Bankvollmacht für den Ehepartner bei Einzelkonto und Einzeldepot ?

[Neverdo]

Das ist ja mal eine Frage, aber in meinem Bekanntenkreis hat sich ein kleines Drama entwickelt, da haben beide separat gearbeitet mit ihren Konten und jetzt stirbt einer und man kommt nicht an sein Konto, jedenfalls nicht, bevor Todesschein und evtl. auch noch Erben antreten...

 

Das gibt zu denken, allgemeine Festlegungen der Vorsorgevollmacht, die sind wohl da , sollen aber bei Banken keine Grundlage sein, die haben wohl eigene Verfügungsvollmachten um die man sich vorher kümmern muss.

 

Jetzt grübele ich über die Möglichkeiten, die man hat.

Man kann das Konto als Gemeinschaftskonto umwidmen, aber macht das Sinn ?

Beim Depot ebenso, allerdings kommt dann evtl. die Problematik der Schenkungssteuer auf .

 

Meine Frage, ist hier jemand mit Erfahrung, wie macht ihr das, macht eine Kontovollmacht Sinn, auch wenn man nicht vor dem Ableben steht, aber wer weiß das schon ... und wie soll die aussehen, mir wurde gesagt besser sei Transmortal, also zu Lebzeiten und über den Tod hinaus...??

 

[PrivateBanker]

Kontoumschreibungen auf Gemeinschaftskonten stellen quasi eine Schenkung des hälftigen Betrages an den hinzu genommenen Kontomitinhaber dar, also Gefahr der Freibetragsausnutzung bei Berechnung der Schenkungssteuer oder potentiellen Erbschaftsteuer in den nächsten 10 Jahren.

 

Am einfachsten ist natürlich die Kontovollmacht ab sofort über den Tod hinaus auf dem Bankformular, die im Todesfall von den Erben widerrufen werden kann.

Die Akzeptanz einer sonstigen Vollmacht durch die Bank stellt zum einen deren Ausgestaltung im Wortlaut (zudem: notariell beglaubigt / privatschriftlich) dar und muss bei jeder Nutzung im Original vorgelegt werden, aber durchaus möglich.

Aber auch diese kann von den Erben widerrufen werden bei entsprechendem Hinweis an die Bank.

Nachtrag: Eine Vollmacht gibt man nur demjenigen, dem man vertraut und dieser damit verantwortungsvoll im Sinne des Vollmachtgebers umgeht !!

 

[satgar]

Finanztest hat das Thema solcher Vollmachten übrigens in seinem Zinsvergleich immer drin, auch wenn es die meisten, wie auch ich selbst, immer ignorieren. Mir ist aber selbst auch klar, dass das zu Problemen führen kann. Eigentlich müsste man auf dieses Vollmachts-Thema der einzelnen Banken (welche Art von Vollmachten werden dort angeboten und akzeptiert) stärker achten.

 

Unterschieden wird dort zwischen:

 

Voll­macht über den Tod hinaus(72)

Voll­macht für den Todes­fall (16)

Voll­macht bis zum Tod (5)

 

Die Zahl in der Klammer zeigt an, wie viele Angebote im Online Tool von Finanztest Tagesgeld das überhaupt mitmachen. Angebote insgesamt gibt es 114.

[oktavian]

Am besten finde ich, wenn der Bevollmächtigte einen eigenen Zugang bekommt fürs Onlinebanking. Ob Warentest so genau testet weiß ich nicht. Einfach bei der Bank nachfragen. Gibt bei der praktischen Umsetzung Unterschiede. ING soll nach Forumsberichten zum Beispiel sehr unpraktisch sein.

[Neverdo]

Bin vermutlich noch lange nicht damit fertig, wenn man dieses Thema diskutiert, dann kommen Argumente und "Einsichten" , die man zuvor nicht hatte, das alles kann richtig kompliziert werden.

