Ist der Aktienmarkt phasenweise irrational?

[Trap Jaw]

vor 2 Minuten von CorMaguire:

scnr die Vorlage war einfach zu gut 

Kein Problem. 

Jeder darf u. soll investieren wie er will.

[reko]

vor 45 Minuten von The Statistician:

Markteffizienz bezieht sich auf den Sachverhalt, dass aktuelle Informationen stets eingepreist sind. Rationalität bezieht sich hingegen hauptsächlich auf die Methode der Einpreisung. Für mich daher grundlegend fraglich wie man eine Irrationalität objektiv feststellen will, wenn die Bewertung dessen stets subjektiv ist.

Eingepreist impliziert, dass sie korrekt im Sinne der zukünftigen Renditeerwartung eingepreist sind. Wenn es nur die durch Fear&Greed verzerrte Durchschittsmeinung ist, dann ist das eingepreist wenig relevant,

 

vor 45 Minuten von The Statistician:

Nimm dir 10 verschiedene Meinungen von Analysten und du wirst von jedem hören, dass man sich viele ausführliche Gedanken und eigene detaillierte Analysen gemacht hat. Nun denkt jeder von den 10, dass die anderen 9 irrational seien.

Warum sollte dann der Mittelwert dieser Meinungen rational sein? Wahrheit ist keine Mehrheitsentscheidung. Ratio ist subjektiv, das hindert aber nicht daran seinen Verstand zu nutzen. Survival of the fittest.

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von reko:

Warum sollte dann der Mittelwert dieser Meinungen rational sein? Wahrheit ist keine Mehrheitsentscheidung.

vor 15 Stunden von Glory_Days:

Rational wäre aus meiner Sicht die bestmögliche Schätzung des "wahren Preises". Das ist per Definition der Marktpreis, denn wir haben keinen besseren und effizienteren Mechanismus als den Preisfindungsmechanismus des Marktes. Das Prinzip von Angebot und Nachfrage führt zur bestmöglichen Schätzung von Preisen und damit ist der Markt auch immer rational - denn nur wenn wir ein besseres Prinzip der Preisfindung hätten, wäre es irrational, auf dieses zu verzichten. Dieses bessere Prinzip würde aber umgehend vom Markt adaptiert werden.

[reko]

 

vor 2 Minuten von Glory_Days:

Rational wäre aus meiner Sicht die bestmögliche Schätzung des "wahren Preises". Das ist per Definition der Marktpreis

Das ist deine Definition.  Definitionen sind beliebig und  haben keinerlei Erkenntnisgewinn.

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von reko:

Das ist deine Definition.  Definitionen sind beliebig und  haben keinerlei Erkenntnisgewinn.

Nein, das ist das Wesen des Marktes - Märkte sind adaptiv nach deiner Logik. Jedes bessere Prinzip der Schätzung würde sofort vom Markt adaptiert werden. Selbst nach deinem Weltbild muss man das einsehen. Es ist nicht meine Definition, sondern die objektive Wahrheit über Marktpreise.

[Trap Jaw]

vor 11 Minuten von reko:

Warum sollte dann der Mittelwert dieser Meinungen rational sein?

Der Mittelwert der 10 Analysten ist tatsächlich die bestmögliche Annäherung an die gesuchte Rationalität unter Berücksichtigung aller Risiken, die jede Einzel-Meinung der 10 Analysten beinhaltet.

[Glory_Days]

vor 4 Minuten von Trap Jaw:

Der Mittelwert der 10 Analysten ist tatsächlich die bestmögliche Annäherung an die gesuchte Rationalität unter Berücksichtigung aller Risiken, die jede Einzel-Meinung der 10 Analysten beinhaltet.

Genau, denn wir wissen ex-ante nicht, welcher Bias in welcher Einzel-Meinung enthalten ist. Der risikominimale Weg aus ex-ante Sicht ist unter diesen Umständen also der Mittelwert. Und bezogen auf die Marktbewertung nach Marktkapitalisierung sind es die Marktpreise.

