Thesaurierenden und ausschüttenden ETF parallel besparen?

[0815-Sparer]

Hallo,

ich plane eine langfristige Investition in ETF mittels Sparplan in ETF für die Altersvorsorge. 
Hierbei habe ich mich schon auf einen All-World-ETF festgelegt, sprich ich möchte es möglichst simpel halten und nur einen ETF besparen.  

Erst habe ich überlegt, ob ich zusätzlich zum Sparplan mit einem Einzelinvest starte, aber dabei ist mir in der aktuellen Hochphase der Börsen nicht wohl zumute. Lieber starte ich jetzt mit erhöhter Sparrate, die ich reduziere, sobald die Größenordnung des Einzelinvests angelegt ist.

Nun zu meiner eigentlichen Frage: Wäre es sinnvoll, den gleichen ETF sowohl aus Ausschütter als auch als Thesaurierer zu besparen - zumindest so lange, bis die Ausschüttungen meinen Pauschbetrag ausschöpfen (andere Produkte, die am Pauschbetrag „knabbern“ werde ich nicht kaufen)? Oder wäre euch die Ausnutzung des Pauschbetrags völlig egal und würdet ihr eher komplett nur den Thesaurierer besparen?

Eine andere Möglichkeit, den Pauschbetrag auszuschöpfen, wäre Sparpläne auf dividendenstarke Einzelaktien parallel zum ETF-Sparplan aufzusetzen. Allerdings möchte ich mich eigentlich nicht mit Einzelaktien beschäftigen. 

 

[satgar]

Interessant ist für mich, dass das Thema in Zeiten höherer TG/FG Zinsen überhaupt noch aufkommt. Jedermann sollt ja einen Notgroschen haben. Der liegt dann auf einem zu 4% verzinsten TG Konto, in einem Geldmarktfonds zu 3,9-4% oder ähnlichem. Auch die Asset Allocation in risikoreich:risikoarm sollte einen gewissen Anteil sicherer Anlagen wahrscheinlich vorsehen.

 

Mit 25.000 EUR Anlagebetrag in TG und noch ohne irgendwelche Vorabpauschalen eines thesaurierenden Fonds hat man den Steuerpauschbetrag schon erreicht. Wie kann es sein, dass dieses Thema (Ausschüttend oder thesaurierend) in Zeiten hoher Zinsen überhaupt noch maßgeblich eine Rolle spielt?

[hattifnatt]

vor 3 Minuten von 0815-Sparer:

Oder wäre euch die Ausnutzung des Pauschbetrags völlig egal und würdet ihr eher komplett nur den Thesaurierer besparen?

Wegen der ziemlich lästigen Vorabpauschale würde ich nicht mehr komplett auf Thesaurierer setzen.

[hquw]

vor 19 Minuten von 0815-Sparer:

Oder wäre euch die Ausnutzung des Pauschbetrags völlig egal und würdet ihr eher komplett nur den Thesaurierer besparen?

Genau das. Irgendwo werden schon Zinsen anfallen und dann ärgerst du dich, dass du deinen Sparpauschbetrag schon anderweitig ausreizt und jetzt viele Jahre und Jahrzehnte deine Ausschüttungen regelmäßig durch temporäre Sparpläne manuell wieder anlegen musst. Die Ausschüttungen einfach nur rumliegen zu lassen wäre nämlich auch wieder renditeschädlich.

vor 19 Minuten von 0815-Sparer:

Eine andere Möglichkeit, den Pauschbetrag auszuschöpfen, wäre Sparpläne auf dividendenstarke Einzelaktien parallel zum ETF-Sparplan aufzusetzen. Allerdings möchte ich mich eigentlich nicht mit Einzelaktien beschäftigen. 

Und was machst du dann, wenn der Pauschbetrag endlich ausgereizt ist? Dann ärgerst du dich doch nur in der Zukunft, dass du auf deine hohen Dividenden jedes Mal zu viel Steuern zahlst. Deine dividendenstarken Aktien hören ja nicht auf, weiter Dividenden zu generieren. Auch hier: Wie würdest du die Dividenden wieder anlegen? Ich stelle mir das alles in der Praxis sehr mühselig vor, deshalb benutze ich nur thesaurierende ETFs.

vor 14 Minuten von satgar:

Interessant ist für mich, dass das Thema in Zeiten höherer TG/FG Zinsen überhaupt noch aufkommt. Jedermann sollt ja einen Notgroschen haben. Der liegt dann auf einem zu 4% verzinsten TG Konto, in einem Geldmarktfonds zu 3,9-4% oder ähnlichem. Auch die Asset Allocation in risikoreich:risikoarm sollte einen gewissen Anteil sicherer Anlagen wahrscheinlich vorsehen.

