Rentenauskunft und Sonderzahlungen Deutsche Rentenversicherung vor Alter 50

[bondholder]

vor 16 Minuten von jensebluemchen:

Hatte neulich eine Honorarberatung gebucht, im unteren dreistelligen Bereich, aber auch schnell das Gefühl, dass der mir keine neuen Dinge beibringt.

Über welche Qualifikationen verfügt derjenige, der dich auf Honorarbasis beraten hat? Um welche Fragestellung ging es dabei?

[Sapine]

vor 1 Stunde von jensebluemchen:

Weil es über Werbungskosten nicht mehr so viel abzusetzen gibt und auch die Pendlerpauschale wegfällt? Oder wieso denkst du so? Da fehlt mir die (Lebens)Erfahrung.

Es gibt wenig abzusetzen und zusätzlich zur Rente kann es auch eine Reihe weiterer steuerpflichtiger Einnahmen geben wie Mieten und Betriebsrenten als häufige Beispiele. Aber auch Tantiemen, Zusatzeinkünfte aus Erwerbstätigkeit und vieles andere ist denkbar. Last but not least weiß man heute nicht, wie die Besteuerung in x Jahren aussehen wird. Warum sollten Kapitalerträge nicht mit dem persönlichen Steuersatz besteuert werden und warum sollte die Mietersparnis bei der selbst genutzten Immobilie nicht auch als Einkommen bewertet werden? 

[Bolanger]

Hier wurde denke ich schon ausführlich beschrieben, dass es viele Unbekannte gibt, die jede Rechnung deutlich beeinflussen können.

 

Noch nicht erwähnt wurde der Aspekt der Problemlosigkeit. Wenn ich mal so alt bin, dass ich mich nicht mehr aktiv um meine Finanzen kümmern kann oder will, dann soll dennoch ausreichend Geld regelmäßig reinkommen. Man müsste also die Einzahlung in die GRV mit anderen privaten Rentenverischerungen vergleichen. Losgelöst von der Rendite punktet die GRV mit Problemlosigkeit. Wenn es ohnehin eine Zahlung der GRV gibt, dann fällt die eben etwas höher aus. Es gibt im Alter keinerlei zusätzlichen Verwaltungsaufwand. Und diversifiziert ist die GRV zu anderen Anlagefprmen auch deutlich.   

 

 

[jensebluemchen]

vor 18 Stunden von bondholder:

Über welche Qualifikationen verfügt derjenige, der dich auf Honorarbasis beraten hat? Um welche Fragestellung ging es dabei?

 

Um die hier diskutierte: Lohnt sich eine Zuzahlung? Passt derzeit alles (DRV, Zusatzversorgung, Riester, Rürup, Privat-Rente, Depot)? Wo kann ich noch optimieren? > § 34f und § 34h

[Sapine]

Das sind keine Rentenberater denke ich. 

 

Schau mal hier, wen man wie finden kann

https://hartmutwalz.de/echte-honorarberater/

[JamesBond]

Noch ein paar Gedankenanstösse:

1) Einen Rechner kenne ich auch nicht. Jedoch kann man vereinfachte Annahmen treffen, wie Erhöhung der GRV = (oder ungefähr) Inflation, etc.. Hier eine Betrachtung des Privatiers:
https://der-privatier.com/kap-6-8-2-ausgleichszahlungen-fuer-renten-abschlaege/

Oder beim Rentenfuchs:
https://www.rentenfuchs.info/ausgleichszahlung-2024-lohnt-sich-das/
Natürlich kommt es auch darauf an wie lange man dann die GRV erlebt. Und das weiss natürlich niemand.

 

2) Es wurde ja darüber disktutiert welche Steuern eingespart werden und dann später in Rente bezahlt werden. Dabei sollte auch die Beiträge zur Krankenversicherung betraachtet werden. So wie ich das verstanden habe, verdienst Du wohl momentan über der Beitragsbemessungsgrenze, so dass keine Sozialversicherung durch Einzahlen eingespart wird. Jedoch hast Du später voraussichtlich Krankenkassenbeiträge auf die zusätzliche Rente zu zahlen.
 

3) Es ist ja nicht alles schwarz oder weiss. D.h. Du kannst ja variieren, z.B. die ersten 10 Jahre aufgrund des weit enfernten Renteneintritalters nur 3000,-€ jährlich einbezahlen und dann 10 Jahre evtl. 7000,€ jährlich anstatt der angedachten 5000€/a für 20 Jahre. Ist natürlich steuerlich nicht optimal, kommt aber dem entgegen, dass Du noch relativ jung bist für die Einzahlungen.