Das ist eine objektive Wahrheit. Keine subjektive Meinung, kein Postulat. Wer sich dem verwehrt, begeht objektiv gesehen einen Fehler. Und wer das nicht einsehen kann, begeht gleich den nächsten.

[reko]

vor 8 Minuten von Trap Jaw:

Der Mittelwert der 10 Analysten ist tatsächlich die bestmögliche Annäherung an die gesuchte Rationalität unter Berücksichtigung aller Risiken, die jede Einzel-Meinung der 10 Analysten beinhaltet.

Nein, weil die Mehrheit eine subjektiv verzerrte Einschätzung hat die mehrheitlich in eine Richtung zeigt. Es kommt auf die Randbedingungen der Prognose an. Die Bankanalysten können aus ihrer 1 Jahressicht recht haben aber auf 5 Jahressicht falsch liegen.

[Glory_Days]

vor 16 Minuten von reko:

Nein, weil die Mehrheit eine subjektiv verzerrte Einschätzung hat.

Das können wir aus ex-ante Sicht unmöglich wissen, da sich die Zukunft noch nicht abgespielt hat und ungewiss ist (in dieser Hinsicht sind sämtliche Prognosen völlig hanebüchen und reine Zeitverschwendung). Du akzeptierst die Ungewissheit der Zukunft nicht und glaubst, dass eine bestimmte Prognose (deine Prognose) besser ist, als der rationale Preisfindungsmechanismus des Marktes. Anlageentscheidungen auf der Basis von Prognosen durchzuführen ist angesichts der Ungewissheit der Zukunft eine grobe Form von Irrationalität. Der Markt diversifiziert quo Marktbewertung ex-ante optimal über alle Prognosen, die existieren (austariert durch das Gleichgewicht von Angebot und Nachfrage). Anleger sollten bei Anlageentscheidungen keine Sekunde ihrer Lebenszeit mit Prognosen verschwenden (das übernimmt der Markt für sie auf adaptive und ex-ante optimale Art und Weise in Realzeit).

Bei deinen Prognosen kann man dir daher nur viel Glück wünschen - du wirst es sicherlich brauchen.

[Trap Jaw]

vor 5 Minuten von reko:

Nein, weil die Mehrheit eine subjektiv verzerrte Einschätzung hat die mehrheitlich in eine Richtung zeigt.

Sehr gewagt diese Aussage über Analysten, die du nicht kennst.

Dann frage ich:

Wieso denkst du, dass du als 

Am 1.6.2015 um 12:04 von reko:

Ich bin überzeugter Amateur Stockpicker

weniger verzerrt einschätzt als diese Analysten?

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von Trap Jaw:

Wieso denkst du, dass du als 

Am 1.6.2015 um 12:04 von reko:

Ich bin überzeugter Amateur Stockpicker

weniger verzerrt einschätzt als diese Analysten?

Anleger-Hybris, Overconfidence-Bias, Resulting, Eitelkeit, Arroganz, Kontrollillusion, FOMO, Hindsight-Bias, Recency-Bias, ...

[reko]

vor einer Stunde von Trap Jaw:

Wieso denkst du, dass du als 

weniger verzerrt einschätzt als diese Analysten?

Mein Ergebnis seit weit über 20 Jahren. Ich habe kein Principal-Agent Problem und bin nicht auf aus meiner Sicht kurzfristige Einjahresprgnosen fixiert.

[Glory_Days]

vor 5 Minuten von reko:

Mein Ergebnis seit weit über 20 Jahren. Ich habe kein Principal-Agent Problem und bin nicht auf aus meiner Sicht kurzfristige Einjahresprgnosen fixiert.

vor einer Stunde von Glory_Days:

Anleger-Hybris, Overconfidence-Bias, Resulting, Eitelkeit, Arroganz, Kontrollillusion, FOMO, Hindsight-Bias, Recency-Bias, ...