 

So wie es aussieht, ist es bei online Banken problematischer, in meinem Fall handelt es sich um meine Hausbank und die hat den Hauseigenen Vordruck, der nicht Notariell beglaubigt werden muss, erscheinen mit Ehepartner und Ausweis reicht demnach.

 

Die Vollmacht kann jederzeit widerrufen werden und hat im "Ernstfall" natürlich einen Sinn, denn Vorsorgevollmachten interessieren die Banken nicht und der Ehepartner würde keinen Zugang zum Konto haben.

 

Wie auch immer Bankvollmacht über den Tod hinaus scheint es zu werden, das Depot gemeinschaftlich zu führen kann zu Schenkungsproblemen führen, aber bei Eheleuten soll die Hälfte des Depots bei einem Freibetrag von 500.000,-Euro liegen.

 

Was mir gar nicht so bewusst war, wenn man es gemeinschaftlich macht, beeinflusst man offensichtlich auch Erbansprüche gegenüber den Kindern, hier hat dann der Ehepartner sofort 50% als Depotmitinhaber und einen Anspruch auf weitere 50% , also mehr.

Soll man auch gemeinschaftlich als und Depot führen können, so dass Einzelaktionen ausgeschlossen sind.

Also mit dem Thema bin ich noch nicht durch und danke vorweg für weitere Anregungen oder Erfahrungen...

[franko]

vor 48 Minuten von Neverdo:

[...] in meinem Fall handelt es sich um meine Hausbank und die hat den Hauseigenen Vordruck, der nicht Notariell beglaubigt werden muss, erscheinen mit Ehepartner und Ausweis reicht demnach.

Die Vollmacht kann jederzeit widerrufen werden und hat im "Ernstfall" natürlich einen Sinn, denn Vorsorgevollmachten interessieren die Banken nicht und der Ehepartner würde keinen Zugang zum Konto haben.

Eine Vollmacht direkt bei der Bank auf deren eigenen Vordrucken zu erteilen, dürfte immer die einfachste und sicherste Variante sein. Komplett ignorieren darf die Bank eine Vorsorgevollmacht aber nicht – zumindest wenn sie notariell beglaubigt ist, Bankgeschäfte einschließt und ausdrücklich über den Tod hinaus gilt.

 

vor 51 Minuten von Neverdo:

Was mir gar nicht so bewusst war, wenn man es gemeinschaftlich macht, beeinflusst man offensichtlich auch Erbansprüche

Gemeinschaftskonten und -depots gehören halt beiden Inhabern, und zwar steht im Zweifel jedem die Hälfte zu. Da ist es eigentlich nur logisch, dass bei Tod eines Inhabers nur dessen Hälfte in den Nachlass fällt.

 

vor 55 Minuten von Neverdo:

Soll man auch gemeinschaftlich als und Depot führen können, so dass Einzelaktionen ausgeschlossen sind.

Ein UND-Depot schränkt die Handlungsmöglichkeiten stark ein. Falls ein Inhaber stirbt oder handlungsunfähig wird, kann der andere garantiert nicht mehr verfügen.

 

Es muss übrigens gar nicht immer so weit gehen, dass einer stirbt. Es reicht vollkommen, wenn jemand durch Unfall, Krankheit oder andere Ursachen nicht mehr bei Bewusstsein und klarem Verstand ist.

[finisher]

vor 5 Stunden von Neverdo:

Die Vollmacht kann jederzeit widerrufen werden und hat im "Ernstfall" natürlich einen Sinn, denn Vorsorgevollmachten interessieren die Banken nicht und der Ehepartner würde keinen Zugang zum Konto haben.

Banken müssen eine beglaubigte Vorsorgevollmacht akzeptieren. Eine Beglaubigung (keine notarielle Beurkundung) bekommt man für 10,- EUR bei der Gemeinde.
Allerdings können Banken verlangen, dass man bei jedem Bankgeschäft, die Vorsorgevollmacht im Original vorzeigen muss (um zu beweisen, dass die Vollmacht nicht widerrufen worden ist).

