Ist der Aktienmarkt phasenweise irrational?

[geldvermehrer]

  Am 20.6.2024 um 06:29 von reko:

Es kommt nicht darauf an immer richtge Entscheidungen zu treffen solange das Gesamtergebnis akzeptabel ist.

Wir kennen aber dein eingegangenes Risiko nicht. Würdest du das Risiko (ausgewiesen durch Volatilität, da am häufigsten verwendtetes Risikomaß) deines Aktiendepots mit dem Risiko eines All World vergleichen?

[Schwachzocker]

  Am 20.6.2024 um 17:19 von hattifnatt:

Da haben wir aber jetzt ein Problem - wenn die Crashes laut @Glory_Days komplett rational sind, ist ja die "Flucht" aus Aktien ebenfalls rational...

Es gibt keine Flucht aus Aktien. Im Crash findet auch nur Handel statt. Einige verkaufen und andere kaufen.

Es bleiben keine Aktien im luftleeren Raum liegen, sondern sie liegen alle bei irgendeinem Anleger im Depot.

[t.klebi]

  Am 20.6.2024 um 18:58 von Schwachzocker:

Es gibt keine Flucht aus Aktien.

Doch, doch.  Nur wenn die Leute im Crash aus dem Aktienmarkt flüchten, stürmt gleichzeitig jemand in den Markt hinein und kauft die Aktien der Flüchtlinge auf. 

[Glory_Days]

Was @hattifnatt wohl meint, ist die Annahme, dass die "Flucht" darin bestünde, dass einige Verkäufer bereit wären, starke Kursabschläge gegenüber dem aktuellen Marktpreis hinzunehmen. Aber so funktioniert der Markt nun einmal nicht - Preise sind immer das aktuelle Gleichgewicht aus Angebot und Nachfrage und damit zu jeder Zeit rational. Keiner erhält einen niedrigeren Verkaufspreis als der aktuelle Marktpreis, nur weil er in Panik ausbricht (genauso wie man umgekehrt nicht einfach seinen Wunschpreis beim Verkauf erzielen kann).

[Glory_Days]

  Am 20.6.2024 um 18:48 von geldvermehrer:

Würdest du das Risiko (ausgewiesen durch Volatilität, da am häufigsten verwendtetes Risikomaß) deines Aktiendepots mit dem Risiko eines All World vergleichen?

Risiko unter Ungewissheit ist ein rein abstraktes Konzept. Da die Rendite-Verteilungsfunktion von Assets grundsätzlich nicht bekannt ist, muss Risiko als Konzept fundamental anders betrachtet werden. Die einzige rationale Art diese abstrakte Form von Risiko zu betrachten, stellen die sogenannten Kosten der Alternativen dar, d.h. wenn sich Rendite-Pfade anders abgespielt hätten bzw. abspielen würden. Diese rationale Sicht im Bezug auf Risiko führt auch gleichzeitig zur einzigen rationalen Vorgehensweise für Anleger, was die Grundidee der Portfoliokonstruktion angeht.

[geldvermehrer]

  Am 20.6.2024 um 19:29 von Glory_Days:

Diese rationale Sicht im Bezug auf Risiko führt auch gleichzeitig zu einzigen rationalen Vorgehensweise für Anleger, was die Portfoliokonstruktion angeht.

Über Sektoren im Aktienbereich zu diversifizieren, sowie weitere Assets beizufügen, z.B. Gold und Rohstoffe

[Schwachzocker]

  Am 20.6.2024 um 19:34 von geldvermehrer:

Über Sektoren im Aktienbereich zu diversifizieren, sowie weitere Assets beizufügen, z.B. Gold und Rohstoffe

Ja, Gold ist ja kein Rohstoff.

[Glory_Days]

  Am 20.6.2024 um 19:34 von geldvermehrer:

Über Sektoren im Aktienbereich zu diversifizieren, sowie weitere Assets beizufügen, z.B. Gold und Rohstoffe

Nein, die rationale Vorgehensweise für Anleger besteht in der Diversifikation, wodurch das Gesamtergebnis weniger abhängig wird von der ungewissen Entwicklung einzelner Assets. Wie man diese ausgestaltet, steht noch einmal auf einem anderen Blatt geschrieben. Darüber kann und wird es immer unterschiedliche Ansichten geben.

