Ist der Aktienmarkt phasenweise irrational?

[reko]

vor 37 Minuten von Glory_Days:

was so ziemlich die einzige Prognose ist, die ich an dieser Stelle wage

.. Und das völlig aus dem Bauch!

 

Gegenargument:

"The top four index funds alone – State Street, Vanguard, BlackRock and Fidelity – they control about 25% of all of the stock of every public company,"

 

Rise of passives has reduced market efficiency by a third, research warns  .. The paper, titled How Competitive is the Stock Market? Theory, Evidence from Portfolios and Implications for the Rise of Passive Investing, found the aggregate stock-level elasticity – how reactive share prices are to supply and demand – fell by -35% between 2004 and 2016.

 

Zu Buy and Hold (delta Matketcap = 5x delta Inflow)

 

share-of-passive-and-active-funds.avif

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von dev:

Ich kann dir auch die Formel liefern.

Wenn sie denn einen irgendeinen Nutzen hätte

vor 4 Minuten von reko:

Und das völlig aus dem Bauch!

Rationalität hat rein gar nichts mit Bauchgefühl zu tun.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von LongtermInvestor:

Das ist grundsätzlich korrekt, allerdings ist das erst erreicht wenn 100% diese Strategie umsetzen, auf den Weg dahin werden die Ausschläge/Volatilität zunehmen.
 

Man kann dies mittlerweile sehr gut bei den Megacaps sehen, um die Earnings Dates herum führen bereits kleine Überraschung zu großen Kursausschlägen. Mag nicht ganz intuitiv sein aber es ist bereits vor Jahren nachgewiesen worden. 

Verstehe...alles wissenschaftlich nachgewiesen.

[Sapine]

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Das Risiko hängt von deinem Portfolio ab, aber aus ex-ante Sicht würde ich in einem diversifizierten Portfolio das Rendite/Risiko-Verhältnis immer gleich einschätzen. D.h. wenn du von einer erhöhten Renditeerwartung zu diesem Zeitpunkt ausgehst, würde ich gleichzeitig ein höheres Risiko erwarten. Unter diesen Voraussetzungen würde sich die Frage stellen, warum du deine Risikopräferenz plötzlich sprunghaft erhöhst.

Weil Deine Überlegung nicht meine ist oder anders gesagt, meiner Einschätzung nach liegst Du ziemlich falsch mit der Berechnung des Risikos. 

[Glory_Days]

vor 8 Minuten von Sapine:

Weil Deine Überlegung nicht meine ist oder anders gesagt, meiner Einschätzung nach liegst Du ziemlich falsch mit der Berechnung des Risikos. 

Das kann wohlgemerkt keine Berechnung sein, sondern stellt lediglich eine vernünftige Annahme nach bestem Wissen und Gewissen dar. Natürlich kann man anderer Meinung sein, oder von anderen Annahmen ausgehen. Für sonderlich rational würde ich diese wider bsseren Wissens allerdings nicht halten. Übrigens ist bei mir das Risiko eine nicht festgelegte Größe, aber möglicherweise hast du meinen Punkt auch einfach überhaupt nicht verstanden.

[Sapine]

vor 2 Minuten von Glory_Days:

Das kann wohlgemerkt keine Berechnung sein, sondern stellt lediglich eine vernünftige Annahme nach bestem Wissen und Gewissen dar. Natürlich kann man anderer Meinung sein, oder von anderen Annahmen ausgehen. Für sonderlich rational würde ich diese wider bsseren Wissens allerdings nicht halten. Übrigens ist bei mir das Risiko eine nicht festgelegte Größe, aber möglicherweise hast du meinen Punkt auch einfach überhaupt nicht verstanden.

Dann erklär mal...

 

Tag X (vor dem Kursrutsch, Depot 167k) - wie hoch ist das Risiko? Mit welchem MDD rechnest Du?

Tag Y (nach 40 % Kursrutsch, Depot 100k) - wie hoch ist das Risiko? Mit welchem MDD rechnest Du?

[Glory_Days]

vor 10 Minuten von Sapine:

Dann erklär mal...