 

4) Ich habe die Einzahlung zwischen 50 und 55 Jahren weitgehend genutzt und sehe das als Diversifikation und zusätzliche Absicherung des Langlebigkeitsrisikos. Die Beiträge waren nun auch in den letzten Jahren relativ günstig (pro Rentenpunkt)
Einen Teil habe ich nun nicht einbezahlt, da ich mir die Möglichkeit mein zu versteuerndes Einkommen zu einer bestimmten Zeit zu reduzieren nicht nehmen lassen wollte.

[Bolanger]

vor 18 Stunden von JamesBond:

Einen Teil habe ich nun nicht einbezahlt, da ich mir die Möglichkeit mein zu versteuerndes Einkommen zu einer bestimmten Zeit zu reduzieren nicht nehmen lassen wollte.

Diese Überlegung taugt aber nur dann etwas, wenn Dein Grenzsteuersatz unter dem Höchststeuersatz liegt, der überraschend schnell erreicht ist. Wenn Di keine Prognosen über die Entwicklung Deines individuellen Grenzsteuersatzes in die Überlegung hast einfließen lassen, dann solltest Du möglichst schnell genau so viel in die GRV einzahlen, dass Du den Grenzsteuersatz von 42, ggf 45% nicht unterschreitest. Ob Du nun heute Dein Gehalt mit 42% versteuerst oder in Zukunft ggf. eine Sonderzahlung spielt keine Role.

 

Interessant dürfte in meinen Augen noch die Frage der Doppelbesteuerung werden. Da gab und gibt es ja einiges an Bewegung. Ich persönlich erwarte, dass es noch einige gerichtsurteile zum Thema der Besteuerung von Renten, die sich aus freiwilligen zahlungen ergeben.

 

 

[s1lv3r]

Am 2.6.2024 um 10:40 von Bolanger:

Interessant dürfte in meinen Augen noch die Frage der Doppelbesteuerung werden. Da gab und gibt es ja einiges an Bewegung. Ich persönlich erwarte, dass es noch einige gerichtsurteile zum Thema der Besteuerung von Renten, die sich aus freiwilligen zahlungen ergeben.

 

Ich dachte das Thema ist für jetzige Zahlungen vorbei (vorgezogene Absetzbarkeit von 100% der Altersvorsorgeaufwendungen ab 2023). Ab jetzt ist ja 100% absetzbar + 100% zu versteuern und nicht mehr diese komische Kuddelmuddel mit den Übergängen, die ggf. zu einer Doppelbesteuerung führen könnten ... - oder reden wir da von unterschiedlichen Themen?

[satgar]

Gerade eben von s1lv3r:

ja 100% absetzbar

Stimmt

 

Gerade eben von s1lv3r:

100% zu versteuern

Stimmt nicht. Da gibts den Übergang weiterhin und der wurde sogar noch mehr gestreckt als bisher.

[s1lv3r]

vor 6 Minuten von satgar:

Stimmt nicht. Da gibts den Übergang weiterhin und der wurde sogar noch mehr gestreckt als bisher.

 

Ja, hast natürlich recht.  So ist es natürlich unpräzise bzw. sogar falsch von mir formuliert. Was ich inhaltlich meinte, war, dass der OP mit 100% Absetzbarkeit und 100% Versteuerung in der Auszahlphase rechnen kann, für seine jetzigen Zahlungen.

[Bolanger]

Soweit ich weiß hat unser Finanzministerium die Regeln geändert, nachdem ein Gericht auf Missstände hingewiesen hat. Ich glaube aber nicht daran, dass das der letzte Richterspruch zum Thema sein wird. Es gibt z.B. viele Leute, die noch vor Änderung der Rechtslage nicht voll absetzbare freiwillige Einzahlungen geleistet haben, die sie dennoch bei der Auszahlung versteuern müssen. Diese Sonderfälle der freiwilligen Einzahlung wurden bei Änderung der Rechtslage glaube ich nicht berücksichtigt.

 

Hier gibt es noch einen Punkt, den ich nicht einschätzen kann. Es gibt die Forderung, dass es keine Doppelbesteuerung geben soll. Reicht es dann, dass diese Forderung im Ganzen erfüllt wird oder hat jeder einzelne ein Recht darauf, dass seine individuelle Situation berücksichtigt wird?

