotzenplotz2:

Aus meiner Sicht muss man sich da mal klar an einen Tisch setzen. Dann einmal vorrechnen, dass 1500€ bei 280.000€ genau für 186 Monate oder 15,55 Jahre reichen.
Jetzt kann man sich überlegen, ob man lieber mit 1000€ im Monat auskommt oder riskiert nach 15 Jahren ohne etwas dazustehen.

Aus Sicht der Mutter sind 1.500€ immer besser als nur 1.000€ selbst wenn es nach 15,5 Jahren vorbei sein sollte. Denn sie ist ja nicht gezwungen die 1.500€ sofort auszugeben sondern kann sie selbst ansparen, so gesehen profitiert sie da immer.

 

vor 13 Stunden von Pfennigfuchser:

Völlig klar ist, dass die Mutter mit 1500 im Monat bei der Lebenserwartung besser dasteht als mit 280.000 auf dem Konto. Bloß, dass das den meisten Menschen nicht vermittelbar ist.

Würde ich nicht so sagen!

Bei 1.500€ monatlich würde es mindestens gut 15,5 Jahre dauern bis sie 280.000€ erhält.

Wenn sie 280.000€ sofort als Einmalzahlung könnte sie den Anteil denn sie nicht zeitnah ausgeben möchte ja erstmal anlegen oder investieren und so konservativ gerechnet mindestens 315.000€ draus machen, vielleicht sogar mehr.

Und bei 315.000€ / 1.500€ monatlich kommen wir dann schon auf 210 Monate bzw. 17,5 Jahre Break-Through Point.

Die Wahrscheinlichkeit 77 Jahre + 17,5 Jahre = 94,5 Jahre zu erleben finde ich jetzt nicht so übermässig gross, auch wenn dadurch das ihr Mann jetzt schon 100 ist und zumindest eine deutlich erhöhte Chance als die Durchschnittsbevölkerung hat.

Aber auch unter der Annahme das sie 98 Jahre wird, kann ich mir nicht so vorstallen das was davon haben wird.

Denn viele Sachen die jetzt in den nächsten fünf Jahren mit so 77-82 Jahren noch halbwegs gut gingen und möglich wären, werden in den letzten fünf Jahren ihres Lebens mit vielleicht 93-98 Jahren eben definitiv nicht mehr möglich sein. Und da nutzt es dann auch nichts mehr unterm Strich Gewinn gemacht zu haben, wenn man vom Gewinn nichts mehr hat.
 

vor 9 Stunden von Tünpott:

Beim Notar wurde damals nur die Schenkung des Hauses berücksichtigt, es gab keine Verpflichtung einer Zahlung an meine Mutter daraus.

Das hat mein Opa mir damals mündlich so mit mir und allen anderen. besprochen.

Dann würde ich mich eher nochmal mit allen zusammensetzen und schauen ob es für alle okay wäre wenn du und deine Mutter sich die 280.000€ aus dem Hausverkauf 50:50 teilen, also 140.000€ für jeden.

Wenn sie im allgemeinen geschäftsfähig ist wird sie mit 77 Jahren sicher mit 140.000€ umgehen können, denn in dem Alter wird sie ja doch ihre Lebenserfahrung haben.

Und ihr hättet Beide mehr davon.

Du, weil die Wahrscheinlichkeit das dir bei 1.500€ monatlichen Unterhaltszahlungen trotz Anlage mehr als 140.000€ verbleiben ist dann doch eher gering.

Und sie kann ihre 140.000€ anlegen oder ausgeben wie sie möchte.
 

[kalmar]

Ich verstehe das Problem ehrlich gesagt nicht. Eine Sofort-Rente als Nettotarif ergibt bei einer Einzahlung von 280.000 Euro knapp 1750 Euro in einer nicht-dynamischen Rente, ca 1500 bei Teildynamisierung. 

[odensee]

vor 16 Minuten von Anja Terchova:

Auch wenn die 1.000€ Rente fast komplett für die Miete draufgehen finde ich dann 1.500€ Unterhalt trotzdem übertrieben viele.