Eine isolierte Risiko-Betrachtung halte ich nicht für sinnvoll. Der positive Zusammenhang zwischen erwarteter Rendite und Risiko ist eine der beständigsten Wahrheiten der Finanzwelt. Wenn man an diesen Zusammenhang glaubt, ist es aus ex-ante Sicht rational anzunehmen, dass eine Einheit systematischen Risikos immer gleich prämiert wird.

vor 10 Minuten von Sapine:

Tag X (vor dem Kursrutsch, Depot 167k) - wie hoch ist das Risiko? Mit welchem MDD rechnest Du?

Tag Y (nach 40 % Kursrutsch, Depot 100k) - wie hoch ist das Risiko? Mit welchem MDD rechnest Du?

So funktioniert das Ganze nicht. Die Rendite-Verteilungsfunktion ist nicht bekannt. Und wir müssten zunächst einmal klären, wie man "Risiko" richtig definiert.

[Sapine]

Deshalb hatte ich die Frage zum Max Draw Down noch hinzugefügt. Aber ich fürchte auch das ist Dir zu konkret oder? 

[Glory_Days]

vor 14 Minuten von Sapine:

Deshalb hatte ich die Frage zum Max Draw Down noch hinzugefügt. Aber ich fürchte auch das ist Dir zu konkret oder? 

Das hatte ich gesehen. Darauf bezog sich mein erster Satz. Völlig unabhängig davon, dass dein Beispiel ohnehin eine ganze Reihe an Informationen vermissen lässt. Aber wie gesagt so funktioniert das Ganze nun einmal nicht. Was gerade zu der von mir gemachten Annahme führt.

[slowandsteady]

vor 2 Stunden von reko:

Rise of passives has reduced market efficiency by a third, research warns  ..

Selbst wenn ETFs dazu führen würden, dann führt das nur dazu, dass sich plötzlich wieder der aktive Fonds vom Übermensch-Fondmanager mit 2% TER lohnt und das Gleichgewicht zwischen aktiv und passiv wird automatisch wieder hergestellt.

[Sapine]

Es gibt sie jetzt ja schon die aktiven ETFs scheinen auf dem Vormarsch bei einer moderaten TER. Die Anlegerwelt wird in zehn Jahren anders aussehen, das ist sicher. 

[Glory_Days]

vor 5 Minuten von Sapine:

Es gibt sie jetzt ja schon die aktiven ETFs scheinen auf dem Vormarsch bei einer moderaten TER. Die Anlegerwelt wird in zehn Jahren anders aussehen, das ist sicher. 

Wer glaubt, dass Passiv ein "Trend" wäre, glaubt auch an den Osterhasen und an den Weihnachtsmann. Irreversible Prozesse lassen sich nicht umkehren...

[reko]

vor 44 Minuten von slowandsteady:

das Gleichgewicht zwischen aktiv und passiv wird automatisch wieder hergestellt.

langfristig ja, aber solche Prozesse brauchen sehr viel viel Zeit. Die Finanzmärke neigen zum Überschwingen.

[Lazaros]

vor 32 Minuten von Glory_Days:

Wer glaubt, dass Passiv ein "Trend" wäre, glaubt auch an den Osterhasen und an den Weihnachtsmann. Irreversible Prozesse lassen sich nicht umkehren...

Interessant, dass diese Aussage ausgerechnet von jemandem kommt, der sonst nicht müde wird, immer wieder zu betonen, dass die Zukunft ungewiss ist.

Nichtbeachtet wird bei diesem unumkehrbaren irreversiblen Prozess die menschliche Dummheit.

[Glory_Days]

vor 4 Minuten von Lazaros:

Interessant, dass diese Aussage ausgerechnet von jemandem kommt, der sonst nicht müde wird, immer wieder zu betonen, dass die Zukunft ungewiss ist.

Ganz einfach: Weil Rationalität keine Frage einer Prognose ist, sondern sich im Laufe der Zeit langfristig durchsetzt. Oder wie viele passive Anleger kennst du, die in das aktive Lager zurückgewechselt sind?

