zypral 19. Mai Hallo zusammen, ich plane ab Juni alle meine Einzelaktien zu verkaufen und in meine vorhandenen ETFs umzuschichten. Aus Gründen der Diversifikation und Korrelation soll auch ein Anteil Krypto mit ins Depot. Nun mag ich mich ungern für ein paar Coins entscheiden und einzeln in diese investieren. Damit hole ich mir quasi den "Aufwand" des darum Kümmerns und des Pflegens - von dem ich mich durch den Verkauf der Einzelaktien verabschiede - wieder ins Haus. Dazu sei noch gesagt, ich benötige nicht den physischen Besitz eines oder mehrerer Coins. Mich interessiert hauptsächlich die Kursentwicklung (positiv wie negativ) im Sinne der Diversifikation und Korrelation im Depot. Des Weiteren ist bisher keinerlei Krypto vorhanden, so dass ich nicht auf etwas bereits Bestehendem aufbauen könnte. Was mir jetzt für Möglichkeiten einfallen: 1. Kryptowährungen nur mit Bitcoin abdecken (direkt in Bitcoin investieren) 2. in mehrere Kryptowährungen gleichzeitig via Basket (ETN) investieren Zu 2. würde mir zum Beispiel vom Aufbau her der VanEck Crypto Leaders ETN ganz gut gefallen. Kurz und knapp zum VanEck ETN: - investiert in die größten und liquidesten Kryptowährungen - Rebalancing erfolgt quartalsweise - Recht zur Rückgabe gegen Lieferung der jeweiligen Kryptowährung, daher nach Haltefrist von 12 Monaten steuerfrei Aktuelle Positionen: 33,26 % - Bitcoin 26,11 % - Ethereum 22,69 % - Solana 5,28 % - Cardano 4,25 % - Avalanche 3,37 % - Tron 2,94 % - Chainlink 2,11 % - Polygon Persönlicher Knackpunkt: - TER von 1,5 % Macht solch ein ETN auf Grund der TER von 1,5 % überhaupt Sinn? Gibt es andere vernünftige "Baskets"? Oder gibt es noch eine ganz andere Idee um das Thema Kryptowährungen relativ "wartungsfrei" mit ins Depot aufzunehmen? Viele Grüße Enrico Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hiviq 19. Mai · bearbeitet 19. Mai von hiviq Cold-Wallet. Direktinvest in Bitcoin. Fertig. Deine Streuung macht nur Sinn, wenn du noch stärker in's Risiko willst. Sehe ich aber nicht, wenn du kein Plan und Lust hast, dich damit auseinanderzusetzen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SlowHand7 19. Mai Einfach nur Bitcoin. Alles andere ist nur unnötiges Risiko. https://www.finanzen.net/etc/daten-gebuehr/coinshares-physical-bitcoin-btc-gb00bld4zl17 Solche physisch gedeckten Zertifikate mit Lieferanspruch sind nach einem Jahr steuerfrei. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MichaelE 19. Mai · bearbeitet 19. Mai von MichaelE 50% ETH und 50% BTC. Würde immer direkt kaufen und liegen lassen. Geht über Bison oder BSDEX (beides Börse Stuttgart) problemlos und damit hast auch keine laufenden Kosten. Wenn das Investment dann über 10k groß sein sollte, dann vielleicht doch über eine Cold Wallet (Ledger etc.) nachdenken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maciej 21. Mai Am 19.5.2024 um 20:01 von zypral: Macht solch ein ETN auf Grund der TER von 1,5 % überhaupt Sinn? Wenn du dir mal die täglichen Kursschwankungen der meisten Kryptos anschaust, dann liegen die oft über 1,5%. Das heißt, die jährlichen Kosten fallen in Relation zu den Kursschwankungen langfristig nicht wirklich ins Gewicht. Im Vergleich zum direkten Halten der Coins ist das natürlich teuer. Dafür sparst du dir die Verwaltung und musst nicht ständig hinterher sein beim Nachjustieren der aktuellen Top 10. Aus meiner Sicht ist so ein ETP für deinen Anlagezweck deshalb die sinnvollste Alternative. Am 19.5.2024 um 20:19 von SlowHand7: Einfach nur Bitcoin. Alles andere ist nur unnötiges Risiko. Das kann man so oder so sehen. Bei Aktien wird ja immer argumentiert, alles auf eine Aktie zu setzen, ist zu riskant, da soll man lieber möglichst breit streuen. Warum sollte das bei Kryptos anders sein? Viele scheinen davon auszugehen, dass Bitcoin die einzige Kryptowährung sein wird, die sich in Zukunft durchsetzen wird. Diese Wette zu spielen halte ich für ein viel