[franko]

vor 16 Minuten von finisher:

Eine Beglaubigung (keine notarielle Beurkundung) bekommt man für 10,- EUR bei der Gemeinde.

Die Betreuungsbehörde kann zwar eine Vorsorgevollmacht öffentlich beglaubigen, aber die Wirkung dieser Beglaubigung endet mit dem Tod des Vollmachtgebers (§ 7 BtOG).

[finisher]

vor 43 Minuten von franko:

Die Betreuungsbehörde kann zwar eine Vorsorgevollmacht öffentlich beglaubigen, aber die Wirkung dieser Beglaubigung endet mit dem Tod des Vollmachtgebers (§ 7 BtOG).

Das ist nicht falsch, aber dieser Satz verwirrt nur. Die Vollmacht ist ja weiterhin gültig, nur die Beglaubigung nicht. Nach dem Tod des Vollmachtgebers braucht man keine Beglaubigung mehr, sondern legt mit der Vollmacht die Sterbeurkunde vor.
D.h. Du kannst nach dem Tod des Vollmachtgebers trotzdem die Bankgeschäfte erledigen.

[Andreas R.]

vor 13 Stunden von finisher:

Banken müssen eine beglaubigte Vorsorgevollmacht akzeptieren. Eine Beglaubigung (keine notarielle Beurkundung) bekommt man für 10,- EUR bei der Gemeinde.
Allerdings können Banken verlangen, dass man bei jedem Bankgeschäft, die Vorsorgevollmacht im Original vorzeigen muss (um zu beweisen, dass die Vollmacht nicht widerrufen worden ist).

Müssen sie nicht.

Bei der Beglaubigung wird weder die Legitimation geprüft noch die Unterschrift, da kommt nur der Stempel drauf. Da musst du gut persönlich bekannt sein, dass die Bank den Wisch akzeptiert.

 

Selbst in der Broschüre des BMJ wird darauf hingewiesen, die Formulare der Bank zu nutzen.

 

Bundesministerium der Justiz

[finisher]

vor einer Stunde von Andreas R.:

Selbst in der Broschüre des BMJ wird darauf hingewiesen, die Formulare der Bank zu nutzen.

 

Bundesministerium der Justiz

Trotzdem ist die beglaubigte Vorsorgevollmacht ausreichend.

 

vor einer Stunde von Andreas R.:

Bei der Beglaubigung wird weder die Legitimation geprüft noch die Unterschrift, da kommt nur der Stempel drauf. 

Bei einer Beglaubigung muss der Vollmachtgeber anwesend sein, sich ausweisen und der Beamte muss von der Geschäftsfähigkeit des Vollmachtgebers überzeugt sein.
 

vor einer Stunde von Andreas R.:

Da musst du gut persönlich bekannt sein, dass die Bank den Wisch akzeptiert.

Wie kommst Du auf sowas? Ich kann aus eigener Erfahrung bei 3 verschiedenen Banken das nicht bestätigen. Die Banken haben mich noch nie vorher gesehen. 

Wenn die Bank sich querstellt, sagst Du, Du gehst zum Betreuunggericht. Dort sagst Du Bank X akzeptiert die Vollmacht nicht. Dann bekommst Du entweder vom Gericht einen Betreuerausweis mit dem Du dann bei der Bank sogar Onlinebanking bekommst oder die Bank knickt vorher ein, weil Sie nämlich alle Kosten für das Verfahren beim Betreuungsgericht bezahlen muss. Es gibt dazu Gerichtsurteile.

[Lazaros]

vor 36 Minuten von finisher:

Trotzdem ist die beglaubigte Vorsorgevollmacht ausreichend.

Ich glaube dir, dass das bei dir ausreichte, dennoch:

https://genaplan.de/vorsorgevollmacht-oder-bankvollmacht 

https://www.iww.de/sr/vorsorge/bevollmaechtigung-bankgeschaefte-vorlage-der-vorsorgevollmacht-genuegt-f84432

[franko]

vor 14 Stunden von finisher:

Nach dem Tod des Vollmachtgebers braucht man keine Beglaubigung mehr, sondern legt mit der Vollmacht die Sterbeurkunde vor.
D.h. Du kannst nach dem Tod des Vollmachtgebers trotzdem die Bankgeschäfte erledigen.