 

Mit 25.000 EUR Anlagebetrag in TG und noch ohne irgendwelche Vorabpauschalen eines thesaurierenden Fonds hat man den Steuerpauschbetrag schon erreicht. Wie kann es sein, dass dieses Thema (Ausschüttend oder thesaurierend) in Zeiten hoher Zinsen überhaupt noch maßgeblich eine Rolle spielt?

Ja, das denke ich mir dabei auch immer. Man kommt mit Notgroschen und dem risikoarmen Portfolioteil eigentlich sehr schnell an die 1000 Euro.

vor 10 Minuten von hattifnatt:

Wegen der ziemlich lästigen Vorabpauschale würde ich nicht mehr komplett auf Thesaurierer setzen.

Auch Dividenden wieder anzulegen ist lästig. Es gibt aber einige Broker, die Ausschüttungen automatisch wieder anlegen können. Wobei das bei z.B. der ING auch erst ab einer bestimmten Grenze greift und kleinere Ausschüttungen nicht wiederangelegt werden.

[chirlu]

vor 15 Minuten von 0815-Sparer:

wäre euch die Ausnutzung des Pauschbetrags völlig egal und würdet ihr eher komplett nur den Thesaurierer besparen?

 

Sie ist mir nicht egal, ich habe aber trotzdem nur Thesaurierer. Wenn Vorabpauschale, Zinsen usw. nicht zum Ausschöpfen des Sparerpauschbetrags reichen, verkaufe ich entsprechend Anteile und kaufe sie direkt zurück.

 

vor 8 Minuten von hattifnatt:

Wegen der ziemlich lästigen Vorabpauschale würde ich nicht mehr komplett auf Thesaurierer setzen.

 

Verstehe ich nicht. Wenn du nur teilweise auf Thesaurierer setzt, hast du doch trotzdem lästige Vorabpauschalen? Und selbst bei 100% Ausschüttern kann es dir passieren, dass die Ausschüttungen nicht reichen, um lästige Vorabpauschalen zu vermeiden. Eigentlich dürftest du nur noch auf Direktanlage setzen und gar keine Fonds mehr nutzen.

[0815-Sparer]

vor 31 Minuten von satgar:

Mit 25.000 EUR Anlagebetrag in TG und noch ohne irgendwelche Vorabpauschalen eines thesaurierenden Fonds hat man den Steuerpauschbetrag schon erreicht. Wie kann es sein, dass dieses Thema (Ausschüttend oder thesaurierend) in Zeiten hoher Zinsen überhaupt noch maßgeblich eine Rolle spielt?

Bei der ING bekomme ich als Neukunde jetzt zwar 3,3 % auf das Tagesgeld, aber das ist ja auch nur für 6 Monate. Ich denke, dass die Zinsen allgemein wieder sinken werden. 

[satgar]

vor 4 Minuten von 0815-Sparer:

Bei der ING bekomme ich als Neukunde jetzt zwar 3,3 % auf das Tagesgeld, aber das ist ja auch nur für 6 Monate. Ich denke, dass die Zinsen allgemein wieder sinken werden. 

Ja, man nutzt ja auch nicht nur solche temporären Neukundenangebote, sondern Angebote die dauerhaft gut sind. Trade Republic sei hier zu nennen, die BMW Bank mit dauerhaft 3% bisher oder eben Geldmarktfonds die auch 3,9-4% bringen. 

 

Wann und wie die Zinsen jetzt und in Zukunft sein werden, weiß niemand. Das ist genauso unklar wie die Entwicklung von Aktien. Wenn du etwas anderes behaupten willst, kannst du das ja machen, aber es ist in etwa wie Market-Timing. Ich halte das für Quatsch. Es ändert auch nichts am Argument an sich, dass man mit Zinsanlagen und Vorabpauschalen zusammen vielfach schon die 1.000 EUR Grenze knackt. Sinken die Zinsen leicht, und danach sieht es z.B. in den USA derzeit wieder mal so gar nicht aus, dann wird einfach nur der Anlagetopf etwas größer, bei dem der Sparerpauschbetrag erreicht ist.

 

Letztlich gilt aber auch eines: es sind NUR 1.000 EUR Gewinn und damit 25% Steuer darauf (Soli und Kirche mal außen vor) relevant. Wir reden also über effektiv einsparbare 250 EUR je Jahr. Klar, auf jeden Fall Geld. Aber jetzt auch nicht wer weiß was an Summe.