[geldvermehrer]

20% Aktien Offensiv, 45% Aktien Defensiv, 20% Gold, 15% Rohstoffe ist doch schon mal ganz gut

[Glory_Days]

  Am 20.6.2024 um 19:41 von geldvermehrer:

20% Aktien Offensiv, 45% Aktien Defensiv, 20% Gold, 15% Rohstoffe ist doch schon mal ganz gut

Wenn du das so sagst, wird das wohl so stimmen. Wer wäre ich, um dem zu widersprechen. Jetzt musst du mich nur noch nach dem aktuellen Stand des Sachverhaltes deiner Signatur fragen, um daraus was auch immer abzuleiten - und schon hast du den ersten Fehler begangen.

[reko]

  Am 20.6.2024 um 18:48 von geldvermehrer:

Wir kennen aber dein eingegangenes Risiko nicht.

Die jährlichen Schwankungen gehen aus der Auswertung meiner Depotbank hervor.

Relevant ist nur die Wahrscheinlichkeit unter die Performance eines Passivdepots zu fallen. Da habe ich inzwischen einen sehr großen Puffer.

[Schwachzocker]

  Am 20.6.2024 um 19:51 von reko:

Relevant ist nur die Wahrscheinlichkeit unter die Performance eines Passivdepots zu fallen.

Die ist zweifellos immens. 

[Glory_Days]

  Am 20.6.2024 um 19:51 von reko:

Relevant ist nur die Wahrscheinlichkeit unter die Performance eines Passivdepots zu fallen.

Die zukünftigen Renditen interessieren sich wenig für deine vergangene Performance. Das ist wieder einer der typischen Anlegerfehler, vergangene Renditen mit der Qualität von Entscheidungen gleichzusetzen. Demnach kann deine zukünftige Performance jederzeit unter die zukünftige Performance eines Passivdepots fallen

[reko]

  Am 20.6.2024 um 19:17 von Glory_Days:

Aber so funktioniert der Markt nun einmal nicht - Preise sind immer das aktuelle Gleichgewicht aus Angebot und Nachfrage und damit zu jeder Zeit rational. Keiner erhält einen niedrigeren Verkaufspreis als der aktuelle Marktpreis, nur weil er in Panik ausbricht

Wenn eine Panik ausbricht, dann erhalten die in Panik Geradenen einen niedrigeren Verkaufspreis als es der zu erwrteten Ertragskraft der gehandelen Aktien angemessen wäre. Es kommt ein Preis zustande den ich und viele andere als irrational bezeichnen. Deine Definition ist nutzlos und führt zu keiner weiteren Erkenntnis.

Natürlich wickelt die Börse die Geschäfte weiter rational ab, aber der Verkäufer handelt irrational und der Käufer nutzt dies aus. Auch wenn dies nach deiner Definition rational ist, ist es für den Verkäufer nicht sinnvoll. Der Käufer macht genau das was ein antizyklischer aktiver Anleger eben macht. das ist in der Tat sehr rational.

 

Ist es rational bei einen Flashcrash zum Tiefstpreis zu verkaufen? Ist das eine effiziente Verarbeitung neuer Informationen? Ist das eine normalverteilte Schwankung?

 

[Glory_Days]

  Am 20.6.2024 um 21:30 von reko:

als es der zu erwrteten Ertragskraft der gehandelen Aktien angemessen wäre.

Was soll das sein? Erwartet von wem? Von einer höheren Macht? Vom Markt jedenfalls nicht und alles andere ist in dem Moment für Markteilnehmer ziemlich irrelevant.

  Am 20.6.2024 um 21:30 von reko:

Es kommt ein Preis zustande den ich und viele andere als irrational bezeichnen.

Da kommen wir der Sache näher - du und viele andere (wer denn alles?). Das kannst du und die vielen anderen ja machen - das macht den Preis aber noch lange nicht tatsächlich irrational.

  Am 20.6.2024 um 21:30 von reko:

Deine Definition ist nutzlos und führt zu keiner weiteren Erkenntnis.

Sie schützt vor allem vor falschen "Erkenntnissen" Und sie weist den rationalen Weg der Geldanlage. Das zusammengenommen ist ein riesengroßer Nutzen meiner bescheidenen Meinung nach.

  Am 20.6.2024 um 21:30 von reko:

Natürlich wickelt die Börse die Geschäfte weiter rational ab, aber der Verkäufer handelt irrational und der Käufer nutzt dies aus. Auch wenn dies nach deiner Definition rational ist, ist es für den Verkäufer nicht sinnvoll. Der Käufer macht genau das was ein antizyklischer aktiver Anleger eben macht. das ist in der Tat sehr rational.