Du meinst, sobald der Vollmachtgeber tot ist, akzeptiert die Bank plötzlich eine Vollmacht ohne Beglaubigung, während ihr das vorher nicht ausreichte? Das verstehe ich jetzt weder logisch noch rechtlich. Hast du dafür eine Quelle?

 

vor 1 Stunde von finisher:

Wenn die Bank sich querstellt, sagst Du, Du gehst zum Betreuunggericht. Dort sagst Du Bank X akzeptiert die Vollmacht nicht. Dann bekommst Du entweder vom Gericht einen Betreuerausweis mit dem Du dann bei der Bank sogar Onlinebanking bekommst oder die Bank knickt vorher ein, weil Sie nämlich alle Kosten für das Verfahren beim Betreuungsgericht bezahlen muss. Es gibt dazu Gerichtsurteile.

Ganz so einfach ist das auch wieder nicht. Das Betreuungsgericht prüft erst, ob es eine Betreuung einrichtet, und wen es als Betreuer bestellt. Und ein Betreuer unterliegt dann weiteren Einschränkungen, die ein Bevollmächtigter nicht hat. Dass auch Betreuer nicht immer Online-Banking bekommen, ist da noch das geringste Problem.

(Im Erbfall wäre das Betreuungsgericht natürlich die falsche Adresse. Da müsste man stattdessen einen Erbschein beim Nachlassgericht beantragen.)

[chirlu]

Die Tendenz der Rechtsprechung geht wohl schon dahin, dass Banken nicht auf ihren eigenen Formularen bestehen können. Beispielsweise meinte das Landgericht Konstanz 2020 (Quelle):

Zitat

Der Umstand, dass Banken die Akzeptanz von Vorsorgevollmachten von unberechtigten Bedingungen abhängig machen, war bereits Gegenstand gerichtlicher Entscheidungen (vgl. LG Detmold, Urteil vom 14.01.2015, 10 S 110/14, ZEV 2015, 353; LG Kleve, Beschluss vom 17.03.2015, 4 T 62/15, NJW-RR 2015, 967 f.). Dass in diesen Fällen Schadensersatzansprüche gegen die Bank bestehen, ist auch Stand der Kommentarliteratur (vgl. Schneider in: Münchener Kommentar zum BGB, 8. Aufl. 2020, § 1896 BGB Rn. 54 m.w.N.). Bei dieser Sachlage hat die Rechtssache keine grundsätzliche Bedeutung, da es sich um keine klärungsbedürftige Rechtsfrage handelt, deren Beantwortung zweifelhaft ist (…).

 

[oktavian]

vor 21 Stunden von finisher:

die Vorsorgevollmacht im Original vorzeigen muss (um zu beweisen, dass die Vollmacht nicht widerrufen worden ist).

das ist doch kein Beweis. Soll das ein Witz seitens der Bank sein?

[franko]

vor 21 Stunden von finisher:

Allerdings können Banken verlangen, dass man bei jedem Bankgeschäft, die Vorsorgevollmacht im Original vorzeigen muss (um zu beweisen, dass die Vollmacht nicht widerrufen worden ist).

vor 14 Minuten von oktavian:

das ist doch kein Beweis. Soll das ein Witz seitens der Bank sein?

Solange der Bevollmächtigte noch im Besitz der Vollmachtsurkunde ist, bleibt die Vollmacht nach außen wirksam (§ 172 Abs. 2 BGB).

[oktavian]

vor 5 Minuten von franko:

Solange der Bevollmächtigte noch im Besitz der Vollmachtsurkunde ist, bleibt die Vollmacht nach außen wirksam (§ 172 Abs. 2 BGB).