[0815-Sparer]

vor 28 Minuten von hquw:

Auch Dividenden wieder anzulegen ist lästig. Es gibt aber einige Broker, die Ausschüttungen automatisch wieder anlegen können. Wobei das bei z.B. der ING auch erst ab einer bestimmten Grenze greift und kleinere Ausschüttungen nicht wiederangelegt werden.

Stimmt, ab 75 Euro Ausschüttungsbetrag kann man bei ING automatisch wieder anlegen lassen. Kann ich mir das dann so wie einen selbst gebastelten Thesaurierer vorstellen? Hat schon mal jemand diese Variante mit einem reinen Thesaurierer auf lange Sicht verglichen? Kommt da am Ende das Gleiche raus?

vor 9 Minuten von satgar:

Ja, man nutzt ja auch nicht nur solche temporären Neukundenangebote, sondern Angebote die dauerhaft gut sind. Trade Republic sei hier zu nennen, die BMW Bank mit dauerhaft 3% bisher oder eben Geldmarktfonds die auch 3,9-4% bringen

Geldmarktfonds habe ich mir noch gar nicht angeschaut. Bringen die aktuell 3,9 - 4 %? Sind das immer Ausschütter?

Welches Produkt könntet ihr mir ergänzend zum All-World ETF empfehlen?

[hquw]

vor 11 Minuten von 0815-Sparer:

Stimmt, ab 75 Euro Ausschüttungsbetrag kann man bei ING automatisch wieder anlegen lassen. Kann ich mir das dann so wie einen selbst gebastelten Thesaurierer vorstellen? Hat schon mal jemand diese Variante mit einem reinen Thesaurierer auf lange Sicht verglichen? Kommt da am Ende das Gleiche raus?

So eine automatische Wiederanlage sollte auf Dauer nicht viel schlechter sein als ein Thesaurierer. Besser aber auch nicht. Thesaurierer sind steuerlich immer mindestens genau so gut oder besser als Ausschütter. Automatisches Reinvestieren kann aber wirklich sinnvoll sein, wenn man allergisch gegen die Vorabpauschale ist.

 

Falls du auch jemals zu einem Broker ohne automatische Wiederanlage wechseln willst, wären Ausschüttungen dann auch wieder eher suboptimal.

 

Falls dir das noch nicht bekannt war: Die Vorabpauschale wird auch gegen deinen Sparerpauschbetrag verrechnet, wenn ein entsprechender Freistellungsauftrag eingerichtet ist. Gerade im aktuellen Zinsumfeld sind Ausschüttungen daher eigentlich komplett ohne Vorteil.

 

Hier gab es einmal einen Vergleich, wie sich das Reinvestieren der Ausschüttungen auswirkt: 

 

 

[wodorne]

Es ist jedenfalls auch aus steuerlicher Sicht (FIFO) sinnvoll, ab und zu die Pferde zu wechseln. Andernfalls kann verkaufen/ umschichten sehr teuer und unwirtschaftlich werden. Wenn du den selben Fonds  mal als Ausschütter, mal als Thesaurierer hältst, dann kannst Du dem dem FIFO-Prinzip auf einfachste Weise ein Schnippchen schlagen. 

[west263]

nun mal Butter bei den Fischen, wenn Du deine Sparplan Rate auf 2 ETF aufteilen möchtest, wie hoch soll diese sein?

momentan, unter den aktuellen Bedingungen, brauchst Du ungefähr 70k€ um deinen Freibetrag von 1k€ auszunutzen.

[hquw]

vor 2 Minuten von wodorne:

Es ist jedenfalls auch aus steuerlicher Sicht (FIFO) sinnvoll, ab und zu die Pferde zu wechseln. Andernfalls kann verkaufen/ umschichten sehr teuer und unwirtschaftlich werden. Wenn du den selben Fonds  mal als Ausschütter, mal als Thesaurierer hältst, dann kannst Du dem dem FIFO-Prinzip auf einfachste Weise ein Schnippchen schlagen. 

Kann man schon, aber man könnte auch einfach in ca. zehn Jahren einfach einen anderen ETF entweder auf den gleichen oder einen sehr ähnlichen Index besparen. Darüber muss man sich jetzt noch keine Gedanken machen.

[satgar]

vor 27 Minuten von 0815-Sparer:

Bringen die aktuell 3,9 - 4 %? Sind das immer Ausschütter?

Ja sowie Nein.

