Schenkungsteuer unter Geschwistern so möglich?

[kimimaro]

Hallo, 

 

man kann ja alle 10 Jahre seinen Geschwistern 20k Steuerfrei verschenken (Schenkungsvertrag). 

Angenommen man macht einen Schenkungsvertrag 4x = 80k Steuerfrei, aber das Geld zahlt man erst aus(hebt 80k bar von Bank ab), wenn einer kurz vom dem Tod steht.

 

Wäre das so möglich? 

 

[stagflation]

§9 ErbStG beachten:

Zitat

Die Steuer entsteht

...

2. bei Schenkungen unter Lebenden mit dem Zeitpunkt der Ausführung der Zuwendung;

[oktavian]

Wäre dann nicht ein Testament besser? Verstehe den Sinn der Schenkung nicht so ganz. Also 4 Geschwister sollen je 20.000 bekommen?

[moonraker]

vor 25 Minuten von oktavian:

Wäre dann nicht ein Testament besser? Verstehe den Sinn der Schenkung nicht so ganz. Also 4 Geschwister sollen je 20.000 bekommen?

Nein, (mutmaßlich) geht es darum, 4mal die 20.000€ an ein Geschwister "auf dem Papier" zu verschenken (vielleicht noch rückwirkend ), tatsächlich allerdings erst zum Lebensende zu zahlen. So könnte man versuchen, einen größeren Betrag als normal steuerfrei zu übertragen...

[MeinNameIstHase]

vor 38 Minuten von kimimaro:

Angenommen man macht einen Schenkungsvertrag 4x = 80k Steuerfrei, aber das Geld zahlt man erst aus(hebt 80k bar von Bank ab), wenn einer kurz vom dem Tod steht.

Ich lese die Frage so:

Ich schenke der Schwester im 10-Jahres-Rythmus je 20.000, aber zahle das Geld erst kurz vor dem Tod in einer Summe.

 

Versprechen kann man viel. Das löst noch keine SchSt aus. Jedes Testament ist so gesehen ein Schenkungsversprechen für den eigenen Todesfall.

 

Andere versuchen es mit Schenkung (und tatsächlich Ausführung) und Rückgabe als Kredit. Hier muss der Kreditvertrag aber "wasserdicht" (sprich ernstgemeint) sein, sprich Dauer, Zweck und Zinsen erkennbar sein. Und die Zinsen müssen dann jährlich auch brav gezahlt werden ... und beim Kreditgeber als Kapitaleinkünfte versteuert werden.

Das FA wird zunächst da nichts tun. Anfangs liegt ja keine Hinterziehung von SchSt vor. Das passiert erst, wenn tatsächlich Geld fließt, sprich der Kredit zurückgezahlt wird. Dann prüfen die, ob tatsächlich 3 mal ein Kredit vergeben wurde (die 3 älteren Schenkungen). Und wenn dann keine vergilbten alten Kreditverträge vorgelegt werden, machen die aus der Gesamtsumme eine Schenkung und aus den jährlichen "Zinszahlungen" sogar noch Vorschenkungen. Wer hat denn da noch die 30 Jahre alten Kontoauszüge mit der Übertragung der alten Schenkungen und den Rücküberweisungen als Kredit?

[oktavian]

vor 24 Minuten von moonraker:

So könnte man versuchen, einen größeren Betrag als normal steuerfrei zu übertragen...

Könnte man dann nicht einfach Schenken oder Nießbrauchsvorbehalt? Mit Immobilien geht das, bei Bargeld keine Ahnung. Depot würde auch gehen. Behindert einen aber auch bei der Handhabung. Vermutlich dürfte der Nießbraucher nichts verbrauchen, sondern nur Zinsen, Dividenden usw. nutzen. Würde zumindest beim Haus Sinn machen, wenn man eh alles ans Geschwister Kind vererben möchte. Also alle 10 Jahre Anteile verschenken unter Nießbrauchsvorbehalt. Der Wert ist natürlich dann sogar >20.000 weil man den Nießbrauch abzieht. Nur meine laienhafte Meinung.

[Anleger Klein]

Woher weiß man denn, wann man stirbt?

[kimimaro]

vor 3 Stunden von moonraker:

Nein, (mutmaßlich) geht es darum, 4mal die 20.000€ an ein Geschwister "auf dem Papier" zu verschenken (vielleicht noch rückwirkend ), tatsächlich allerdings erst zum Lebensende zu zahlen. So könnte man versuchen, einen größeren Betrag als normal steuerfrei zu übertragen...

Genau, die Frage ist, funktioniert das? 

vor 39 Minuten von Anleger Klein:

Woher weiß man denn, wann man stirbt

vor 3 Stunden von oktavian:

Wäre dann nicht ein Testament besser? 

 

Kann man auf einen Testament die gleiche Regel anwenden, also alle 10j Steuerfrei? Oder warum soll es besser sein? 

[franko]

vor 4 Stunden von moonraker:

Nein, (mutmaßlich) geht es darum, 4mal die 20.000€ an ein Geschwister "auf dem Papier" zu verschenken (vielleicht noch rückwirkend ), tatsächlich allerdings erst zum Lebensende zu zahlen. So könnte man versuchen, einen größeren Betrag als normal steuerfrei zu übertragen...

vor einer Stunde von kimimaro:

Genau, die Frage ist, funktioniert das?