[reko]

alles was zählt ist meine Depotperformance

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von reko:

alles was zählt ist meine Depotperformance

Zitat

One of the more common mistakes both individual and institutional investors make is the tendency to equate the quality of a decision with the quality of its outcome. Poker players call this trait “resulting”. Nassim Nicholas Taleb, author of Fooled by Randomness, provided this insight into the right way to think about outcomes: “One cannot judge a performance in any given field by the results, but by the costs of the alternative (i.e. if history played out in a different way). Such substitute courses of events are called alternative histories. Clearly the quality of a decision cannot be solely judged based on its outcome, but such a point seems to be voiced only by people who fail (those who succeed attribute their success to the quality of their decision).”

 

In my book Investment Mistakes Even Smart Investors Make and How to Avoid Them, this mistake is called “confusing before-the-fact strategy with after-the-fact outcome”. The mistake is often caused by “hindsight bias”: the tendency, after an outcome is known, to see it as virtually inevitable. As John Stepek, author of The Sceptical Investor, advised: “To avoid such mistakes, you must accept that you can neither know the future, nor control it. Thus, the key to investing well is to make good decisions in the face of uncertainty, based on a strong understanding of your goals and a strong understanding of the tools available to help you achieve those goals. A single good decision can lead to a bad outcome. And a single bad decision may lead to a good outcome. But the making of many good decisions, over time, should compound into a better outcome than making a series of bad decisions. Making good decisions is mostly about putting distance between your gut and your investment choices.”

 

In his 2001 Harvard commencement address, Robert Rubin, former co-chairman at Goldman Sachs and Secretary of the Treasury during the Clinton administration, addressed the issue of resulting. He explained: “Individual decisions can be badly thought through, and yet be successful, or exceedingly well thought through, but be unsuccessful, because the recognised possibility of failure in fact occurs. But over time, more thoughtful decision-making will lead to better results, and more thoughtful decision-making can be encouraged by evaluating decisions on how well they were made rather than on outcome.”

https://www.evidenceinvestor.com/resulting-what-it-is-and-why-it-misleads-investors-and-poker-players-alike/

[reko]

Wenn das Ergebnis die Anlagestrategie weit über 20 Jahre bestätigt wäre man dumm etwas daran zu ändern. Passivinvestoren begründen ihr Vorgehen auch mit der historischen Performance. Viele davon haben diese Performance aber nicht selbst erreicht - ich schon.

Die Vergangenheit ist die einzige Möglichkeit Theorien zu überprüfen. Eine Hypothese ist gültig bis sie widerlegt ist. Der effiziente Markt ist widerlegt. Eine neue Hypothese des manchmal effizienten Markts ist sinnfrei. Es geht darum zu erkennen wann er effizient ist.

[Glory_Days]

vor 20 Minuten von reko:

Wenn das Ergebnis die Anlagestrategie weit über 20 Jahre bestätigt wäre man dumm etwas daran zu ändern.

Das vergangene Ergebnis über "weit 20 Jahre" hat nun einmal keine unmittelbare Aussagekraft über die Qualität deiner Entscheidungen. Man wäre besonders dumm, wenn man dieser Fehleinschätzung aufsitzen würden, nachdem man darauf hingewiesen wurde.

vor 20 Minuten von reko:

Passivinvestoren begründen ihr Vorgehen auch mit der historischen Performance.

Wer sind "Passivinvestoren"? Ich würde das aus guten Gründen nicht machen.

vor 20 Minuten von reko:

Viele davon haben diese Performance aber nicht selbst erreicht - ich schon.

Was - wenn es denn stimmt - dich freuen kann und sollte. Nur sagt das sehr wenig über die Qualität deiner Entscheidungen aus.

vor 20 Minuten von reko:

Die Vergangenheit ist die einzige Möglichkeit Theorien zu überprüfen.

Nein, es ist eine von vielen empirischen Möglichkeit, eine Theorie zu überprüfen.

vor 20 Minuten von reko:

Der effiziente Markt ist widerlegt. Eine neue Hypothese des manchmal effizienten Markts ist sinnfrei. Es geht darum zu erkennen wann er effizient ist.