[Lazaros]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Ganz einfach: Weil Rationalität keine Frage einer Prognose ist, sondern sich im Laufe der Zeit so oder so durchsetzt. Oder wie viele passive Anleger kennst du, die in das aktiv Lager zurückgewechselt sind?

Im Forum zumindest einer

und auch Dr. Kommer hat da einen deutlichen Schwenk weg von reiner Passivanlage gemacht (da wahrscheinlich aus vorwiegend  pekuniären Gründen).

[Glory_Days]

vor 5 Minuten von Lazaros:

Im Forum zumindest einer

Da reicht es mir, einen Blick auf die Statusaktualisierungen hier im Forum zu werfen, um jegliche Rationalität absprechen zu können.

vor 5 Minuten von Lazaros:

und auch Dr. Kommer hat da einen deutlichen Schwenk weg von reiner Passivanlage gemacht (da wahrscheinlich aus vorwiegend  pekuniären Gründen).

Wissen wir denn wie Dr. Kommer privat anlegt? Ich zumindest nicht.

[geldvermehrer]

vor 5 Stunden von Sapine:

1) ich bin immer liquide (notfalls per Lombard)

2) Üblicherweise haben die meisten Anleger auch einen risikoarmen Teil, den man in solchen Situationen nutzen kann.

 

Bei 100 % Aktienquote sind die Möglichkeiten eingeschränkt. Aber ich vermute weniger als 10 % der Anleger sind voll investiert? 

Das beantwortet meine eigentliche Frage, wie nutze ich irrationale Märkte aus, falls es sie überhaupt gibt

@all, Interessante Ansichtsweisen, gerne weiter so

 

[geldvermehrer]

Am 3.5.2024 um 18:08 von Glory_Days:

...genügt es für diese erste Frage zu definieren und zu erkennen, wann der Markt rational ist. Die Rationalität des Marktes muss dabei mit Blick auf eine rationale Bewertung aller verfügbaren Informationen gesehen werden.

Nehmen wir für den S&P 500 den "Buffet-Indikator".

Google: "Der Buffett-Indikator ist eine Finanzkennzahl, die die Marktkapitalisierung aller börsennotierten Unternehmen eines Landes mit dem BIP des Landes vergleicht".

Können damit alle verfügbaren Informationen rational bewertet werden? Vermutlich nur für das "Bauchgefühl" von Warren Buffet geeignet

[Glory_Days]

vor 16 Stunden von geldvermehrer:

Nehmen wir für den S&P 500 den "Buffet-Indikator".

Google: "Der Buffett-Indikator ist eine Finanzkennzahl, die die Marktkapitalisierung aller börsennotierten Unternehmen eines Landes mit dem BIP des Landes vergleicht".

Können damit alle verfügbaren Informationen rational bewertet werden? Vermutlich nur für das "Bauchgefühl" von Warren Buffet geeignet

Rational wäre aus meiner Sicht die bestmögliche Schätzung des "wahren Preises". Das ist per Definition der Marktpreis, denn wir haben keinen besseren und effizienteren Mechanismus als den Preisfindungsmechanismus des Marktes. Das Prinzip von Angebot und Nachfrage führt zur bestmöglichen Schätzung von Preisen und damit ist der Markt auch immer rational - denn nur wenn wir ein besseres Prinzip der Preisfindung hätten, wäre es irrational, auf dieses zu verzichten. Dieses bessere Prinzip würde aber umgehend vom Markt adaptiert werden.

[CorMaguire]

vor 9 Stunden von geldvermehrer:

Nehmen wir für den S&P 500 den "Buffet-Indikator".

Google: "Der Buffett-Indikator ist eine Finanzkennzahl, die die Marktkapitalisierung aller börsennotierten Unternehmen eines Landes mit dem BIP des Landes vergleicht".

Können damit alle verfügbaren Informationen rational bewertet werden? Vermutlich nur für das "Bauchgefühl" von Warren Buffet geeignet

Ich würde eher nach dem Fear & Greed Index schauen. Der soll ja die Frage "What emotion is driving the market now?" beantworten.