 

 

[satgar]

vor 32 Minuten von Bolanger:

hat jeder einzelne ein Recht darauf, dass seine individuelle Situation berücksichtigt wird

Dies. Aber es muss auch jeder einzeln nachweisen und nötigenfalls einklagen.

[Bolanger]

vor 15 Stunden von satgar:

vor 15 Stunden von Bolanger:

hat jeder einzelne ein Recht darauf, dass seine individuelle Situation berücksichtigt wird

Dies. Aber es muss auch jeder einzeln nachweisen und nötigenfalls einklagen.

Es gibt eine ganze Generation, die die Rentenbeiträge nur zu einem geringeren Prozentsatz absetzen konnte als die Rentenzahlung später versteuert werden muss. Diese Diskrepanz versuchten man nach meinem Verständnis über einen steuerfreien Betrag der Rente auszugleichen.

 

Spannend dürfte es dann mit den freiwilligen Beiträgen werden. Ledige haben einen Höchstbetrag der Absetbarkeit von Beiträgen von irgendwas um die 26 KEUR. Es wird bestimmt Menschen geben, die höhere Ausgleichszahlungen leisten (z.B. 100K im Jahr vor dem Renteneintritt). Dieser Fall dürfte in der Standardberechnung nicht erfasst sein und dann zu einer Doppelbesteuerung führen. 

[Sapine]

Der steuerfreie Betrag ist für einen "normalen" Rentner ausgelegt und auch da nur näherungsweise. Wenn man ungleichmäßig Beiträge geleistet hat, kann es dazu führen, dass man auf seine Rente zu viel (oder auch zu wenig) Steuern bezahlt. Das kann durch freiwillige Beiträge oberhalb der Absetzbarkeit passieren aber auch durch ein früheres Ende der Berufstätigkeit, bei dem man seine Rentenbeiträge überwiegend zu Zeiten geleistet hat, als nur wenig absetzbar war, demgegenüber bei der Rente aber den größten Teil versteuern muss. 

[Bolanger]

vor 2 Stunden von Sapine:

Der steuerfreie Betrag ist für einen "normalen" Rentner ausgelegt und auch da nur näherungsweise.

Das verstehe ich und halte ich auch für sinnvoll. In gewisser Weise steht das aber im Gegensatz zu

vor 18 Stunden von satgar:

vor 19 Stunden von Bolanger:

hat jeder einzelne ein Recht darauf, dass seine individuelle Situation berücksichtigt wird

Dies.

Wenn die Gesetzeslage nur näherungsweise ist, dann gibt es Abweichungen. Und da soll dann jeder, der einen EUR zu viel versteuert, gegen vorgehen können, wenn er dies nachweisen kann? Das wiederum macht auch keinen Sinn. Aber wo wird man dann die Grenze ziehen, aber der eine individuelle Berechnung auch durchsetzbar ist?

[satgar]

vor einer Stunde von Bolanger:

Das verstehe ich und halte ich auch für sinnvoll. In gewisser Weise steht das aber im Gegensatz zu

Wenn die Gesetzeslage nur näherungsweise ist, dann gibt es Abweichungen. Und da soll dann jeder, der einen EUR zu viel versteuert, gegen vorgehen können, wenn er dies nachweisen kann? Das wiederum macht auch keinen Sinn. Aber wo wird man dann die Grenze ziehen, aber der eine individuelle Berechnung auch durchsetzbar ist?

Es wird ja genau berechnet, von jedem einzelnen, wie viel an Steuerersparnis in der Einzahlungsphase entstanden ist (auf den EUR genau), und es wird ausgerechnet, wie viel Steuer in der Rentenphase wohl zu zahlen sein wird (mit einer statistischen Lebenserwartung der konkreten Person). Dann werden die jeweiligen EUR-Gesamtbeträge gegeneinander gestellt. Z.B. 40.000 EUR Steuerersparnis in der Einzahlungsphase, 40.000 EUR hochgerechnete Steuer bis zum statistischen Tod in der Rentenphase. Hier liegt dann keine Doppelbesteuerung vor (was übrigens auch die Regel ist. Doppelbesteuerung sei sehr selten, sagte mE das Urteil dazu).

 

Aber es mag Leute geben, die haben nur 30.000 EUR Steuerersparnis gehabt und zahlen statistisch trotzdem in der Rente 40.000 EUR an Steuern. Hier liegt dann Doppelbesteuerung vor. Ob das bei einem Individuum (dem steuerpflichtigen) so ist, muss diese selbst vorbringen und nachweisen. Das wird ohne fachkundige Unterstützung und sehr gute Aufbereitung aller Daten nicht anders gehen. Der Staat kann durch seine Regelung nur versuchen, den absoluten Großteil aller Doppelbesteuerung nicht entstehen zu lassen. Dass es aber Fälle gibt, die rausfallen, ist so.

