Alter Fonds (pre 2009) kündigen

[TobiasFettbauch]

Liebe Forenmitglieder,

 

ich habe eine Frage bezüglich eines Fonds, der damals, als ich ein Kind war, erstellt wurde. Es geht um den folgenden Fonds:

 

ISIN: LU0114760746

 

Ihr kennt es sicher, dass dieser häufig von Kreissparkassen empfohlen wurden, weil er eben für sie mit einer TER von fast 2% ein guter Deal war(für den Kunden jedoch weniger). Dieser Fonds wurde vor 2009 erstellt und damit gelten noch andere Steuerregeln. Allerdings ist es durch die hohe TER kein guter Fonds, z.B. liegt die 5 Jahres Performance bei ca.  36% im Vergleich zu einem Vanguard All Worls oder einem MSCI World von über 60% - meiner Meinung ist der Steuervorteil auf lange Sicht deutlich weniger sinnvoll als der niedrige TER eines ETFs, sodass eine Kündigung vorteilhaft wäre - was haltet ihr davon? Wenn es keine Vorabpauschale gäbe, wäre ich mit zu 100% sicher, da die hohe TER jedes Jahr den kumulativen Gewinn schmälert, und sich dadurch der Verlust gegenüber eines ETFs potenziert, wohingegen Steuern erst bei Verkauf anfallen, d.h. wenn es eine langfristige Anlage für die nächsten 10-20 Jahre ist, sollte ein ETF deutlich vorteilhafter sein. Mit Vorabpauschale bin ich mir nicht mehr so sicher, weil es auch jedes Jahr abgezogen wird und die Höhe vom Leitzins abhängt. Was denkt ihr?

 

Wenn ich ihn künsige - wird dann automatisch keine Steuer abgeführt oder muss ich die zurück holen? Und macht es einen Unterschied, ob ich den Fonds auflöse und das Geld auf mein jetziges Brokerkonto überweise oder ob ich einen Depotübertrag mache und den Fonds dann in meinem jetzigen Brokerkonto verkaufe?

 

Über eine Antwort freue ich mich sehr.

 

LG,
Tobias

[ANDREJ_]

Wenn der Gewinn nach Teilfreistellung größer ist als dein Sparerfreibetrag, und keine NV-Bescheinigung vorliegt, muss die in DE ansässige Depotbank die Steuern abführen. Das einbehaltene Geld gibt es dann erst mit der Einkommensteuererklärung im nächsten Jahr zurück.

[TobiasFettbauch]

Das heißt ich zahle die Steuern so oder so, aber bekomme es auch so oder so zurück? Das heißt es ist egal ob ich ein Depotübertrag und dann Kündigung mache oder ob ich eine Kündigung und dann Überweisung auf Konto mache?

 

Und ihr würdet zustimmen, dass eine Kündigung des Fonds sehr viel Sinn ergibt?

[MeinNameIstHase]

vor einer Stunde von TobiasFettbauch:

Dieser Fonds wurde vor 2009 erstellt und damit gelten noch andere Steuerregeln. ...

... Kreissparkassen 

... Wenn ich ihn künsige - wird dann automatisch keine Steuer abgeführt oder muss ich die zurück holen?

Ich vermute du meinst:

Fondsanteile wurden vor 2009 gekauft.

Kündigen = Rückgabe bzw. Verkauf der Fondsanteile.

Liegen die Anteile bei der Sparkasse?

 

Langer Rede, kurzer Sinn: Unter den obigen Annahmen handelt es sich um "bestandsgeschützte Alt-Anteile". Der Veräußerungsgewinn wird rechnerisch in zwei Teile aufgesplittet.

Einmal den Wertzuwachs bis zum 31.12.2017 (sog. fiktive Veräußerung). Der ist komplett steuerfrei.

Dann der Wertzuwachse ab 1.1.2018 bis zum Verkauf. Der ist abgeltungssteuerpflichtig, aber Du hast einen Freibetrag von einmalig 100.000 Euro.

 

Ob der Fonds die Kriterien eines Aktienfonds erfüllt, weiß ich jetzt nicht. Das hätte Einfluss auf die Höhe des Veräußerungsgewinns aus dem Wertzuwachs ab 2018 wegen Teilfreistellung. Das berechnet die Sparkasse automatisch für Dich.