--> https://edition.cnn.com/markets/fear-and-greed

 

Bei viel Emotion soll bekanntlich die Rationalität leiden

[dev]

vor 1 Stunde von CorMaguire:

Bei viel Emotion soll bekanntlich die Rationalität leiden

Es gibt halt Zeiten, in denen beinhaltet der Marktpreis einen Aufpreis für Gier oder Abschläge für Panik.

[reko]

vor einer Stunde von dev:

Es gibt halt Zeiten, in denen beinhaltet der Marktpreis einen Aufpreis für Gier oder Abschläge für Panik.

Da es z.B. den von @CorMaguire verlinkten Fear & Greed Index und viele andere Indikatoren gibt ist klar dass es häufig irrationale Phasen gibt und man die aktuelle Lage auch einschätzen und für sich nutzen kann. Wie sollte der Markt Aktien bewerten wenn es die Marktindividuen nicht können? Es gibt nur viele Anleger die für sich entschieden haben dass ihnen eine rationale Bewertung zu aufwendig ist. Das ist der Grund warum es irrationale Phasen gibt.

 

Konferenz im November 2012 in Berlin:

Verdient der Markt noch unser Vertrauen?, 2013 .. immerhin eröffnet sich durch die offensichtlich unzureichende Erklärungskraft der Theorien die Chance, einen Paradigmenwechsel in der ökonomischen Wissenschaft einzuleiten, der zu einem realistischeren Abbild von Märkten und der Vermeidung von Dysfunktionen und Instabilitäten führen sollte. .. Eine zentrale Frage der Konferenz lautete, wie die Marktturbulenzen der letzten Jahre erklärt werden können, wo doch die ökonomische Theorie klar belegt, dass es solche Turbulenzen eigentlich gar nicht geben kann.

 

Der Pardigmenwechsel fand bisher noch nicht statt - noch immer wird der Markt mit der Markteffizienzhypothese erklärt (Hypothese = nicht belegte Unterstellung). Es dauert sehr lange bis sich Vorurteile ändern.

[The Statistician]

 

vor 38 Minuten von reko:

2013 Verdient der Markt noch unser Vertrauen? .. immerhin eröffnet sich durch die offensichtlich unzureichende Erklärungskraft der Theorien die Chance, einen Paradigmenwechsel in der ökonomischen Wissenschaft einzuleiten, der zu einem realistischeren Abbild von Märkten und der Vermeidung von Dysfunktionen und Instabilitäten führen sollte.

Ich sehe für die Prämisse einer “inhärenten Stabilität” keine entsprechende Ausführung. Ein grundlegend effizienter Markt und unvorhergesehene Ereignisse mit darauffolgenden Kaskaden steht nicht im Widerspruch. Künftige Informationen/Ereignisse können zu massiven Turbulenzen an den Märkten führen, ganz egal ob der Markt effizient ist oder nicht.

Abseits dessen meine ich, dass Fama & French selbst sogar meinen, dass für gewöhnlich effiziente Märkte temporär durchaus auch ineffizient sein können. Effizienz und Rationalität sind IMO zudem zwei verschiedene Themen und sollte man nicht gleichsetzen.

vor 56 Minuten von reko:

Es gibt nur viele Anleger die für sich entschieden haben dass ihnen eine rationale Bewertung zu aufwendig ist. Das ist der Grund warum es irrationale Phasen gibt.

Das Handelsvolumen wird nach wie vor von aktiven Marktteillnehmern hauptsächlich bestimmt. ETF Anleger oder wie manch einer heute sagen würde “das dumme Geld” ist hier sicher nicht der Grund. Glaubst du zudem wirklich, dass es heute mehr “irrationale” Phasen gibt als noch vor einer oder zwei Dekaden? 

[Glory_Days]

vor 6 Stunden von CorMaguire:

Bei viel Emotion soll bekanntlich die Rationalität leiden

Bei Individuen mag das stimmen - aber bezogen auf den Gesamtmarkt?

vor 4 Stunden von dev:

Es gibt halt Zeiten, in denen beinhaltet der Marktpreis einen Aufpreis für Gier oder Abschläge für Panik.

