Ist der Aktienmarkt phasenweise irrational?

[hattifnatt]

vor 36 Minuten von etherial:

Ich erinnere nur an den Spott, den die Forenmitglieder, die heute den Profitlich-Schmidtlin-Fonds managen auf sich geladen haben ...

Wobei die Performance des Fonds dem Spott ja nachträglich recht gibt. Oder, um mit den Sprichwörtern weiterzumachen: "Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer" ...

[geldvermehrer]

"Stairway sagt auf Wiedersehen", in diesem thread wird auf das ehemalige Mitglied und seine Fondsgründung eingegangen, vielleicht lese ich mir das mal durch, die über 9.000 Beiträge von "Stairway" sicher nicht

 

[finisher]

vor 4 Stunden von etherial:

Daraus ließe sich schon etwas ableiten, dass @reko mit seinem guten Namen zu seinen Empfehlungen steht. Der wahre Grund warum wir keine Empfehlung hören ist doch, er fürchtet die Blamage, die bisher jeder mit dem gleichen Claim erlebt hat. Ich erinnere nur an den Spott, den die Forenmitglieder, die heute den Profitlich-Schmidtlin-Fonds managen auf sich geladen haben ... Muss man nicht machen.

Verstehe nicht warum @reko eine Empfehlung geben sollte. Klingt als wollt ihr einen heißen Tipp haben und etwas blind nachkaufen. Darum geht es hier doch nicht.

Er hat doch jetzt ein Beispiel genannt, wo seiner Meinung nach der Markt eine Aktie irrational bewertet hat.
Jetzt könnte man feststellen (Expertise in der Rohstoffbranche und Objektivität vorausgesetzt), ob damals das Unternehmen wirklich so eine sichere Sache war, wie reko behauptet.

 

Hier hat nur niemand die Objektivität das zu tun und die Expertise schon gleich dreimal nicht.
Deswegen macht das Ganze keinen Sinn.
Nicht die anderen vorgeschobenen Gründe, welche hier genannt wurden, weil man sich mit der Materie u.a, Unternehmsbewertung, Rohstoffbranche und Fundamentalanalyse nicht auskennt, aber es nicht zugeben will, weil da könnte einem ja ein Zacken aus der Krone brechen.

Das Fundament des Aktienmarktes ist nun mal die Unternehmensbewertung und die Fundamentalanalyse und da sollte man nicht nur oberflächlich, sondern ganz tief einsteigen.
Und wer sich damit nicht beschäftigen will, der braucht auch nicht zu glauben den Aktienmarkt mit vereinfachten Modellen zu verstehen. Die Realität ist einfach ungemein komplexer.
 

[Glory_Days]

vor 13 Minuten von finisher:

Und wer sich damit nicht beschäftigen will, der braucht auch nicht zu glauben den Aktienmarkt mit vereinfachten Modellen zu verstehen. Die Realität ist einfach ungemein komplexer.

Und sind die komplexen Modelle komplex genug, um zur "Wahrheit"/Realität vorzudringen zu können?

vor 13 Minuten von finisher:

Hier hat nur niemand die Objektivität das zu tun und die Expertise schon gleich dreimal nicht.

Welche Objektivität meinst du? Der gottgegebene "innere Wert" einer Aktie? Wo ist das Telefon?

Die Wahrheit ist: Selbst identische Daten können und werden von Experten unterschiedlich interpretiert. Und bereits die Auswahl an Kennzahlen/Analysemöglichkeiten ist ein rein subjektiver Vorgang.

[Sapine]

vor 12 Minuten von finisher:

Das Fundament des Aktienmarktes ist nun mal die Unternehmensbewertung und die Fundamentalanalyse und da sollte man nicht nur oberflächlich, sondern ganz tief einsteigen.
Und wer sich damit nicht beschäftigen will, der braucht auch nicht zu glauben den Aktienmarkt mit vereinfachten Modellen zu verstehen. Die Realität ist einfach ungemein komplexer.

Wer nicht so tief einsteigen will in die Fundamentalanalyse, kann entsprechende Strategien nicht verfolgen. Andere Strategien wie simples antizyklisches Verhalten gehen auch ohne tiefe Marktkenntnisse. Es ist immer die Frage was genau man an der Börse macht. 

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Und sind die komplexen Modelle komplex genug?

Ohne Integrale zweifellos nicht. 

[Lazaros]

vor 9 Minuten von Sapine:

Ohne Integrale zweifellos nicht. 

Überall taucht er (A1JX52) auf (fast wie bei den Tempelrittern und den Freimaurern).

Wenn das nicht eine Verschwörung ist.

[etherial]

vor 5 Stunden von finisher:

Verstehe nicht warum @reko eine Empfehlung geben sollte. Klingt als wollt ihr einen heißen Tipp haben und etwas blind nachkaufen. Darum geht es hier doch nicht.