 

Die Sparkasse wird in der Jahressteuerbescheinigung dann den steuerpflichtigen Teil aus der Veräußerung zwar besteuern, aber zusätzlich einen Betrag für die Zeile 10 der Anlage KAP (Steuererklärung) ausweisen. Die Sparkasse weiß nämlich nicht, ob du Deine 100.000 Freibetrag für bestandsgeschützte Alt-Anteile schon ausgeschöpft hast. Die Verrechnung macht dann das FA im Steuerbescheid.

Ob sich die Steuererklärung lohnt, hängt auch davon ab, wie hoch der Gewinn überhaupt ist, denn du hast sicher einen Freistellungsauftrag bei der Sparkasse (Sparer-Pauschbetrag). Solange der nicht voll ausgeschöpft wurde, lohnt sich noch nicht mal die Steuererklärung. Denn solange keine Steuer tatsächlich einbehalten wurde, gibt es vom FA dann auch nichts zurück. Und dann wäre es sogar nachteilig, den Gewinn mit dem Freibetrag von 100.000 Euro für bestandsgeschützte Investmentfondsanteile zu verrechnen. Wer weiß, vielleicht erbst du ja noch viel mehr und brauchst den noch.

 

 

[Gabriele]

vor 23 Minuten von MeinNameIstHase:

Die Sparkasse wird in der Jahressteuerbescheinigung dann den steuerpflichtigen Teil aus der Veräußerung zwar besteuern, aber zusätzlich einen Betrag für die Zeile 10 der Anlage KAP (Steuererklärung) ausweisen.

Und wie sieht es aus wenn ein Anleger noch weitere Wertpapierdepots hat? Muss er dann alle Kapitalerträge angeben (was mit einem erheblichen Aufwand verbunden sein kann) oder reicht es nur die Daten der Sparkasse anzugeben?

040 - Anlage KAP (2023) - für Einkünfte aus Kapitalvermögen _ Anrechnung von Steuern - Anlage_KAP_2023.pdf

[jogo08]

vor 45 Minuten von Gabriele:

Und wie sieht es aus wenn ein Anleger noch weitere Wertpapierdepots hat? Muss er dann alle Kapitalerträge angeben (was mit einem erheblichen Aufwand verbunden sein kann) oder reicht es nur die Daten der Sparkasse anzugeben?

040 - Anlage KAP (2023) - für Einkünfte aus Kapitalvermögen _ Anrechnung von Steuern - Anlage_KAP_2023.pdf 35 kB · 6 Downloads

Selbstverständlich mußt du sämtliche Kapitalerträge angeben! Was für ein Frage? Hast du noch nie eine Steuererklärung gemacht?

[TobiasFettbauch]

Vielen Dank für deine Antwort, das ist super hilfreich.

 

Ich versuche mal die Rechnung machen, in der Hoffnung, dass ich richtig rechne: Der Fonds lag im Januar 2018 bei 18€, jetzt bei ca. 22,50 €, d.h. das ist eine Wertsteigerung von 25% - Nun, wenn der Fondswert jetzt bei ca 20,000 liegt, lag der Wert zum Stichtag 01. Januar 2018 bei ca. 20,000/1.25 = 16,000 €, d.h. der Gewinn lag bei circa 4000 €

 

Also wäre die Steuer bei 4000 * 0.25*0.7 (da der Fonds aus 95% Aktien besteht); Eventuell mit Kirchensteuer etwas mehr; Also wäre die Steuerlast bei Verkauf bei etwa 700€ - sehe ich das richtig? Dieses Geld könnte ich mir zurückholen, allerdings kann ich das nur einmal machen und es wäre klüger das für etwas zu nutzen, wo der Ertrag deutlich höher liegt (maximal könnte ich einmal 100,000 Gewinn steuerfrei bekommen, also bis zu ca 17,500 € (25% * 0.7 )) Deswegen sind 700 im Vergleich zu 17,500 relativ mager und ich sollte mir überlegen, ob es nicht klüger wäre, einfach die 700€ zu zahlen, wenn ich eventuell irgendwann etwas erbe

 

Stimmt das so alles?

vor 15 Minuten von jogo08:

Selbstverständlich mußt du sämtliche Kapitalerträge angeben! Was für ein Frage? Hast du noch nie eine Steuererklärung gemacht?