größeres Risiko, als auch beim Krypto-Anteil wenigstens eine minimale Diversifizierung vorzunehmen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nostradamus 21. Mai Am 19.5.2024 um 20:01 von zypral: Oder gibt es noch eine ganz andere Idee um das Thema Kryptowährungen relativ "wartungsfrei" mit ins Depot aufzunehmen? Du kannst auch einfach stur entsprechend der Marktkapitalisierung in die größten Kryptos investieren. Naturgemäß ist Bitcoin dann am stärksten vertreten, aber zumindest Ethereum sollte dann auch dabei sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bmi 21. Mai · bearbeitet 21. Mai von bmi vor 2 Stunden von Maciej: Das kann man so oder so sehen. Bei Aktien wird ja immer argumentiert, alles auf eine Aktie zu setzen, ist zu riskant, da soll man lieber möglichst breit streuen. Warum sollte das bei Kryptos anders sein? Viele scheinen davon auszugehen, dass Bitcoin die einzige Kryptowährung sein wird, die sich in Zukunft durchsetzen wird. Diese Wette zu spielen halte ich für ein viel größeres Risiko, als auch beim Krypto-Anteil wenigstens eine minimale Diversifizierung vorzunehmen. Diversifizierung von Bitcoin in "Crypto" ist wie Diversifizierung von USD/EUR in Rupien, Pesos, Lira oder Naira. Es erhöht dein Risiko mMn. Und wie soll das praktisch aussehen? Einfach der Diversifikation wegen ein paar der 99,99% Shitcoins mit aufnehmen? Oder jede Woche den neusten Coin aufnehmen und hoffen, dass darunter irgendwann einmal "der richtige" dabei sein wird? Diversifiziert man Gold neuerdings auch mit 333er, 585er und 750er oder sonst etwas? Ich kenne bisher nur Leute die über die Zeit zu Bitcoin-only gewechselt sind, niemanden bei dem es umgekehrt war. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Okabe 21. Mai · bearbeitet 21. Mai von Okabe Ich denke auch für eine gute Diversifizierung reicht Bitcoin schon aus. Wenn wir über sechsstellige Summen alleine für Crypto sprechen, dann würde ich anfangen auch innerhalb Crypto zu diversifizieren, aber alles was maximal niedrig fünfstellig ist, dann würde ich Bitcoin nehmen und gut ist. Die anderen Coins bewegen sich sowieso meist ziemlich ähnlich zu Bitcoin und das wird wahrscheinlich auch noch eine Weile zu bleiben. Hier schlagen die viel niedrigeren Kosten und die Einfachheit der Lösung (cold wallet) schlicht die höhere Diversifizierung. Den Vergleich zu 333er, 585er und 750er Gold von @bmi finde ich jetzt nicht ganz angemessen. Eher Gold, Silber, Kupfer... da reicht es als passiver Normalanleger Gold und Aktien zu mischen. Man braucht nicht noch silber. Einfach überhaupt Gold zu haben bedeutet schon eine erheblich stärkere Diversifizierung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips 21. Mai vor 3 Stunden von bmi: Diversifizierung von Bitcoin in "Crypto" ist wie Diversifizierung von USD/EUR in Rupien, Pesos, Lira oder Naira. Es erhöht dein Risiko mMn. Und wie soll das praktisch aussehen? Einfach der Diversifikation wegen ein paar der 99,99% Shitcoins mit aufnehmen? Oder jede Woche den neusten Coin aufnehmen und hoffen, dass darunter irgendwann einmal "der richtige" dabei sein wird? Diversifiziert man Gold neuerdings auch mit 333er, 585er und 750er oder sonst etwas? Ich kenne bisher nur Leute die über die Zeit zu Bitcoin-only gewechselt sind, niemanden bei dem es umgekehrt war. Wäre hier nicht angemessener, von Gold und Silber (Bitcoin und Ethereum) zu reden? Und manch einer will dann eben noch Platin oder Palladium dabei haben (kann man dann ja zb. noch Solana o.ä. dazu nehmen). Sagt ja auch keiner, dass man zu Gold noch Pokemonkarten dazu nehmen soll. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