In deiner Gedankenwelt mag das vielleicht stimmen, objektiv gesehen ist der effiziente Markt noch immer das für Anleger relevanteste und sinnvollste Modell, das existiert. Für Anleger ist es ex-ante, d.h. ohne perfekte Rückschau, unmöglich, systematisch zu erkennen, wann Märkte vermeintlich(!) nicht effizient sind, um darauf basierend sinnvolle Handlungen abzuleiten.

[FlintheartG.]

Der Aktienmarkt ist ein faszinierendes und komplexes System, das von verschiedenen Faktoren beeinflusst wird. Lassen Sie uns darüber sprechen, ob der Aktienmarkt phasenweise irrational sein kann:

 

1. Irrationalität des Marktes:

• Der Aktienmarkt ist in der Regel effizient und reflektiert die verfügbaren Informationen über Unternehmen und die Wirtschaft.
• Es gibt jedoch Zeiten, in denen der Markt ineffizient ist, wie z.B. während der COVID-Pandemie. In solchen Phasen können Anleger temporär die Aktienquote erhöhen und von positiven Renditen profitieren1.
• Es ist jedoch wichtig zu beachten, dass es keine absolute Sicherheit gibt. Die Wahrscheinlichkeiten für positive Renditen verschieben sich lediglich zu Ihren Gunsten.

2. Ex-ante Irrationalität:

• Wenn wir über Irrationalität sprechen, beziehen wir uns auf die ex-ante Situation, bei der Marktteilnehmer Entscheidungen treffen, ohne zukünftiges Wissen.
• Um einen Nutzen aus möglicher Irrationalität zu ziehen, müssten Sie zunächst erkennen, wann der Markt irrational ist. Dies erfordert eine rationale Bewertung aller verfügbaren Informationen.
• Irrationalität kann sich nur dann ergeben, wenn fast ausschließlich irrationale Marktteilnehmer vorhanden sind und ihre Irrationalität nicht bekannt wird1.

3. Vorsicht und Realismus:

• Es ist wichtig, realistisch zu bleiben. Niemand kann den Höchstpunkt des Marktes genau vorhersagen.
• Ein sinnvoller Ansatz ist, einzusteigen, wenn der Markt bereits einen Rückgang verzeichnet hat. Dies kann dazu beitragen, Risiken zu minimieren und von möglicher Irrationalität zu profitieren2.
• Insgesamt ist der Aktienmarkt ein dynamisches System, das sowohl rationale als auch irrationale Elemente enthält. Als Anleger ist es wichtig, sich der Marktbedingungen bewusst zu sein und kluge Entscheidungen zu treffen

 

sagt Copilot (und bezieht sich ausschließlich auf diesen Thread, was will uns das sagen?)  

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten von FlintheartG.:

Es gibt jedoch Zeiten, in denen der Markt ineffizient ist, wie z.B. während der COVID-Pandemie. 

Woran machst Du das fest? Warum waren Deiner Meinung nach zu diesem Zeitpunkt nicht alle aktuell vorhandenen Informationen eingepreist?

 

vor 15 Minuten von FlintheartG.:

Ein sinnvoller Ansatz ist, einzusteigen, wenn der Markt bereits einen Rückgang verzeichnet hat. Dies kann dazu beitragen, Risiken zu minimieren und von möglicher Irrationalität zu profitieren2.

Leider ist das kein sinnvoller Ansatz, denn beim Warten auf Kursrückgänge besteht die Gefahr, dass diese nicht zurückgehen sondern steigen und das aktuelle Niveau auch nie wieder erreicht wird.

 

[FlintheartG.]

vor 24 Minuten von FlintheartG.:

 

sagt Copilot (und bezieht sich ausschließlich auf diesen Thread, was will uns das sagen?)  