Es kommt aber nicht darauf an, was du übertrieben findest, sondern was die Mutter von Tünpott als angemessen findet.

 

Ansonsten: mal wieder ein echtes @Anja Terchova Highlight der Beitrag. Fehlt noch der Spruch, dass die Mutter ja auch in die "Holzklasse" umziehen kann um dann dort an die Decke zu starren.

 

vor 16 Minuten von Anja Terchova:

dadurch das ihr Mann jetzt schon 100 ist

Der ist nicht 100 sondern tot. Vielleicht mal lesen vor dem Schreiben.

 

 

vor 7 Minuten von kalmar:

Eine Sofort-Rente

erfordert aber dann doch eine Schenkung Sohn => Mutter. Freibetrag 20.000 und Steuersatz 20%.

Und die Rente muss auch versteuert werden. (Kapitalerträge natürlich auch, was ich sagen will: mit "knapp 1750" wird es eher nichts).

[Fondsanleger1966]

Am 5.6.2024 um 21:36 von Tünpott:

Da ich bei Trade Republic bereits ein Konto habe, könnte ich deren aktuelles Angebot (4% unbegrenzt, aktuell) wahrnehmen.

Hier zur Info die *aktuelle* Forward-Kurve des 1-Monats-Euribor: https://www.chathamfinancial.com/technology/european-forward-curves An ihr lässt sich annäherungsweise der am Markt im Durchschnitt *erwartete* Geldmarktzinssatz über die nächsten 10 Jahre ablesen. Diese Erwartungen können sich natürlich jederzeit ändern.

[Anja Terchova]

vor 3 Stunden von odensee:

erfordert aber dann doch eine Schenkung Sohn => Mutter. Freibetrag 20.000 und Steuersatz 20%.

Und die Rente muss auch versteuert werden. (Kapitalerträge natürlich auch, was ich sagen will: mit "knapp 1750" wird es eher nichts).

Eventuell gäbe es auch die Möglichkeit die Mutter als Drittbegünstigte, Fremdbegünstigte laufen zu lassen. Die Besteuerung der Auszahlung wäre dann die Sache seiner Mutter.

 

vor 3 Stunden von kalmar:

Ich verstehe das Problem ehrlich gesagt nicht. Eine Sofort-Rente als Nettotarif ergibt bei einer Einzahlung von 280.000 Euro knapp 1750 Euro in einer nicht-dynamischen Rente, ca 1500 bei Teildynamisierung. 

Ich hätte es eher so interpretiert das der Threadersteller eine Lösung möchte bei der er so 50-80% des Erlöses für die "Unterhaltszahlungen" seiner Mutter verwendet, aber wenigstens so 20-50% für ihn selbst verbleiben.

Der Threadersteller hat ja geschrieben das ohnehin kein verbriefter "Unterhaltsanspruch" besteht, sondern "nur" ein mündliches Versprechen ist.

Da sich mit ihr und den anderen Verwandten zusammenzusitzen und folgende drei Optionen anbieten:

Option 1: 50:50 Aufteilung des Verkaufserlöses, als jeweils 140.000€ für den Threadersteller und seine Mutter.

Option 2: Monatliche "Unterhaltszahlung" der 1.500€ aber für maximal 12 Jahre bzw. 144 Monate.

Option 3: 65% also den Mittelwert von 182.000€ ein eine Sofort-Rente Versicherung einzuzahlen, aber darauf achten das etwaiges Restkapital vererbt werden kann. Laut Check24 wären dann beim besten Angebot 858€ lebenslange Garantierente bzw. 1.076€ lebenslange Rente bei aktuelle Überschusssituation möglich.

Das wären die drei Optionen die ich als für beide Seiten fair ansehen würde.

Denn jemanden etwas zu vererben, aber mit einer so hohen Verpflichtung das einem selbst garnichts mehr vom Erbe bleibt, wäre definitiv nicht fair.

 

 

[odensee]

vor 3 Stunden von Anja Terchova:

Eventuell gäbe es auch die Möglichkeit die Mutter als Drittbegünstigte, Fremdbegünstigte laufen zu lassen. Die Besteuerung der Auszahlung wäre dann die Sache seiner Mutter.