Wie kannst du das beurteilen - kennst du jeden einzelnen Verkäufer persönlich? Wie arrogant kann man sein, um jeden Verkäufer in einer solchen Situation als irrational zu bezeichnen, ohne die individuelle Situation eines Anlegers überhaupt zu kennen. Dein Verhalten in Form deiner Postings hier im Forum weist ein stark ins Auge springendes Muster auf: Investor-Hybris!

  Am 20.6.2024 um 21:30 von reko:

Ist es rational bei einen Flashcrash zum Tiefstpreis zu verkaufen?

Warum denn nicht? Kennst du jeden Verkäufer, um das sicher ausschließen zu können? Kennst du ex-ante den Tiefststand ohne perfekte Rückschau?

[reko]

  Am 20.6.2024 um 21:43 von Glory_Days:

  Am 20.6.2024 um 21:30 von reko:

als es der zu erwrteten Ertragskraft der gehandelen Aktien angemessen wäre.

Was soll das sein? Erwartet von wem? Von einer höheren Macht? Vom Markt jedenfalls nicht und alles andere ist in dem Moment ziemlich irrelevant.

Bemerkenswert, dass es auch bei Immobilien eine Bewertung nach Ertragswert und Marktwert gibt.

[Glory_Days]

  Am 20.6.2024 um 21:30 von reko:

Ist das eine effiziente Verarbeitung neuer Informationen? Ist das eine normalverteilte Schwankung?

Glaubst du, so ein Flashcrash kommt einfach so aus dem Nichts? Wer hat behauptet, dass Renditen normalverteilt wären?

  Am 20.6.2024 um 21:52 von reko:

Bemerkenswert, dass es auch bei Immobilien eine Bewertung nach Ertragswert und Marktwert gibt.

Ja extrem bemerkenswert, dass auch Marktpreise zu einer Unternehmensbewertung nach Marktkapitalisierung führen.

[Glory_Days]

Anstatt hier eine Nebelkerze nach der anderen zu zünden, sollte man sich als Anleger an die folgenden zwei einfachen Prämissen halten:

1. Die Zukunft war, ist und wird immer ungewiss sein
2. Der Markt reagiert auf neue Informationen

Mehr muss man als Anleger nicht wissen. Alles weitere folgt daraus rein intuitiv.

[reko]

  Am 20.6.2024 um 21:43 von Glory_Days:

  Am 20.6.2024 um 21:30 von reko:

Ist es rational bei einen Flashcrash zum Tiefstpreis zu verkaufen?

Warum denn nicht? Kennst du jeden Verkäufer, um das sicher ausschließen zu können? Kennst du ex-ante den Tiefststand ohne perfekte Rückschau?

Bei einen Flashcrash besteht überhaupt keine Zeit für Abwägungen. Das ist weitgehend automatisierter Handel (Stop Loss Orders). Die Börsenaufsicht hält das nicht für rational: "An der Nasdaq-Börse wurden nach dem Crash (2010) alle Transaktionen zu Kursen unter 50 Prozent des Vortageswertes für ungültig erklärt und rückabgewickelt."

 

Es geben Marktteilnehmer Orders auf "kaufe wenn der Preis über x und verkaufe wenn der Preis unter y steht". Da ist es nicht überraschend wenn das System instabil wird. Ein System das inherent instabil ist halte ich nicht für immer rational.

Wenn man natürlich auch fehlerhafte Überlegungen (irren ist menschlich) und keine Überlegungen (weil man Fehler machen könnte) für rational hält, dann ist alles immer rational.

[Schwachzocker]

  Am 21.6.2024 um 03:28 von reko:

Wenn man natürlich auch fehlerhafte Überlegungen (irren ist menschlich) und keine Überlegungen (weil man Fehler machen könnte) für rational hält, dann ist alles immer rational.

So ist es. Rationale Menschen können Fehler machen. Und keine Überlegungen anstellen gibt es nicht.

 

  Am 21.6.2024 um 03:28 von reko:

Bei einen Flashcrash besteht überhaupt keine Zeit für Abwägungen. Das ist weitgehend automatisierter Handel (Stop Loss Orders)....

Die Stop-Loss-Orders haben sich aber nicht automatisiert wie von Geisterhand ergeben, sondern die haben Menschen aufgegeben, die vorher nachgedacht haben.