Schon klar, aber dennoch ist es kein Beweis, dass die Vollmacht nicht widerrufen wurde. Sie könnte dennoch ungültig sein.

[franko]

vor 2 Minuten von oktavian:

Schon klar, aber dennoch ist es kein Beweis, dass die Vollmacht nicht widerrufen wurde. Sie könnte dennoch ungültig sein.

Wenn die Vollmachtsurkunde vorgelegt wird, ist sie der Bank gegenüber auch noch gültig (es sei denn, die Bank wusste von dem Widerruf oder die Vollmachtsurkunde wurde durch öffentliche Bekanntmachung für kraftlos erklärt).

[Andreas R.]

vor 9 Stunden von finisher:

Trotzdem ist die beglaubigte Vorsorgevollmacht ausreichend.

 

Bei einer Beglaubigung muss der Vollmachtgeber anwesend sein, sich ausweisen und der Beamte muss von der Geschäftsfähigkeit des Vollmachtgebers überzeugt sein.
 

Wie kommst Du auf sowas? Ich kann aus eigener Erfahrung bei 3 verschiedenen Banken das nicht bestätigen. Die Banken haben mich noch nie vorher gesehen. 

Wenn die Bank sich querstellt, sagst Du, Du gehst zum Betreuunggericht. Dort sagst Du Bank X akzeptiert die Vollmacht nicht. Dann bekommst Du entweder vom Gericht einen Betreuerausweis mit dem Du dann bei der Bank sogar Onlinebanking bekommst oder die Bank knickt vorher ein, weil Sie nämlich alle Kosten für das Verfahren beim Betreuungsgericht bezahlen muss. Es gibt dazu Gerichtsurteile.

Du schaust nichtmal in meinen Link!

In der Broschüre steht klipp und klar drin, was bei einer öffentlichen Beglaubigung passiert:

 

"Mit der öffentlichen Beglaubigung Ihrer Vorsorgevollmacht wird bestätigt, dass die Unterschrift auf der Vorsorgevollmacht von Ihnen stammt. Damit können sich künftige Vertragspartner darauf verlassen, dass Sie die Vollmacht erteilt haben. Sie können Ihre Unterschrift unter der Vollmacht kostengünstig durch die Betreuungsbehörde öffentlich beglaubigen lassen."

 

Es schaut eben keiner drauf, ob derjenige noch geschäftsfähig ist. Nur der Notar muss sich von der Geschäftsfähigkeit überzeugen.

 

Wenn das Banken anders handhaben, ok. Ich würde mich nicht drauf verlassen.

 

Wenn der Kunde noch lebt, kann man das mit ihm im Vorfeld noch abklären. Wenn er nicht mehr geschäftsfähig ist, gibts auch keinen Beweis, dass er es bei Ausstellung der noch Vollmacht war.

 

Für ein verbindliches, allgemein anwendbares Urteil bin ich dankbar. Die von chirlu zitierten sind nicht für alle anwendbar.

 

Außerdem versteh ich einfach nicht, warum man mutwillig diesen Weg gehen muss, wenn der Vollmachtgeber noch bei geistigen Kräften ist. Macht eine vernünftige Vollmacht und spart euch die Diskussionen.

[finisher]

vor einer Stunde von Andreas R.:

Es schaut eben keiner drauf, ob derjenige noch geschäftsfähig ist. Nur der Notar muss sich von der Geschäftsfähigkeit überzeugen.

Gehe doch mal mit einer z.B. stark dementen Person zur Betreuungsbehörde und versuche eine Vollmacht beglaubigen zu lassen. Da wirst Du keinen Erfolg haben. 

 

vor einer Stunde von Andreas R.:

Wenn das Banken anders handhaben, ok. Ich würde mich nicht drauf verlassen.

 

Zwingt Dich ja keiner dazu. Aber deswegen ist trotzdem eine beglaubigte Vorsorgevollmachten bei Banken ausreichend.

[Andreas R.]