Nein, das funktioniert nicht. Es wurde bereits mehrfach geschrieben, dass die Schenkungsteuer "mit dem Zeitpunkt der Ausführung der Zuwendung" entsteht (§ 9 Abs. 1 Nr. 2 ErbStG). Letzten Endes ist also nur die Zahlung relevant.

[Solara]

vor 13 Stunden von franko:

Nein, das funktioniert nicht.

Das wäre ja auch der Oberhammer gewesen. Da könnte man gleich mit der Geburt eines Kindes einen Schenkungsvertrag aufsetzen und dem Kind regelmäßig alle 10 Jahre die maximal mögliche Summe avisieren, aber weiterhin mit dem Geld arbeiten und das Vermögen mehren. Und zum Schluss, alt und reich, übergibt man steuerfrei ca 3,5 Mio.

Allein der Gedanke, was das Finanzamt dazu sagen würde.

[Malvolio]

vor 20 Stunden von kimimaro:

Hallo, 

 

man kann ja alle 10 Jahre seinen Geschwistern 20k Steuerfrei verschenken (Schenkungsvertrag). 

Angenommen man macht einen Schenkungsvertrag 4x = 80k Steuerfrei, aber das Geld zahlt man erst aus(hebt 80k bar von Bank ab), wenn einer kurz vom dem Tod steht.

 

Wäre das so möglich? 

 

Man kann natürlich ein entsprechendes Schenkungsversprechen abgeben ... das übrigens notariell beurkundet werden muss. Aber die Schenkung selbst findet dann erst mit der Zuwendung der Mittel statt ... inklusive etwaiger Steuerfolgen.

[MeinNameIstHase]

vor 1 Stunde von Malvolio:

Man kann natürlich ein entsprechendes Schenkungsversprechen abgeben ... das übrigens notariell beurkundet werden muss.

Notariell muss da gar nichts beurkundet werden.

[Malvolio]

vor 5 Minuten von MeinNameIstHase:

Notariell muss da gar nichts beurkundet werden.

§ 518 Abs. (1) BGB?

Zitat

 

Form des Schenkungsversprechens

(1) 1Zur Gültigkeit eines Vertrags, durch den eine Leistung schenkweise versprochen wird, ist die notarielle Beurkundung des Versprechens erforderlich. ...

 

 

[chirlu]

vor 8 Minuten von MeinNameIstHase:

Notariell muss da gar nichts beurkundet werden.

 

Muss nicht, aber dann ist das Versprechen nicht bindend. (Man kann sich an das Versprechen halten, man kann es aber auch brechen, ohne dass das rechtliche Folgen hätte.)

[kimimaro]

Am 1.6.2024 um 11:20 von Solara:

Das wäre ja auch der Oberhammer gewesen. Da könnte man gleich mit der Geburt eines Kindes einen Schenkungsvertrag aufsetzen und dem Kind regelmäßig alle 10 Jahre die maximal mögliche Summe avisieren, aber weiterhin mit dem Geld arbeiten und das Vermögen mehren. Und zum Schluss, alt und reich, übergibt man steuerfrei ca 3,5 Mio.

Allein der Gedanke, was das Finanzamt dazu sagen würde.

Mit den Immobilien als Vermögen geht das ja.... 

 

Warum das mit dem Bargeld nicht geht, ist etwas merkwürdig, warum bei einem Vermögen das geht und beim anderen Vermögen nicht geht. 

[Quailman]

Ganz einfach: Für das eine gibt es Regelungen, die es ermöglich- Für das andere nicht.

[Solara]

Am 3.6.2024 um 12:03 von kimimaro:

Mit den Immobilien als Vermögen geht das ja.... 

Der Vergleich ist nicht ganz passend. Wenn ich meine Immobilie scheibchenweise alle 10 Jahre verschenke, erfolgt sofort der Eintrag ins Grundbuch. Der Beschenkte wird Eigentümer. Es wurden Fakten geschaffen via Vermögensübergang.

Jemand 20 Jahre lang Geld zu versprechen, ohne garantieren zu können, dass dieses Geld zum Zeitpunkt X noch existiert, ist was anderes. Wenn schon, dann müsste das Geld zumindest auf einem Sperrkonto landen.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Mit den Immobilien als Vermögen geht das ja.... 

Wovon sprichst du? Nießbrauch?

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

vor 2 Minuten von reckoner:

Wovon sprichst du? Nießbrauch?

Schenkung eines Anteils am Grundstück (Bruchteilsgemeinschaft)? 

... Geht übrigens mit allen anderen Vermögensarten auch. Eine Lotto-Tipp-Gemeinschaft ist nichts anderes.

 

Nießbrauchvorbehalt?

... Bei Geld kann man beliebig Kreditverträge zur Überlassung vereinbaren ... inkl. Zinsen, wenn es marktüblich sein soll.

 

Wenn das nicht reicht, gründet man eine Gesellschaft (GbR bis GmbH) oder Familienstiftung.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

 

Schenkung eines Anteils am Grundstück (Bruchteilsgemeinschaft)? 

... Geht übrigens mit allen anderen Vermögensarten auch. Eine Lotto-Tipp-Gemeinschaft ist nichts anderes.

 

Eben, das geht bei allem, auch bei Geld. Kann also nicht gemeint gewesen sein.

 

Ich meinte ja auch, wovon er bzw. sie spricht.

 

Stefan