[McScrooge]

  Am 20.6.2024 um 17:09 von Lazaros:

Ein Grund ist, dass in vielen Passivdepots der Aktienanteil für die vorhandene Risikotolaranz deutlich zu hoch gewählt wird.

Da wirst du sicherlich recht haben, das trifft nur eben auf der Passivseite ebenso zu. Da ist sicherlich auch sehr viel eher zu riskant unterwegs. 
 

  Am 20.6.2024 um 17:09 von Lazaros:

anstatt Aktien konsequent durch Rebalancen nachzukaufen. 

Und genau hier trennt sich Spreu vom Weizen:

Genau das gilt es nämlich zu verstehen, in diesen Situationen hervorragende Unternehmen im Sonderangebot ins Depot zu legen.

 

Anders nur als einige Foristen hier, die offensichtlich Anleger offenbar alle für zu blöd halten, dies zu tun, wird es genug geben, die das in der Vergangenheit bereits sehr gut gemanagt haben.

 

 

  Am 21.6.2024 um 03:28 von reko:

Bei einen Flashcrash besteht überhaupt keine Zeit für Abwägungen. Das ist weitgehend automatisierter Handel (Stop Loss Orders). Die Börsenaufsicht hält das nicht für rational: "An der Nasdaq-Börse wurden nach dem Crash (2010) alle Transaktionen zu Kursen unter 50 Prozent des Vortageswertes für ungültig erklärt und rückabgewickelt."

[Someone]

  Am 21.6.2024 um 06:53 von McScrooge:

Da wirst du sicherlich recht haben, das trifft nur eben auf der Passivseite ebenso zu. Da ist sicherlich auch sehr viel eher zu riskant unterwegs. 

Lies Dir nochmal @Lazaros Zeile durch, die Du zitiert hast... das war genau seine Anmerkung.

Die eigene Risikotoleranz richtig einzuschätzen ist für "Passiv-Anleger" (wie auch alle anderen Anleger) eine große Herausforderung - und es stellt sich (zu) häufig heraus, dass die eigene Risikotoleranz höher eingeschätzt wird als sie tatsächlich ist. Bums ist im Downturn der Verkaufsbutton gedrückt...

[Schwachzocker]

  Am 20.6.2024 um 17:09 von Lazaros:

Ein Grund ist, dass in vielen Passivdepots der Aktienanteil für die vorhandene Risikotolaranz deutlich zu hoch gewählt wird.

  Am 21.6.2024 um 06:53 von McScrooge:

Da wirst du sicherlich recht haben, das trifft nur eben auf der Passivseite ebenso zu.

So ist es! Was in vielen Passivdepots der Fall ist, trifft auch auf der Passivseite zu.

Nur weiter so.

 

  Am 21.6.2024 um 06:53 von McScrooge:

Und genau hier trennt sich Spreu vom Weizen:

Genau das gilt es nämlich zu verstehen, in diesen Situationen hervorragende Unternehmen im Sonderangebot ins Depot zu legen.

Da hast Du recht. Manche Leute verstehen einfach nicht, dass es an der Börse einen Kaufhauschef gibt, der Sonderangebote ausweist oder einen Sommerschlussverkauf veranstaltet. Ich gehöre zu diesen Leuten.

[reko]

  Am 21.6.2024 um 07:55 von Schwachzocker:

So ist es! Was in vielen Passivdepots der Fall ist, trifft auch auf der Passivseite zu.

Nur weiter so.

Ja, nur weiter so. Das ist in den Passivdepots dann zwar total rational falsch überlegt bringt mir aber Rendite.

Bei dieser (unsinnigen) Definitition kann man dann als aktiver Anleger sogar an rationalen Marktphasen verdienen und die Ausgangsfrage verliert an Relevanz..

 

Regelmäßig im Dezember findet das aus Sicht der Fondsmanager ganz rationale Windowdressing statt, bei dem man Sonderangebote bekommt.

Kommer empfiehlt ganz rational den Momentumfaktor zu nutzen und fördert damit die Bildung von Zyklen..

Ein Crash läßt niemanden kalt. Damit es zum Handel kommt muß man eine so krasse Fehlbewertung abbieten, bis genügend Marktteilnehmer wieder zur Besinnung kommen.

[Schwachzocker]

  Am 21.6.2024 um 08:03 von reko:

Regelmäßig im Dezember findet das aus Sicht der Fondsmanager ganz rationale Windowdressing statt, bei dem man Sonderangebote bekommt.

Bekommt man da auch Rabattmarken, wenn man oft genug gehandelt hat?