[s1lv3r]

vor einer Stunde von Bolanger:

Wenn die Gesetzeslage nur näherungsweise ist, dann gibt es Abweichungen. Und da soll dann jeder, der einen EUR zu viel versteuert, gegen vorgehen können, wenn er dies nachweisen kann? Das wiederum macht auch keinen Sinn. Aber wo wird man dann die Grenze ziehen, aber der eine individuelle Berechnung auch durchsetzbar ist?

 

Ich glaube die Thematik mit der Doppelbesteuerung kann nur Pflichtbeiträge betreffen. Bei freiwilligen Zahlungen (egal ob GRV oder Rürup, etc.) habe ich ja selber die Gestaltungsfreiheit in welcher Höhe und wann ich diese Zahlungen leiste.

 

Höchstbeiträge gibt es im Steuerrecht ja an diversen Stellen (bAV darf ich nur bis 7.248€ steuerfrei einzahlen etc.). Wer den Höchstbetrag der Altersvorsorgeaufwendungen durch eine freiwillige und eigenständige Handlung überschreitet und dadurch steuerliche Nachteile erleidet, wird daher m.M.n. kaum eine rechtliche Handhabe haben, sich auf eine "unfaire Doppelbesteuerung" zu berufen ...

[Sapine]

vor 5 Minuten von satgar:

Es wird ja genau berechnet, von jedem einzelnen, wie viel an Steuerersparnis in der Einzahlungsphase entstanden ist (auf den EUR genau), und es wird ausgerechnet, wie viel Steuer in der Rentenphase wohl zu zahlen sein wird (mit einer statistischen Lebenserwartung der konkreten Person). Dann werden die jeweiligen EUR-Gesamtbeträge gegeneinander gestellt. Z.B. 40.000 EUR Steuerersparnis in der Einzahlungsphase, 40.000 EUR hochgerechnete Steuer bis zum statistischen Tod in der Rentenphase. Hier liegt dann keine Doppelbesteuerung vor (was übrigens auch die Regel ist. Doppelbesteuerung sei sehr selten, sagte mE das Urteil dazu).

Die Zahlen hierzu sind leider überhaupt nicht transparent. Ich vermute, dass bei mir eine zu hohe Besteuerung vorliegt aber wenn ich die nachweisen will muss ich erst mal richtig Geld hinlegen für eine entsprechende Berechnung. Warum werden einem die Zahlen nicht geliefert, wenn die alle vorliegen? Alleine diese Hürde wird dazu führen, dass die meisten Betroffenen nicht dagegen vorgehen.

 

Dass die Politik behauptet es komme sehr selten zur Doppelbesteuerung ist ein dünnes Brett. Nachberechnungen haben ja offensichtlich dazu geführt, dass man die Besteuerung nun doch etwas niedriger ansetzt, damit es nicht "so viele" Fälle gibt. Diese Entschärfung funktioniert aber nur für zukünftige Rentner und nicht für diejenigen, die zuletzt in Rente gingen. 

[satgar]

vor 17 Minuten von Sapine:

Alleine diese Hürde wird dazu führen, dass die meisten Betroffenen nicht dagegen vorgehen.

Stimm ich dir total zu. Hier wird jeder einzelne ziemlich allein gelassen. Das nachzuweisen, dass man selbst von Doppelbesteuerung betroffen ist, ist wohl sehr schwer. Die Hürde ist groß. Nicht nur in Aufwand, nicht nur in Zeit, sondern eben auch in Geld durch Expertise.

 

Infos dazu gibts ja auch nochmal hier: https://www.steuertipps.de/altersvorsorge-rente-finanzen/rente-und-steuer-was-bedeutet-renten-doppelbesteuerung#odocid_26e03622-f22f-45fb-874e-7f265397e75f_frg_e84

 

Alles in allem, ist da bis ins Letzte nicht alles ausgefochten.

vor 19 Minuten von Sapine:

Dass die Politik behauptet es komme sehr selten zur Doppelbesteuerung ist ein dünnes Brett.

Das hier hatte mE aber nicht nur die Politik so gesagt, sondern eben auch die Gerichte. Es musste zwar nochmal entschärft werden (durch sofortige Absetzbarkeit der Beiträge von 100% und weiterer Streckung der Besteuerung von 2040 auf 2060). Aber ein systematisches Problem für viele scheint es nicht zu geben.