WalleWalle 21. Mai Die meisten Altcoins haben im Gegensatz zu Bitcoin keine maximale Anzahl an Coins, sind also wie Fiat unendlich inflationär. Als Ausgleich sollst du staken und Zinsen erhalten, um die Inflation zu kompensieren. Wenn dies mit den ETFs nicht möglich ist(?), wären diese langfristig eine schlechte Lösung. Bitcoin ist da einfacher, eine feste Obergrenze von 21 Mio Münzen (keine Inflation) ermöglicht ein zinsloses System. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips 21. Mai vor einer Stunde von WalleWalle: Die meisten Altcoins haben im Gegensatz zu Bitcoin keine maximale Anzahl an Coins, sind also wie Fiat unendlich inflationär. Als Ausgleich sollst du staken und Zinsen erhalten, um die Inflation zu kompensieren. Wenn dies mit den ETFs nicht möglich ist(?), wären diese langfristig eine schlechte Lösung. Bitcoin ist da einfacher, eine feste Obergrenze von 21 Mio Münzen (keine Inflation) ermöglicht ein zinsloses System. äh nein, die meisten Altcoins haben ein vorgegebenes Maximum. Geh mal auf coinmarketcap und lass dir die Spalte Max Supply einblenden. Das ist doch kein Kriterium, ob etwas wertvoll ist. Gold hat auch kein Max. Ethereum ist deflationär. und? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
WalleWalle 21. Mai Die Situation mit Altcoins ist wie immer sehr unklar. Ethereum ist zur Zeit deflationär, kann aber wieder inflationär werden. Zudem werden Altcoins von einzelnen Softwareunternehmen herausgegeben, die jederzeit neue Coins aus dem Nichts drucken können. Der "max supply" ist nur ein unverbindliches Werbeprospekt. Gold hat eine geringe und vorhersehbare Inflation (Goldproduktion), die nicht einfach so geändert werden kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hiviq 22. Mai · bearbeitet 22. Mai von hiviq Die Frage, außer bei Bitcoin, sollte immer gestellt werden, warum Altcoins ein Max. Supply (99% Scam) besitzen oder inflationär sind (Security u.a., aber auch Scam, weil nutzlos) besitzen. Aber dafür muss man sich dann wirklich mit dem jeweilige Whitepaper auseinander setzen und nachdenken. (Was wiederum auch nur 0,1% tun). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips 22. Mai vor 15 Stunden von WalleWalle: Die Situation mit Altcoins ist wie immer sehr unklar. Ethereum ist zur Zeit deflationär, kann aber wieder inflationär werden. ja es ist dort dynamisch. vor 15 Stunden von WalleWalle: Zudem werden Altcoins von einzelnen Softwareunternehmen herausgegeben, die jederzeit neue Coins aus dem Nichts drucken können. Der "max supply" ist nur ein unverbindliches Werbeprospekt. Also diese max supply ist schon immer hart codiert wie bei Bitcoin. Ändern kann man diese nur durch eine Hard Fork. Wie bei Bitcoin. vor 15 Stunden von WalleWalle: Gold hat eine geringe und vorhersehbare Inflation (Goldproduktion), die nicht einfach so geändert werden kann. Naja, man könnte einfach mehr Gold abbauen. Ändern kann man das schon. vor 4 Stunden von hiviq: Die Frage, außer bei Bitcoin, sollte immer gestellt werden, warum Altcoins ein Max. Supply (99% Scam) besitzen oder inflationär sind (Security u.a., aber auch Scam, weil nutzlos) besitzen. Aber dafür muss man sich dann wirklich mit dem jeweilige Whitepaper auseinander setzen und nachdenken. (Was wiederum auch nur 0,1% tun). wie definierst du "scam"? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Michaael 22. Mai vor 19 Stunden von Chips: Ethereum ist deflationär. und? Hat zwar nichts mit dem Threadthema zutun aber aktuell sollt ETH wieder eine Inflation gehabt haben :O.. Ich muss mir nur nochmal genau die Quelle raussuchen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips 22. Mai vor 14 Minuten von Michaael: Hat zwar nichts mit dem Threadthema zutun aber aktuell sollt ETH wieder eine Inflation gehabt haben :O.. Ich muss mir nur nochmal genau die Quelle raussuchen. Das Thema war, ob man andere Kryptos als Bitcoin aufnehmen sollte und da kommen die BitcoinMaxis wieder mal um die Ecke mit "Nur Bitcoin hat eine max supply, alle anderen nicht, also nix wert". Ethereum war nur ein Beispiel ohne max supply, was aber eben nicht schlimm ist. Ja Ethereum wurde wieder inflationär, aber immer noch unter dem Niveau von Bitcoin