In diesem Thread sowieso nicht ... und niemand muss seine Strategie oder seinen Erfolg offen legen. Aber wer behauptet, dass es jeder kann, der sollte erst einmal beweisen, dass er selbst es kann. Retrospektiv gibt es so viele Gegenbeispiele, dass es nicht geht, dass jeder Erfolg Zufall sein kann. Es bedeutet nicht, dass es Zufall ist, aber es lässt sich nicht davon unterscheiden. Es scheinen einige nicht zu kapieren, dass in so einem Fall eine Diskussion sinnlos ist.

 

Anders wäre es, wenn ein aktiver Beweis angestrebt wird - d.h. Prognosen und Validierung der Ergebnisse. Das wäre auch kein Beweis, aber zum einen ist die Wahrscheinlichkeit, dass so etwas durch Zufall gelingt deutlich geringer als retrospektiver Erfolg und zum anderen sieht man dann auch, dass die Statements wirklich ernst sind und nicht nur so daher gesagt.

vor 6 Stunden von finisher:

Er hat doch jetzt ein Beispiel genannt, wo seiner Meinung nach der Markt eine Aktie irrational bewertet hat.

Ich kann dir retrospektiv so ziemlich alle Aktien nennen, die falsch bewertet waren ...

vor 6 Stunden von finisher:

Hier hat nur niemand die Objektivität das zu tun und die Expertise schon gleich dreimal nicht.

Wenn das niemand hat, dann könnten sich alle die Diskussion sparen - in der Tat.

 

Wenn du das nur der Gegenseite vorwirfst - die Gegenseite vertritt die wissenschaftliche Methode. Es geht bewusst nicht um die EMH. Die darf jeder in Frage stellen, wenn er sich an die wissenschaftliche Methodik hält. Das tun ja auch einige, z.B. Andrew Lo (s.o.). Andrew Lo behauptet aber nicht, dass er den Gewinner von morgen finden kann ...

 

Bloße Behauptungen sind nun einmal nicht objektiv. Und dass man bloße Behauptungen nicht als objektiv empfindet, ist zwar ein subjektives Gefühl, aber mit einer objektiven Begründung. Freilich gibt es Personen, die gerne die "Mehrheit" oder einen "Richter" über die Wissenschaftliche Wahrheit abstimmen lassen möchten

[geldvermehrer]

vor 13 Stunden von etherial:

Andrew Lo behauptet aber nicht, dass er den Gewinner von morgen finden kann ...

Aber das tut doch jeder Stockpicker, hier im forum erkennbar unter der Rubrik "Allgemeines Aktienforum". Sind die alle naiv

[Glory_Days]

vor 13 Stunden von geldvermehrer:

Sind die alle naiv

In ihrem Glauben an ihre Fähigkeiten hinsichtlich systematischer Outperformance sind sie das zweifelsohne, aber darauf kommt es aus Sicht des Einzelnen häufig nicht an. Einzelanleger bewerten ihr Vorgehen meistens nur anhand ihrer eigenen Ergebnisse. Das ist zwar legitim, hilft uns aber nicht zu entscheiden, ob ein solches Vorgehen grundsätzlich sinnvoll ist. Einzelergebnisse auf einer Zeitreihe sagen nicht notwendigerweisee etwas über die Qualität von Entscheidungen aus und nur darauf kommt an, zumindest wenn man seine Ziele mit minimalem Risiko erreichen möchte.

[reko]

Am 18.6.2024 um 19:38 von etherial:

wer behauptet, dass es jeder kann

Das behaupte ich nicht. Es gibt sicher einige Anleger die dazu nicht in der Lage sind aber einige Anleger - auch Privatanleger - können Fehlbewertungen erfolgreich nutzen. Ob es im Einzelfall Zufall oder Systematik ist muß jeder für sich selbst beurteilen. Mittelwertbetrachtungen helfen dabei nicht. Es gibt immer einen Mittelwert und die Indexentwicklung  hat nichts mit dem durchschnittlichen Erfolg der aktiven Marktteilnehmer zu tun, die auch Assetklassen wechseln können.

Wäre die ganze Börse Zufall und niemand könnte Fehlbewetungen ausnutzen, dann wären alle Firmenbewertungen Zufall und hätten nichts mit der realen Leistungsfähigkeit der Unternehmen zu tun. Börse funktioniert einfach nicht effizient wenn die Mehrheit der Marktteilnehmer keine Vorstellung vom fundamentalen Wert der gehandelten Unternehmen hat.