[Bolanger]

vor 47 Minuten von satgar:

Es wird ja genau berechnet, von jedem einzelnen, wie viel an Steuerersparnis in der Einzahlungsphase entstanden ist (auf den EUR genau), und es wird ausgerechnet, wie viel Steuer in der Rentenphase wohl zu zahlen sein wird (mit einer statistischen Lebenserwartung der konkreten Person).

Ach ja? Ich dacht anhand des Geburtsjahres wird der zu versteuernde Anteil der Rente ermittelt (für alle Rentner eines Jahrgangs gleich) und dann der Freibetrag angewendet, welche ebenfalls für alle gleich. Individuell scheint mir da gar nichts zu sein.

[satgar]

vor 8 Minuten von Bolanger:

Ach ja? Ich dacht anhand des Geburtsjahres wird der zu versteuernde Anteil der Rente ermittelt (für alle Rentner eines Jahrgangs gleich) und dann der Freibetrag angewendet, welche ebenfalls für alle gleich. Individuell scheint mir da gar nichts zu sein.

Schau dir den o.g. Link nochmal an.

[chirlu]

vor einer Stunde von Bolanger:

Ach ja?

 

Ich glaube, du hast in die Passivsätze („es wird berechnet“) eine andere handelnde Person hineingedacht als drin war.

[Sapine]

vor 1 Stunde von satgar:

Stimm ich dir total zu. Hier wird jeder einzelne ziemlich allein gelassen. Das nachzuweisen, dass man selbst von Doppelbesteuerung betroffen ist, ist wohl sehr schwer. Die Hürde ist groß. Nicht nur in Aufwand, nicht nur in Zeit, sondern eben auch in Geld durch Expertise.

 

Infos dazu gibts ja auch nochmal hier: https://www.steuertipps.de/altersvorsorge-rente-finanzen/rente-und-steuer-was-bedeutet-renten-doppelbesteuerung#odocid_26e03622-f22f-45fb-874e-7f265397e75f_frg_e84

 

Alles in allem, ist da bis ins Letzte nicht alles ausgefochten.

Das hier hatte mE aber nicht nur die Politik so gesagt, sondern eben auch die Gerichte. Es musste zwar nochmal entschärft werden (durch sofortige Absetzbarkeit der Beiträge von 100% und weiterer Streckung der Besteuerung von 2040 auf 2060). Aber ein systematisches Problem für viele scheint es nicht zu geben.

Für den typischen Eckrentner mag das nach den Änderungen zutreffen. Es gibt aber viele sehr unterschiedliche Versicherungsverläufe wo es eben nicht passt.

[stagflation]

Wo gehobelt wird, fallen Späne.

 

Das Bundesverfassungsgericht hat deutlich gemacht, dass individuell eine gewisse Ungerechtigkeit in Kauf genommen werden muss. Die Ungerechtigkeit darf halt nicht zu krass werden.

 

Ein Renter, der regelmäßig Beiträge gezahlt hat und keine Beiträge steuerlich absetzen konnte und der in der Rentenphase alle Bezüge voll versteuern muss, wird mit einer Klage sicherlich Erfolg haben.

 

Bei den meisten Rentnern wird es darauf hinauslaufen, dass sie einen Teil ihrer Beiträge absetzen konnten und nur einen Teil ihrer Rentenbezüge versteuern müssen. Und dann wird es schwierig nachzuweisen, dass man zu denen gehört, bei denen die Ungerechtigkeit zu krass ist.

[satgar]

vor 5 Minuten von stagflation:

Wo gehobelt wird, fallen Späne.

 

Das Bundesverfassungsgericht hat deutlich gemacht, dass individuell eine gewisse Ungerechtigkeit in Kauf genommen werden muss. Die Ungerechtigkeit darf halt nicht zu krass werden.

 

Ein Renter, der alle Beiträge voll versteuern musste und in der Rentenphase alle Bezüge voll versteuern muss, wird mit einer Klage sicherlich Erfolg haben.

 

Bei den meisten Rentnern wird es darauf hinauslaufen, dass sie nur einen Teil ihrer Beiträge und ihrer Rentenbezüge versteuern müssen. Und dann wird es schwierig nachzuweisen, dass man zu denen gehört, bei denen die Ungerechtigkeit zu krass ist.

Mich freut es immer, wenn wir einer Meinung sind