jetzt und über die letzten 600 Tage -0,2%. quelle: ultrasound.money Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Michaael 22. Mai vor 3 Stunden von Chips: Also diese max supply ist schon immer hart codiert wie bei Bitcoin. Ändern kann man diese nur durch eine Hard Fork. Wie bei Bitcoin. Das gehört hier nicht zum Thema, wir reduzieren es bitte wieder auf dem Thema :). @zypral ich würde max. Bitcoin & ETH in deinem Portfolio aufnehmen. Weshalb ? Wie manche auch schon beschrieben haben: - Siehe die ganzen Kryptos (außer Bitcoin) eher als Start Up Unternehmen, welches von denen wirklich in Zukunft Erfolg haben wird, wissen wir nicht. Das Risikoverlustverhältnis was du dadurch erzeugst wird enorm! Die meisten erreichen ihre alten ATH nicht mehr.. - Du benötigst sehr viel Wissen über diese Projekte, Funktionen etc. dieser Aufwand kostet enormen Zeitaufwand und Verständnis... nur die aller wenigsten verstehen ansatzweise das was die Entwickler dir sagen wollen. - ETH und Bitcoin decken bereits alles an "Usecases" ab, was andere Kryptoprojekte abdecken - Ich höre jetzt auf, ich könnte noch viele weitere Punkte aufzählen. Entweder ETH & Bitcoin oder nur Bitcoin. vor 23 Minuten von Chips: Das Thema war, ob man andere Kryptos als Bitcoin aufnehmen sollte und da kommen die BitcoinMaxis wieder mal um die Ecke mit "Nur Bitcoin hat eine max supply, alle anderen nicht, also nix wert". Ethereum war nur ein Beispiel ohne max supply, was aber eben nicht schlimm ist. Ja Ethereum wurde wieder inflationär, aber immer noch unter dem Niveau von Bitcoin jetzt und über die letzten 600 Tage -0,2%. quelle: ultrasound.money Ich bin absolut kein Bitcoin Maxi, bin zwar ein großer Fan von Bitcoin aber kein Maxi Ja ETH wurde wieder inflationiert, genau da ist der Punkt, die halten einfach nicht ihre versprechen, darum geht es am Ende. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
WalleWalle 22. Mai Beispiel Solana hat gerade 7.5% staking reward (finanziert durch hohe Inflation). Nach 6 Jahren staking wäre dies eine Verdopplung der Anlagesumme. Mit ETFs kann man aber wohl nicht staken (?), da dies eine wertpapierartige Leistung wäre, für die Altcoins nicht registriert sind. Somit sind Altcoin-ETFs für längerfristiges Anlegen nicht geeignet. Wer ernsthaft Altcoin lange halten will (würde ich nicht empfehlen aufgrund der erhöhten Risiken), der muss auch staken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips 22. Mai vor 3 Stunden von Michaael: Ich bin absolut kein Bitcoin Maxi, bin zwar ein großer Fan von Bitcoin aber kein Maxi Ja ETH wurde wieder inflationiert, genau da ist der Punkt, die halten einfach nicht ihre versprechen, darum geht es am Ende. Welches Versprechen? und von wem? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hiviq 22. Mai 4 hours ago, Michaael said: - ETH und Bitcoin decken bereits alles an "Usecases" ab, was andere Kryptoprojekte abdecken Steile These. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Michaael 23. Mai vor 15 Stunden von Chips: Welches Versprechen? und von wem? vom ETH Softfork ? vor 13 Stunden von hiviq: Steile These. In Wirklichkeit hat kein einziges Kryptoprojekt einen Usecase (bis auf Bitcoin vllt, da ist die Betrachtungsweise auch eher subjektiv), der wirkliche brauchbare Usecase von allen Projekten wird noch "gesucht", daher muss ich meine vorherige Aussage etwas korrigieren. ETH und BTC decken den größten Teil der Funktionen von den ganzen Kryptoprojekten ab. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips 23. Mai vor 1 Stunde von Michaael: vom ETH Softfork ? Hä? Zeig mir doch bitte, wo wer versprochen hat, dass Ethereum deflationär würde (was es seit Proof of Stake übrigens ist). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Michaael 23. Mai vor 55 Minuten von Chips: Hä? Zeig mir doch bitte, wo wer versprochen hat, dass Ethereum deflationär würde (was es seit Proof of Stake übrigens ist). Wenn er es nicht versprochen haben sollte,(möchte ich mich jetzt auch nicht damit zuweit aus dem Fenster lehnen) dann wird es wohl anders formuliert haben, wie z.b. das es deflationär wird/ werden könnte, wenn ... Dann sind wir aber wieder bei dem Punkt, das man halt kein versprechen hat und man darauf vertrauen muss. Und wenn wir dann bei dem Thema sind, Altcoin und Bitcoin oder nur Bitcoin, dann kann man für sich selbst entscheiden ob man in Projekte investieren möchte, wo es heisst, "es kann" oder wo es heißt, "die Regeln sind fix" & das Netzwerk bleibt davon unberührt. @zypral Nicht desto trotz, eine Diversifizierung im Kryptospace gibt es nicht, anders als bei Aktien!. Daher wenn du theoretisch diversifizieren möchtest, dann reicht ETH und BTC aus. Alles andere würde ich nicht als langfristige Investition sehen! @zypral Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips 23. Mai vor 21 Minuten von Michaael: Wenn er es nicht versprochen haben sollte,(möchte ich mich jetzt auch nicht damit zuweit aus dem Fenster lehnen) dann wird es wohl anders formuliert haben, wie z.b. das es deflationär wird/ werden könnte, wenn ... Dann sind wir aber wieder bei dem Punkt, das man halt kein versprechen hat und man darauf vertrauen muss. Man hat einfach einen Mechanismus implementiert, der zu einer Deflation führen kann. Es geht ja darum, dass ein Großteil der Gebühren einer Transaktion verbrannt wird. Sollte Ethereum viel genutzt werden, steigen entsprechend die Gebühren und es wird mehr verbrannt. Da durch Proof Of Stake die Ausgabe neuer Coins runtergefahren werden konnte, um ein ähnliches Sicherheitsniveau zu halten, konnte man davon ausgehen, dass Ethereum leicht deflationär werden konnte. Mit dem letzten Upgrade macht es aber nun zB. Layer2 Tx deutlich günstiger, so diese viel mehr genutzt werden könnten, was wieder die Verbrennrate auf dem Mainlayer verringern könnte, wodurch ETH wieder inflationär werden könnte. Keiner weiß so recht, wie die money supply sich dann entwickelt. Aber dass sich die Bitcoin-Fanboys dann hier hinstellen und sagen "es wurde Deflation versprochen und die letzten paar Wochen war das nicht so, also Versprochen gebrochen" ist etwas billig. Man kann ja nur bei Bitcoin bleiben und das Projekt viel besser finden, aber bei Ethereum und anderen sitzen ja nicht ein paar Dummdeppen zusammen, die sich da was Dummes ausdenken oder ein paar Genies, die sich nur in die eigene Tasche wirtschaften möchten. Da steckt schon was dahinter. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
s1lv3r 23. Mai vor 22 Stunden von WalleWalle: Beispiel Solana hat gerade 7.5% staking reward (finanziert durch hohe Inflation). Nach 6 Jahren staking wäre dies eine Verdopplung der Anlagesumme. Mit ETFs kann man aber wohl nicht staken (?), da dies eine wertpapierartige Leistung wäre, für die Altcoins nicht registriert sind. Somit sind Altcoin-ETFs für längerfristiges Anlegen nicht geeignet. Wer ernsthaft Altcoin lange halten will (würde ich nicht empfehlen aufgrund der erhöhten Risiken), der muss auch staken. Wenn man das so betrachtet, ist man mit PoS-Altcoins immer schlecht bedient, da du die Staking-Rewards ja auch versteuern musst ... wenn es zwei Krypto-Assets geben würde, von denen man die gleiche Renditeerwartung hat: Asset A: 5% Kursrendite und 5% Staking-Rendite p.a. (PoS), Asset B: 10% Kursrendite p.a. (PoW). Dann wäre man als deutscher Anleger mit nicht nur minimalem Kryptoanteil immer besser bedient ausschließlich Asset B zu hodlen (= 10% Nachsteuerrendite). Denn bei Asset A verliert man grob die Hälfte des Staking-Einkommens direkt an die Steuer (= ~7,5% Nachsteuerrendite). Blöd ist halt nur, dass wir nicht wissen können, welche Währung welche Rendite bringen wird ... - deswegen habe ich eben auch ein paar PoS-Altcoins um zu diversifizieren und beiße in den sauren Apfel mit der Versteuerung ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