Macht was ihr wollt, ich bin raus aus dem Thread.

[Neverdo]

vor 13 Stunden von Andreas R.:

Macht was ihr wollt, ich bin raus aus dem Thread.

Ja...und ich zitiere dich noch einmal, weil ich nach all den Recherchen, die ich angestellt habe ebenfalls zu dem Schluss gekommen bin.

 

"Außerdem versteh ich einfach nicht, warum man mutwillig diesen Weg gehen muss, wenn der Vollmachtgeber noch bei geistigen Kräften ist. Macht eine vernünftige Vollmacht und spart euch die Diskussionen."

 

Vorsorgevollmacht und Bankvollmacht haben ganz andere Qualitäten, was die Bankgeschäfte angeht, ich habe mir die Bankvollmacht inzwischen angesehen, da ist nichts, was man nicht akzeptieren kann und  einmal mit Ehefrau und Ausweisen zur Unterschrift und die Sache wird, was immer auch passieren mag, im Anwendungsfall funktionieren, kostet kein Geld, beruhigt und kann sogar jederzeit unentgeltlich widerrufen werden...

[CorMaguire]

vor 18 Minuten von Neverdo:

...Vorsorgevollmacht und Bankvollmacht haben ganz andere Qualitäten, was die Bankgeschäfte angeht, ich habe mir die Bankvollmacht inzwischen angesehen, da ist nichts, was man nicht akzeptieren kann und  einmal mit Ehefrau und Ausweisen zur Unterschrift und die Sache wird, was immer auch passieren mag, im Anwendungsfall funktionieren, kostet kein Geld, beruhigt und kann sogar jederzeit unentgeltlich widerrufen werden...

.... und der Vollmachtgeber kann das Online-Banking gleich mitbeauftragen.

 

Ich habe den leichten Verdacht es geht @finisher nicht um Praktikabilität oder Sinnhaftigkeit, sondern darum, dass die beglaubigte Vorsorgevollmacht (rechtlich) ausreicht.

 

Btw ich nutze eine unbeglaubigte Vorsorgevollmacht für Behörden und Versicherungen, sowie eine Bankvollmacht. Allerdings nicht für den (Ehe)partner.

 

[finisher]

vor 17 Minuten von CorMaguire:

Ich habe den leichten Verdacht es geht @finisher nicht um Praktikabilität oder Sinnhaftigkeit, sondern darum, dass die beglaubigte Vorsorgevollmacht (rechtlich) ausreicht.

Es ging mir in ersten Linie darum, hier gemachte Aussagen richtig zu stellen, welche behaupteten die Vorsorgevollmacht würde von Banken nicht akzeptiert.
Natürlich ist eine Bankvollmacht praktischer. Nur eben nicht zwingend notwendig, wie es manche hier darstellen wollten.

[Sapine]

In Situationen bei denen man auf Vollmachten zurückgreifen muss, sind selten entspannt. Man hat bereits mit sehr viel Druck und Stress zu tun, da macht es aus meiner Sicht Sinn, eine Situation zu schaffen, die das Handling möglichst erleichtert. Daher habe ich mich (neben einer entsprechenden Vorsorgevollmacht) für Bankvollmachten über den Tod hinaus entschieden und in einem Fall auch gleich das Online Banking für den Bevollmächtigten hinterlegt. Damit ist ein nahtloser Zugriff im Fall der Fälle einfach und ohne zeitlichen Verzug möglich. Ich habe keinen Grund, es meinen Erben schwer zu machen. 

 

Ein "Und-Konto" würde ich für den Normalfall nicht machen. Die Handlungsfähigkeit wird stark eingeschränkt. Im Prinzip macht das Sinn bei einer Kombination von Mistrauen mit hohen Beträgen. Als mögliches Beispiel könnte ich mir den Verkaufserlös einer Immobilie vorstellen, wo das Konto nur zeitweise gehalten werden soll. Aber selbst dann könnten enorme Probleme entstehen, wenn man sich nicht einig ist.