Der Preis bildet sich durch Angebot und Nachfrage. Wenn immer Geld ohne eigene Bewertung, weil man gerade Geld übrig hat, in einen Aktienfonds fließt muß es investiert werden und die Kurse steigen. Das hat nichts mit sinnvoller fundamentaler Bewertung zu tun. Wenn die Mehrheit der Anleger sich die Finger verbrennt, wird das Interesse an Aktien und die Kurse fallen - so wie es auch 2003 der Fall war. Wie anders könnte man Preisschwankungen ganzer Branchen um Faktor 10 in wenigen Jahren erklären? Es gab keine neuen Erkenntnisse die diese Bewertungsänderung rechtfertigen würde.

 

Es ist überall so, dass man die Zukunft nicht kennt und trotzdem muß man Entscheidungen treffen. Rückblickend hat man mal gute mal schlechte Entscheidungen getroffen Trotzdem würfeln wir nicht ob wir rechts oder links abbiegen sollen.

[dev]

Das selbst können, fängt schon mal mit dem wollen an und da bin ich bei euch, es wollen viele nicht und das ist auch gut so.

 

Allerdings ist es immer wieder erstaunlich, das die die nicht wollen, den anderen vorgeben, es nicht zu können oder alles sei nur Zufall.

[t.klebi]

vor 9 Stunden von Glory_Days:

Einzelanleger bewerten ihr Vorgehen meistens nur anhand ihrer eigenen Ergebnisse. Das ist zwar legitim, hilft uns aber nicht zu entscheiden, ob ein solches Vorgehen grundsätzlich sinnvoll ist. 

Wenn sie die Ergebnisse überhaupt erst mal detailliert erfassen. Eine Bewertung i.S.e. Vergleiches mit dem relevanten Marktzins, ist da ja erst Schritt Nummer zwei. 

[reko]

vor 2 Minuten von t.klebi:

Wenn sie die Ergebnisse überhaupt erst mal detailliert erfassen.

Es gibt wohl wenige Anleger, die ihre Depotwertveränderungen nicht zur Kenntnis nehmen.

[t.klebi]

vor 43 Minuten von reko:

Börse funktioniert einfach nicht effizient wenn die Mehrheit der Marktteilnehmer keine Vorstellung vom fundamentalen Wert der gehandelten Unternehmen hat.

Es muss sehr befriedigend sein, einer der wenigen Erleuchteten unter all den Ungebildeten zu sein, oder? Vor allem vor dem Hintergrund, dass die Hauptakteure des Finanzmarktes aus institutionellen Investoren, Hedgefonds, (Zentral)Banken usw. bestehen. 

[reko]

vor 6 Minuten von t.klebi:

Es muss sehr befriedigend sein

Es ist sehr befriedigend auf meinen Depotauszug zu sehen. Was viele Andere für Vorstellungen haben deprimiert mich mehr.

 

Es wird immer noch nicht verstanden, das institutionelle Anleger nicht frei in ihren Entscheidungen sind.

[odensee]

vor 6 Minuten von reko:

vor 10 Minuten von t.klebi:

Wenn sie die Ergebnisse überhaupt erst mal detailliert erfassen.

Es gibt wohl wenige Anleger, die ihre Depotwertveränderungen nicht zur Kenntnis nehmen.

Depotwertveränderungen zur Kenntnis nehmen kann durchaus heißen "Boah ey dieses Jahr schon 23% Rendite". @t.klebi wird mit "detailliert erfassen" wohl etwas ganz anderes gemeint haben.

[reko]

vor 10 Minuten von odensee:

@t.klebi wird mit "detailliert erfassen" wohl etwas ganz anderes gemeint haben.

Es kommt nicht darauf an immer richtge Entscheidungen zu treffen solange das Gesamtergebnis akzeptabel ist.

Meine Depotbank zeigt mir auch die Wertveränderung für jede Depotposition. Da gibt es auch Aktien die schlecht abschnitten. Im Detail zu analysieren wo die eigene Strategie angepaßt werden muß ist aber schon der dritte oder vierte Schritt. Das werden sich selbst Passivanleger nach dem nächsten Crash überlegen.

[odensee]

Gerade eben von reko:

Meine Depotbank zeigt mir auch die Wertveränderung für jede Depotposition.

Zur Klarstellung, dich zähle ich nicht zur "Boah ey"-Fraktion damit sind andere gemeint...

[McScrooge]

vor 2 Stunden von reko:

Das werden sich selbst Passivanleger nach dem nächsten Crash überlegen.

Genau so ist. Und viele, die bisher nur bergauf kennen, werden dann hoffentlich mal geerdet 

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von reko:

...Das werden sich selbst Passivanleger nach dem nächsten Crash überlegen.

vor 3 Minuten von McScrooge:

Genau so ist. ...

Was Ihr schreibt ist richtig!

 

[Glory_Days]

vor 11 Stunden von reko:

Wäre die ganze Börse Zufall und niemand könnte Fehlbewetungen ausnutzen, dann wären alle Firmenbewertungen Zufall und hätten nichts mit der realen Leistungsfähigkeit der Unternehmen zu tun.