@Schwachzockerich habe nur Copilot (die KI von Microsoft) zitiert, ist also nicht von mir. Ich versuche immer noch zu verstehen warum ihr 6 Seiten zu diesem Thema füllt und hatte gehofft die KI kann helfen

[Lazaros]

vor 9 Minuten von FlintheartG.:

Ich versuche immer noch zu verstehen warum ihr 6 Seiten zu diesem Thema füllt 

Weil man [...] sonst auch nichts anderes zu tun hat.

Der Platzhalter [...] kann von jedem durch ein passendes Adjektiv nach eigenem Gutdünken ausgeschmückt werden.

 

[geldvermehrer]

Also einige unterscheiden leider nicht zwischen "ist der Aktienmarkt phasenweise ineffizient" (also informationsineffizient) und "ist der Markt phasenweise irrational. Das ist aber für diesen thread schon wichtig. Es geht rein um eine mögliche, phasenweise Irrationalität des Gesamtaktienmarktes (meinetwegen als Index den ACWI).

Ich weiß, dass ist nicht einfach, hängt auch eventuell zusammen. Warren Buffett dürfte auf die Informationseffizienz angespielt haben mit seinem Satz:

"Ich wäre ein Penner auf der Straße mit einem Zinnhut auf dem Kopf, wenn die Märkte effizient wären."

Hilft uns in dem thread also nix

 

[reko]

vor 28 Minuten von geldvermehrer:

"ist der Aktienmarkt phasenweise ineffizient" (also informationsineffizient)

Ob der Markt informationseffizient ist ist völlig unerheblich. Die Informationen sind öffentlich verfügbar, aber nur wenige nutzen sie. Es kommt darauf an ob die Bewertungen die verfügbaren Informationen angemessen widerspiegeln.

Die Einschränkung von Effizienz auf Information ist nur akademisch um die EMH zu retten (schwache bis strenge EMH).

Gewöhnlich versteht man unter Effizienz etwas anderes. Mit eingepreist assoziiert man gewöhnlich auch rational eingepreist. Man sollte also schon klar sagen was man damit meint.

[Schwachzocker]

vor 46 Minuten von geldvermehrer:

Also einige unterscheiden leider nicht zwischen "ist der Aktienmarkt phasenweise ineffizient" (also informationsineffizient) und "ist der Markt phasenweise irrational....

Da gibt es keinen Unterschied. Wenn der Markt bei der Preisbildung nicht alle relevanten Informationen berücksichtigen würde, dann wäre das irrational. Damit der Markt rational ist, reichen aber theoretisch einige, wenige Marktteilnehmer, wenn diese nur genug Geld haben und eventuelle Ineffizienzen sofort wieder ausgleichen. Das beinhaltet natürlich auch die Feststellung, dass die Märkte für diesen Zeitraum, in dem das geschieht, nicht rational bzw. ineffizient sind. Streng genommen ergeben sich also lediglich folgende Fragen:

 

1,) Wie stelle ich mit hinreichender Sicherheit fest, dass es zum Zeitpunkt X Ineffizienzen gibt?

2.) Dauern diese Phasen lange genug, damit ich sie ausnutzen kann?

3.) Habe ich überhaupt die Mittel um das auszunutzen?

 

vor 39 Minuten von reko:

Es kommt darauf an ob die Bewertungen die verfügbaren Informationen angemessen widerspiegeln.

So ist es!

Da gibt es jedoch ein klitzekleines Problem: Niemand weiß, was angemessen ist. Jeder hat seine eigene Vorstellung von "angemessen".

 

[reko]

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

Da gibt es jedoch ein klitzekleines Problem: Niemand weiß, was angemessen ist. Jeder hat seine eigene Vorstellung von "angemessen".

Die eigene Vorstellung kann persönlich durchaus sinnvoll sein. Was der Mittelwert der vielen unterschiedlichen individuellen Vorstellungen bedeuten soll ist aber fraglich.

Die Wahrscheinlichleit dass sich der Mittelwert realisiert kann sehr gering sein.