Dies müsste aber nur angegeben werden, wenn ich die Aktien/Fonds in dem betreffenden Jahr auch veräußere - wenn ich nuer diesen alten Fonds veräßere, muss ich auch nur den angeben?

[franko]

vor 9 Minuten von jogo08:

Selbstverständlich mußt du sämtliche Kapitalerträge angeben!

Welchen Sinn hat dann die Zeile 17?

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Selbstverständlich mußt du sämtliche Kapitalerträge angeben! Was für ein Frage? Hast du noch nie eine Steuererklärung gemacht?

Selbstverständlich muss man das nicht tun. Es reicht, die betreffend Bank zu erklären.

 

Zu dem Fonds: Das was du immer kündigen nennst ist eigentlich nur ein Verkauf.

Und du kannst auch teilweise verkaufen, vielleicht machst du das mal mit einem kleinen Teil und siehst dann wie es sich steuerlich auswirkt.

 

Stefan

 

[jogo08]

vor 5 Minuten von reckoner:

Hallo,

 

Selbstverständlich muss man das nicht tun. Es reicht, die betreffend Bank zu erklären.

 

Stefan

 

Das wäre mir neu, aber erkläre mal, warum man bei der Steuererklärung NICHT alle Kapitalerträge angeben muß.

[Monachus]

Wenn man in Zeile 5 eine Eins einträgt, solten sonstige Kapitalerträge egal sein. Unabhängig davon: was hätte das Finanzamt davon, wenn man auch andere, bereits versteuerte Kapitalerträge aufführt?

[jogo08]

Ich bin kein Steuerberater und werde hier auch keine Steuerberatung, bzw. Erklärung durchführen. Dazu gibt es hier kompetentere User. Wer es besser weiß, der soll es hier erklären, aber bitte plausibel und mit Begründung und nicht mit einem einfachen "nein, ist nicht so"!

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Das wäre mir neu, aber erkläre mal, warum man bei der Steuererklärung NICHT alle Kapitalerträge angeben muß.

Das ist aber Grundwissen. Seit der Einführung der Abgeltungssteuer sind damit die Steuern auf Kapitalerträge abgegolten (daher der Name).

 

Erklären muss man nur bestimmte Fälle (z.B. Erträge bei einer ausländischen Bank, oder wenn die Kirchensteuer nicht abgeführt wurde, oder oder oder ...).

Was man hingegen immer machen kann ist freiwillig zu erklären. Gründe dafür könnte die Günstigerprüfung sein, falsch verteilte bzw. gar nicht gestellte Freistellungsaufträge, oder eben wie beim Threadthema Gewinne aus alten Fonds.

Und bei diesem freiwilligen Erklären kann man sich auf bestimmte Banken beschränken (gilt aber nicht für die Günstigerprüfung).

 

Zitat

Ich bin kein Steuerberater und werde hier auch keine Steuerberatung, bzw. Erklärung durchführen.

Dann solltest du dir aber Postings wie # 6 besser schenken, insbesondere wo du da Gabriele indirekt mit "Was für ein Frage?" als dumm hingestellt hast.

 

Stefan

 

[jogo08]

Okay, dann haben wir offenbar unterschiedliches "Grundwissen" was die Steuererklärung betrifft. Bisher bin ich davon ausgegangen, das man sämtliche Kapitalerträge angeben muß und auch den in Anspruch genommenen Freistellungsbetrag. Wenn das nicht der Fall ist, dann ist das, zumindest für mich,  neu.

[bondholder]

vor 1 Stunde von jogo08:

Selbstverständlich mußt du sämtliche Kapitalerträge angeben! Was für ein Frage? Hast du noch nie eine Steuererklärung gemacht?

Ich gebe nie alle Kapitalerträge an. Hast du noch nie das Wort Abgeltungsteuer gehört?

 

vor 10 Minuten von jogo08:

Okay, dann haben wir offenbar unterschiedliches "Grundwissen" was die Steuererklärung betrifft. Bisher bin ich davon ausgegangen, das man sämtliche Kapitalerträge angeben muß und auch den in Anspruch genommenen Freistellungsbetrag. Wenn das nicht der Fall ist, dann ist das, zumindest für mich,  neu.

Wenn du nichts besseres mit deiner Freizeit anzufangen weißt, darfst du ganz viele Kapitalerträge in deine Steuererklärung eintragen. Verboten ist das nicht.