 

Du bestreitest auch wieder die üblichen Nebenkriegsschauplätze, wie so oft im Forum. Da zu hatte ich vor kurzem wie folgt gelesen:

 

"

Man begibt sich ins WPF-Karussel:

• nehme ich jetzt MSCI oder FTSE?
• und "all world" oder "developed"?
• und was ist mit EM? Soll ich die übergewichten?
• Und Südkorea, gibt es da nicht irgendein Problem?
• Und wie wichtig ist die TER und die TD?
• Und soll ich ausschüttend oder thesaurierend nehmen?
• Sind physisch replizierende ETF wirklich sicherer als synthetische?
• Und wie wichtig ist das Fondsvolumen?
• Soll ich doch besser einen nehmen, der in Irland aufgelegt ist?

.... darf fortgesetzt werden."

 

Das sind alles so Belanglosigkeiten. Such dir nen Broker und fang einfach mal an, als dich mit dem Klein-Klein zu beschäftigen.

[hquw]

vor 27 Minuten von 0815-Sparer:

Welches Produkt könntet ihr mir ergänzend zum All-World ETF empfehlen?

Das kommt ganz auf deine Anlagestrategie und geplante Asset Allocation an.

[wodorne]

vor einer Stunde von 0815-Sparer:

Wäre es sinnvoll, den gleichen ETF sowohl aus Ausschütter als auch als Thesaurierer zu besparen

Ja. Zuerst den Ausschütter wegen der steuerfreien 1000 Euro, später dann den Thesaurierer, weil die VAP einen Tick günstiger ist und weil ab und zu wechseln wegen  FIFO generell sinnvoll ist.

 

[hquw]

vor 2 Minuten von wodorne:

Ja. Zuerst den Ausschütter wegen der steuerfreien 1000 Euro, später dann den Thesaurierer, weil die VAP einen Tick günstiger ist und weil ab und zu wechseln wegen  FIFO generell sinnvoll ist.

Und was macht man dann mit den Ausschüttungen, wenn man seinen Sparerpauschbetrag ausgereizt hat? Die Ausschüttungen stoppen dann ja nicht einfach. Plötzlich bezahlt man dann zu viel Steuern.

 

Wir reden hier auch von absoluten Mikrooptimierungen.

[west263]

vor 3 Minuten von hquw:

Und was macht man dann mit den Ausschüttungen, wenn man seinen Sparerpauschbetrag ausgereizt hat? Die Ausschüttungen stoppen dann ja nicht einfach. Plötzlich bezahlt man dann zu viel Steuern.

die Ausschüttungen werden dann nicht mehr im Ausschütter wiederangelegt, sondern diese kommen in den thesaurierenden ETF.

[oktavian]

vor 19 Minuten von wodorne:

Es ist jedenfalls auch aus steuerlicher Sicht (FIFO) sinnvoll, ab und zu die Pferde zu wechseln. Andernfalls kann verkaufen/ umschichten sehr teuer und unwirtschaftlich werden. Wenn du den selben Fonds  mal als Ausschütter, mal als Thesaurierer hältst, dann kannst Du dem dem FIFO-Prinzip auf einfachste Weise ein Schnippchen schlagen. 

kann man auch mit mehreren Depots, unter Umständen auch bei der gleichen Bank.

[wodorne]

vor 5 Minuten von hquw:

Plötzlich bezahlt man dann zu viel Steuern.

Das kann man nicht wissen, da ja nicht bekannt ist, welche Vorabpauschalen in den nächsten Jahren anfallen werden. Jedenfalls geht es hier nur um die Steuern auf die Differenz zwischen Ausschüttung und VAP - schätzungsweise eine Tasse Kaffe im Monat, abhängig vom Grenzsteuersatz des Themenstarters.

vor 2 Minuten von oktavian:

kann man auch mit mehreren Depots, unter Umständen auch bei der gleichen Bank.

Ja, stimmt. Oder man kauft den gleichen oder einen gleichwertigen Index über einen anderen Anbieter.

[oktavian]

vor 1 Stunde von satgar:

Interessant ist für mich, dass das Thema in Zeiten höherer TG/FG Zinsen überhaupt noch aufkommt. Jedermann sollt ja einen Notgroschen haben. Der liegt dann auf einem zu 4% verzinsten TG Konto, in einem Geldmarktfonds zu 3,9-4% oder ähnlichem.