Ob es diese Möglichkeit gibt, weiß ich nicht. Frage an @satgar

 

[odensee]

vor 4 Stunden von Anja Terchova:

Ich hätte es eher so interpretiert das der Threadersteller eine Lösung möchte bei der er so 50-80% des Erlöses für die "Unterhaltszahlungen" seiner Mutter verwendet, aber wenigstens so 20-50% für ihn selbst verbleiben.

Hast du das:

Am 5.6.2024 um 22:03 von Tünpott:

Das Geld ist nur für meine Mutter vorgesehen.

gelesen?

[Pfennigfuchser]

vor 4 Stunden von Anja Terchova:

Denn jemanden etwas zu vererben, aber mit einer so hohen Verpflichtung das einem selbst garnichts mehr vom Erbe bleibt, wäre definitiv nicht fair.

Warum? Der Erbe kann ja ausschlagen? Und vielleicht findet der Erbe es auch gar nicht schlecht, da es ein Problem (wie finanziert meine Mutter ich im Alter) für ihn deutlich entspannter macht? Ich lese nicht, dass er bestrebt ist, möglichst viel für sich selbst zu behalten, sondern seiner Mutter monatlich Geld zukommen zu lassen statt auf einen Schlag, da diese es sonst unter die Leute brächte und dann in 10 Jahre wieder ohne finanzielle Mittel dastünde.

 

Was bei Deiner Option 2 im übrigen auch das Problem wäre. Was soll denn nach den 12 Jahren geschehen? Da ist dann der TE wieder im Boot, nachdem seine Mutter zu Beginn den Batzen verbraten durfte. Du lässt volsständig außen vor, dass sein Problem der Finanzierung seiner Mutter im Alter durch Deine Optionen nicht gelöst wird.

 

Dass die von kalmar erwähnte Sofortrente wegen der Schenkungssteuer nicht geht ist in der Tat ärgerlich. Ansonsten hätte der Opa das damit elegant lösen können.

vor 19 Stunden von CorMaguire:

Aber noch lebt der Großvater und die 10 Jahre sind bald rum.

Der Großvater lebt noch, stimmt. Die 10 Jahre beginnen entgegen der landläufigen Meinung nicht zu laufen, bevor das Eigentum vom Beschenkten auch wirtschaftlich genutzt werden kann, d.h. in diesem Fall haben sie vermutlich mit Auszug und Aufgabe des Wohnrechtes begonnen zu laufen.

 

Aber das ist egal, wenn die Mutter, wie der TE sagt, das eh nicht tun würde. (Wobei man das vielleicht als Vehikel nutzen könnte, um das Geld schenkungssteuerfrei auf sie zu übertragen? Dann müsste sie nur noch von der Sofortrente überzeugt werden...).

[CorMaguire]

vor 32 Minuten von Pfennigfuchser:

...Dass die von kalmar erwähnte Sofortrente wegen der Schenkungssteuer nicht geht ist in der Tat ärgerlich. Ansonsten hätte der Opa das damit elegant lösen können....

Muss denn Versicherungsnehmer und Versicherter bei Sofortrente zusammenfallen? Wäre die Einmalzahlung dann eine Schenkung an die Mutter? Die Sofortrente müsste dann von der Mutter versteuert (in welcher Höhe?). Was wäre mit evtl. KV-Beiträgen?

[Pfennigfuchser]

Das ist eine gute Frage! Da kenne ich mich nicht aus, aber wenn Unterhaltszahlungen an sich steuerfrei sind, könnte so ein Konstrukt ja auch begünstigt sein. Das sollte man auf jeden Fall nachfragen!

[satgar]

Da gibt es durchaus Konstrukte, z.B.: https://vermittler.stuttgarter.de/wp-content/uploads/2023/12/infoblatt-vermoegen-steueroptimiert-verschenken-durch-uebertragung-einer-sofortrente.pdf

[Sapine]

Wobei das erst so richtig funktioniert, wenn man auch ordentliche Freibeträge hat.