 

Abgeltungswirkung

Mit der einbehaltenen Steuer ist für den Privatanleger die Steuer für die entsprechenden Kapitalerträge grundsätzlich abgegolten (§ 43 Abs. 5 EStG). Diese Kapitalerträge werden dann nicht mehr in der jährlichen Einkommensteuererklärung erfasst (§ 2 Abs. 5b EStG), können aber aus verschiedenen Gründen doch mit einbezogen werden.

Wikipedia: Kapitalertragsteuer (Deutschland)

[jogo08]

Ich habe es bisher anders gemacht und habe gemäß der Info der Banken, meine Angaben in der Steuererklärung in die entsprechenden Zeilen komplett eingetragen, wenn das heute nicht mehr erforderlich ist, dann ist das für mich eine neue Information. 

Vielleicht bin ich ja auch ein wenig dumm ... 

[Rotenstein]

vor 5 Stunden von TobiasFettbauch:

Und ihr würdet zustimmen, dass eine Kündigung des Fonds sehr viel Sinn ergibt?

Die Entscheidung liegt voll und ganz in deiner Verantwortung. 

 

Für mich, also wenn es mein Geld wäre, wäre die Entscheidung klar: Nichts wie raus aus dem überteuerten Fonds und ab in einen weltweit diversifizierten, günstigen ETF wie den Vanguard FTSE All-World. Davon würde mich auch nicht der Steuervorteil des Altfonds abhalten. 

 

[Sapine]

Grundsätzlich ist es kein riesiger Aufwand, die Zahlen der Bank in die KAP zu übertragen. Manch einer verschenkt da Geld, weil er/sie auf die Günstigerprüfung verzichtet. Schaden kann es jedenfalls nicht und mit etwas Übung kostet es kaum mehr als 5 Minuten solange man nicht sehr viele Depots hat. Wenn das zu versteuernde Einkommen im oberen fünfstelligen Bereich oder drüber liegt, wäre es vermutlich wirklich vergeudete Zeit.

 

Davon abgesehen, würde ich mich von dem Fonds auch trennen. Das war in grauer Vorzeit mal ein richtig guter Fonds, aber die letzten 15 Jahre nicht wirklich mehr zu gebrauchen. Die hohen Gebühren tun dann das übrige. 

 

Ich würde eventuelle Steuern immer zurückholen, ich sehe keinen Vorteil darin, irgendetwas "aufzusparen". 

 

Bei der Berechnung hast Du noch die Vorabpauschale vergessen, die bei einem thesaurierenden Fonds mal mehr mal weniger zuschlägt. D.h. bereits versteuerte Beträge musst Du bei der Rückgabe nicht nochmals versteuern. Zum Glück berechnet das die Bank automatisch (sofern es sich nicht um eine Klitsche handelt).

 

Zu den Kosten der Rückgabe an die Fondsgesellschaft, wäre es gut zu wissen, ob  1 % anfallen oder ggf. sogar mehr und ob der Verkauf über die Börse Sinn machen kann.

[bondholder]

vor 9 Stunden von TobiasFettbauch:

Also wäre die Steuer bei 4000 * 0.25*0.7 (da der Fonds aus 95% Aktien besteht); Eventuell mit Kirchensteuer etwas mehr; Also wäre die Steuerlast bei Verkauf bei etwa 700€ - sehe ich das richtig? Dieses Geld könnte ich mir zurückholen, allerdings kann ich das nur einmal machen und es wäre klüger das für etwas zu nutzen, wo der Ertrag deutlich höher liegt (maximal könnte ich einmal 100,000 Gewinn steuerfrei bekommen, also bis zu ca 17,500 € (25% * 0.7 )) Deswegen sind 700 im Vergleich zu 17,500 relativ mager und ich sollte mir überlegen, ob es nicht klüger wäre, einfach die 700€ zu zahlen, wenn ich eventuell irgendwann etwas erbe

Der Freibetrag für diese Altbestände liegt bei insgesamt 100.000 Euro. Dies bedeutet aber nicht, dass du diese Regelung nur bei einem einzigen Fondsverkauf in Anspruch nehmen darfst. Ganz im Gegenteil: Du kannst die 100.000 Euro in beliebigen Tranchen beanspruchen, aber halt nur einmal im Leben.