Der Geldmarktfonds könnte doch thesaurierend sein und selbst mit Vorabpauschale besteuert werden? Steuerlich kann er damit das TG Konto schlagen durch die Steuerstundung. FG wiederum könnte endfällig sein, was zu Null Steuern führt meines Wissens bis die Zinsen bezahlt werden. Ich hätte deshalb gerne ein thesaurierendes TG Konto, was erst bei weg Überweisen Zinsen auszahlt und dennoch 4% bringt, aber das habe ich nicht gefunden.

[satgar]

vor 4 Minuten von oktavian:

Der Geldmarktfonds könnte doch thesaurierend sein und selbst mit Vorabpauschale besteuert werden?

Klar, könnte. Kommt immer drauf an, was man so will und wählt. Ich wollte nur darauf hinaus, dass man es mit den sicheren Asset-Anteilen meist eh schon schafft oder schaffen kann, den Pauschbetrag auszuschöpfen und das die Diskussion im Aktien-Anteil der Asset Allocation damit eigentlich ziemlich unnötig ist.

[kafka]

Ich hab nur Ausschütter, obwohl ich den Pauschbetrag überschreite. Die Zahlungen werden einfach wieder angelegt. 

 

Ja, es kostet mich Steuern. Für mich ist das aber die simplere Lösung als irgendwann im Zweifel mit irgendwelchen Unterlagen Vorabpauschalen nachweisen zu müssen. Wird wahrscheinlich aber nie der Fall sein.

 

 

 

[0815-Sparer]

vor einer Stunde von west263:

 

nun mal Butter bei den Fischen, wenn Du deine Sparplan Rate auf 2 ETF aufteilen möchtest, wie hoch soll diese sein?

momentan, unter den aktuellen Bedingungen, brauchst Du ungefähr 70k€ um deinen Freibetrag von 1k€ auszunutzen

 

Aktuell würde ich dann die 2 Sparpläne mit je 1000 Euro starten, weil ich in der aktuellen Marktlage kein größeres Startinvest einsetzen möchte. Die 2 Sparpläne würde ich so laufen lassen, bis 50 - 60 k investiert sind und das zu investierende Budget aufgebraucht ist. Danach würde ich die Sparpläne runterschrauben auf Summen, die ich vom monatlichen Gehalt bestreiten kann. Das muss ich noch genau durchkalkulieren, gehe von 600 - 800 Euro Sparrate aus, also gesamt auf beide Sparpläne verteilt. 

[monstermania]

vor 12 Minuten von 0815-Sparer:

..., weil ich in der aktuellen Marktlage kein größeres Startinvest einsetzen möchte. Die 2 Sparpläne würde ich so laufen lassen, bis 50 - 60 k investiert sind und das zu investierende Budget aufgebraucht ist. 

Wie ist denn die aktuelle Marktlage?

Wenn Du 2K/Monat investierst brauchst du 2-2,5 Jahre bis Deine 50-60K investiert sind. Und was passiert, wenn Du in 2-2,5 Jahren voll investiert bist und dann 'die aktuelle Marktlage' irgendwie anders ist? Hörst Du dann auf zu investieren?

Ich frage nur, weil ich quasi genau so angefangen habe. Als ich dann nach 2 Jahren mein Geld voll investiert hatte, brachen die Börsen kurze Zeit später um rund 20% ein. 

 

Meine Lehre: Ich investiere jetzt immer wenn ich Geld habe! Die aktuelle Marktlage ist so wie Sie eben ist. Die aktuelle Marktlage spielt auch eigentlich keine Rolle (für mich). Die Marktlage in 15, 20, 30 Jahren spielt eine Rolle für mich. Weil irgendwann will ich mal ETF-Anteile verkaufen. Und dann wäre es natürlich schön, wenn die Börse dann auch mitspielt.

 

Hier zum nachlesen: https://www.finanzen-erklaert.de/500-000-euro-investieren-all-in-oder-auf-raten/

Zitat: "Viel wichtiger: der vermeintliche Super-GAU, der unmittelbare Crash nach dem All-In Einstieg, ist gar nicht die größte aller Katastrophen. Viel schlimmer und renditeschädlicher wäre es zunächst in Raten einzusteigen, und dann den (bereits früher erwarteten) großen Crash zu erleben. Das schlechteste aus beiden Welten sozusagen. Erst die Rendite verpassen und dann noch der Kurseinbruch bei vollem Investment. Die Schlussfolgerung aus dieser Überlegung muss also sein: sofortiger Markteinstieg. All-In Strategie."

[satgar]

Mehr dazu auch hier: https://www.test.de/Der-beste-Start-fuer-die-Einmalanlage-Markteinstieg-Wie-lange-man-die-Einzahlphase-strecken-sollte-5962790-0/