Du hast den Kern des Arguments auch nach jetzt 20 Seiten einfach immer noch nicht verstanden. Wenn der Markt alle bekannten Informationen einpreist, dann haben Firmenbewertungen rein gar nichts mit Zufall zu tun, sondern sind die bestmögliche bzw. wahrscheinlichste Schätzung des "wahren" Preises.

vor 11 Stunden von reko:

Börse funktioniert einfach nicht effizient wenn die Mehrheit der Marktteilnehmer keine Vorstellung vom fundamentalen Wert der gehandelten Unternehmen hat.

Diese Behauptung ist einfach nur falsch. Keiner bezahlt andere Marktpreise, nur weil er keine Ahnung von dem Unternehmen hat, dass er kaufen möchte. Der Markt wäre ausschließlich dann nicht mehr effizient, wenn kein einziger Marktteilnehmer sich um den Preis scheren würde - dieser Zustand wird realistischerweise niemals erreicht werden (u.a. dank Menschen wie dir).

vor 10 Stunden von reko:

Das werden sich selbst Passivanleger nach dem nächsten Crash überlegen.

Der Satz zeigt eindeutig, dass du den Sinn einer Passivanlage offensichtlich nicht verstanden hast.

 

Aber ist doch alles völlig in Ordnung: Trefft ihr eure riskanten Entscheidungen jedes Mal aufs Neue ins Blaue hinein, während Passivanleger einmalig die Entscheidung treffen, völlig risikolos die Marktrendite abzugreifen.

[Lazaros]

vor 15 Minuten von Glory_Days:

vor 10 Stunden von reko:

Das werden sich selbst Passivanleger nach dem nächsten Crash überlegen.

Der Satz zeigt eindeutig, dass du den Sinn einer Passivanlage offensichtlich nicht verstanden hast.

So wie der Großteil der Passivanleger.

 

Wenn es richtig kracht und längere Zeit abwärts geht,  dann werden auch viele überzeugte Passivanleger (mit im Verhältnis zum Jahresgehalt bedeutsamen Vermögen) ihre Aktien dann irgend wann verkaufen, anstatt Aktien konsequent durch Rebalancen nachzukaufen. 

Davon bin ich überzeugt. 

 

PS: Ein Grund ist, dass in vielen Passivdepots der Aktienanteil für die vorhandene Risikotolaranz deutlich zu hoch gewählt wird.

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von Lazaros:

Wenn es richtig kracht und längere Zeit abwärts geht,  dann werden auch viele überzeugte Passivanleger (mit im Verhältnis zum Jahresgehalt bedeutsamen Vermögen) ihre Aktien dann irgend wann verkaufen, anstatt Aktien konsequent durch Rebalancen nachzukaufen.

Dann werden sie von passiven zu aktiven Anlegern. Ihr Handeln findet dann grundsätzlich auf der gleichen Ebene wie das von @reko statt.

[hattifnatt]

vor 7 Minuten von Lazaros:

Wenn es richtig kracht und längere Zeit abwärts geht,  dann werden auch viele überzeugte Passivanleger (mit im Verhältnis zum Jahresgehalt bedeutsamen Vermögen) ihre Aktien dann irgend wann verkaufen, anstatt Aktien konsequent durch Rebalancen nachzukaufen. 

Da haben wir aber jetzt ein Problem - wenn die Crashes laut @Glory_Days komplett rational sind, ist ja die "Flucht" aus Aktien ebenfalls rational, und Rebalancen wäre das Gegenteil?

Am 13.6.2024 um 22:12 von Glory_Days:

Warum sollte ein Börsenrash irrational sein? Neue Information kann zu jeder Zeit entstehen und auf diese wird rational reagiert.

[Glory_Days]

vor 22 Minuten von hattifnatt:

Da haben wir aber jetzt ein Problem - wenn die Crashes laut @Glory_Days komplett rational sind, ist ja die "Flucht" aus Aktien ebenfalls rational, und Rebalancen wäre das Gegenteil?

Nein, Marktpreise können im Crash rational sein - das Verhalten aller Anleger muss keineswegs rational sein. Dieser Zusammenhang gilt grundsätzlich immer - völlig unabhängig von einem Crash.

 

Rebalancing geschieht auch völlig agnostisch - man rebalanced nicht wegen einem Crash, sondern weil die Asset Allokation nicht mehr zu den Risikopräferenzen passt (Risikokontrollmechanismus). Natürlich kann es in Phasen extremer Marktbewegungen zu stärkeren Verschiebungen innerhalb eines Portfolios kommen - Rebalancing kennt aber die Entwicklung des Marktes bzw. die Dimension Zeit grundsätzlich nicht.