 

Um Kleinsparer nicht zu sehr zu belasten, wurde aber mit dem Investmentsteuerreformgesetz speziell für diese Gewinne ein besonderer Freibetrag von 100.000 Euro eingeführt. „Bei diesem Freibetrag handelt es sich um einen sogenannten Lebensfreibetrag pro Person“, erklärt BVL-Geschäftsführer Erich Nöll. Das heißt, diesen Betrag kann jeder Steuerpflichtige einmal ausschöpfen – egal wann. Er kann auch auf viele Jahre verteilt werden.
Der Freibetrag wird allerdings nicht automatisch von den depotführenden Instituten berücksichtigt, wenn sie die Kapitalertragsteuer einbehalten. Stattdessen wirkt er sich erst bei der Einkommensteuererklärung steuermindernd aus.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Der Freibetrag für diese Altbestände liegt bei insgesamt 100.000 Euro. Dies bedeutet aber nicht, dass du diese Regelung nur bei einem einzigen Fondsverkauf in Anspruch nehmen darfst. Ganz im Gegenteil: Du kannst die 100.000 Euro in beliebigen Tranchen beanspruchen, aber halt nur einmal im Leben.

Korrekt.

Sonst hätte ich auch niemals den Tipp gegeben, testweise mal einen Teil des Fonds zu verkaufen.

 

Stefan

 

[Gabriele]

Am 19.5.2024 um 12:14 von TobiasFettbauch:

Ihr kennt es sicher, dass dieser häufig von Kreissparkassen empfohlen wurden, weil er eben für sie mit einer TER von fast 2% ein guter Deal war(für den Kunden jedoch weniger).

 

Die TER von fast 2% könnte man durch Kickbacks etwas reduzieren:

 

https://www.profinance.de/profinance-konditionen/fondsrabattundfondscashbacksuche/

 

Die Kickbacks sind steuerpflichtig:

 

https://blog.rentablo.de/kickbacks-und-das-finanzamt/

 

[TobiasFettbauch]

Was bedeuten Kickbacks das denn genau? Sowas habe ich bisher noch nie gehört.. :-(

 

Und was heißt mehrere Verkäufe aber einmal im Leben? Bezieht sich das also auf ein Abrechnungsjahr, aber beliebig viele Fonds und beliebig viele Teilverkäufe? Solange alles im gleichen Jahr geschieht?

[reckoner]

Hallo,

 

Kickbacks gibt es bei einigen Banken, die Zahlen dann einen Teil ihrer Provision an den Kunden zurück. Betrifft dich aber offensichtlich nicht.

 

Und einmal im Leben bedeutet, dass es die 100.000 Euro Freibetrag nur einmal gibt, und zwar egal auf wieviele Geschäfte sie sich verteilen; natürlich auch egal in welchem Jahr.

 

Stefan

 

[SlowHand7]

vor 15 Minuten von reckoner:

Hallo,

 

Und einmal im Leben bedeutet, dass es die 100.000 Euro Freibetrag nur einmal gibt, und zwar egal auf wieviele Geschäfte sie sich verteilen; natürlich auch egal in welchem Jahr.

 

Stefan

 

Du solltest das vielleicht nicht so missverständlich formulieren als wenn es den Freibetrag nur für ein Jahr geben würde.

 

Der wird natürlich wie ein Verlustvortrag von Jahr zu Jahr vorgetragen und nach Bedarf verbraucht.

Wer richtig viel hat wird natürlich noch bevorteilt. 

Da verbraucht man die 100k Freibetrag und dann schenkt man den Altbestand dem Ehepartner.

Der hat dann nochmal 100k steuerfrei. Und wenn es noch mehr ist geht das an die Kinder weiter.

 

Ich habe das zuerst nicht geglaubt, aber das ist tatsächlich legal.

[Mira Kuli]

vor 11 Stunden von reckoner:

Kickbacks gibt es bei einigen Banken, die Zahlen dann einen Teil ihrer Provision an den Kunden zurück. Betrifft dich aber offensichtlich nicht.

Dazu muß das Depot über einen Vermittler geführt werden.

Für 10.000 Euro Anlagesumme gäbe es über Rentablo bis zu 88 Euro im Jahr zurück als Bestandsprovision.

https://rentablo.de/?state=LU0114760746%3D10000&bic=COBADEHDXXX