Was für Zeichen? Nebulöser geht es dann wohl auch nicht mehr...

vor 4 Stunden von reko:

Da es z.B. den von @CorMaguire verlinkten Fear & Greed Index und viele andere Indikatoren gibt ist klar dass es häufig irrationale Phasen gibt und man die aktuelle Lage auch einschätzen und für sich nutzen kann.

Was ist denn das für eine Logik? Aus der reinen Existenz eines Fear & Greed Index kann man doch nicht auf irrationale Märkte schließen Merkste selbst, oder?

vor 4 Stunden von reko:

Wie sollte der Markt Aktien bewerten wenn es die Marktindividuen nicht können? Es gibt nur viele Anleger die für sich entschieden haben dass ihnen eine rationale Bewertung zu aufwendig ist. Das ist der Grund warum es irrationale Phasen gibt.

Der Markt als Ganzes ist Marktindividuen in vielerlei Hinsicht bei Weitem überlegen. Für den Markt als Ganzes spielt es keine Rolle, ob sich einzelne Anleger von rationalen Bewertungen verabschiedet haben.

vor 4 Stunden von reko:

Eine zentrale Frage der Konferenz lautete, wie die Marktturbulenzen der letzten Jahre erklärt werden können, wo doch die ökonomische Theorie klar belegt, dass es solche Turbulenzen eigentlich gar nicht geben kann.

Was für ein Blödsinn - diesen Beweis würde ich gerne mal sehen. Wie soll sich ein Markt deiner Meinung nach verhalten, wenn neue fundamental wichtige Information bekannt werden?

vor 4 Stunden von reko:

Der Pardigmenwechsel fand bisher noch nicht statt - noch immer wird der Markt mit der Markteffizienzhypothese erklärt (Hypothese = nicht belegte Unterstellung). Es dauert sehr lange bis sich Vorurteile ändern.

Einen derartigen Paradigmenwechsel wird es nie geben - und die Mehrheit wird den Gesamtmarkt aus rein logischen Gründen immer für informationseffizient halten. Möglicherweise nicht für rational, aber das ist ohnehin wieder eine andere Frage.

vor 3 Stunden von The Statistician:

Ich sehe für die Prämisse einer “inhärenten Stabilität” keine entsprechende Ausführung. Ein grundlegend effizienter Markt und unvorhergesehene Ereignisse mit darauffolgenden Kaskaden steht nicht im Widerspruch. Künftige Informationen/Ereignisse können zu massiven Turbulenzen an den Märkten führen, ganz egal ob der Markt effizient ist oder nicht.

Endlich ein Kommentar mit logischem Sachverstand. Hier wird teilweise so viel durcheinander geworfen, dass eine sinnvolle Diskussion fast nicht mehr möglich ist. Meiner Meinung nach wurden die grundlegendenen Begrifflichkeiten von einigen nicht verstanden, oder sie werden bewusst falsch angewendet. Beides würde die Sache - was die Diskussion angeht - nicht besser machen.

vor 3 Stunden von The Statistician:

Abseits dessen meine ich, dass Fama & French selbst sogar meinen, dass für gewöhnlich effiziente Märkte temporär durchaus auch ineffizient sein können. Effizienz und Rationalität sind IMO zudem zwei verschiedene Themen und sollte man nicht gleichsetzen.

vor 3 Stunden von The Statistician:

Das Handelsvolumen wird nach wie vor von aktiven Marktteillnehmern hauptsächlich bestimmt. ETF Anleger oder wie manch einer heute sagen würde “das dumme Geld” ist hier sicher nicht der Grund. Glaubst du zudem wirklich, dass es heute mehr “irrationale” Phasen gibt als noch vor einer oder zwei Dekaden? 

Ich habe bisher keinen Beweis für ex-ante Irrationalität des Marktes gesehen. Daher bleiben "irrationale" Phasen weiterhin eine reine Behauptung einiger Weniger. Wie oben ausgeführt, gibt es gute Gründe anzunehmen, dass Irrationalität nicht existieren kann.