Ist der Aktienmarkt phasenweise irrational?

[reko]

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Also war die Wortwahl deiner Behauptung falsch bzw. das "Wenn-Dann" ergibt mit dieser keinen Sinn.

Du sollest über nicht bijektive Abbildungen nachlesen.

[Glory_Days]

vor 2 Minuten von reko:

Du sollest über nicht bijektive Abbildungen nachlesen.

Du solltest in diesem Zusammenhang falsche und schlechte Wortwahl nicht durch mathematische Eigenschaften entschuldigen.

[dev]

vor 16 Stunden von geldvermehrer:

stelle ich hier die Frage, falls der Aktienmarkt doch  phasenweise irrational sein sollte, WIE kann ich als Anleger einen Nutzen daraus ziehen?

Meiner Meinung nach, gibt es öfter Phasen, in denen der Markt übertreibt, allerdings weis niemand wie lange diese Phasen gehen können.

 

Das Ei des Kostolany:

 

Das Nutzen von Übertreibungen nach oben, kann sehr teuer werden, deshalb sollte man sich auf die Überreibungen nach unten konzentrieren.

 

Des weiteren muß nicht unbedingt der gesamte Markt übertreiben, dies kann auch nur in Teilmärkten oder gar nur einzelnen Assets passieren.

[LongtermInvestor]

vor einer Stunde von Glory_Days:

Könnten starke Marktbewegungen nicht auch rationalerweise durch das Bekanntwerden neuer Informationen zu Stande kommen? Wie unterscheidest du derartige Situationen von "Ineffizienzen"?

Ja, sicher kann das sein. Wenn man annimmt das effiziente Märkte "dazulernen" sollen diese Situationen auch sehr selten vorkommen bzw. in Zukunft mehr und mehr verschwinden.

 

Wenn ein Marktbreites Bewertungsniveau über einen längeren Zeitraum vorherrscht und dieses aufgrund exogener Schocks stark zusammenfällt steigt die Wahrscheinlichkeit für einen Revert-to-Mean. Sicherheit das dies wirklich (im vollem Umfang) so kommt und zu welchem Zeitpunkt gibt es nicht. 

vor einer Stunde von Glory_Days:

Woher wussten wir zum damaligen Zeitpunkt, dass es mit Blick auf die ungewisse Zukunft diese Verschiebung gab und selbst wenn wir eine Verschiebung aus mir nicht klaren Gründen antizipieren konnten - wer sagt uns, dass sich das Risiko zum damaligen Zeitpunkt nicht in gleichem Maße gesteigert hat - d.h. das es damals nur eine Wette auf eine höhere Rendite bei höherem Risiko gewesen ist.

 

Wissen wir nicht. Es geht um die Verschiebung von Wahrscheinlichkeitsverteilungen, keine sicheren Zusammenhänge eines Ergebnisses. Wenn ganz plötzlich rapide Bewertungskorrekturen auftreten (ich sprechen nicht von Korrekturen von Marktübertreibungen) ist das Risiko/Rendite relative gesehen vorteilhafter als davor.  Ausgehend aus diesem Papier gibt es einige interessante Untersuchungen: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9759836/#b3

 

[Glory_Days]

vor 11 Minuten von dev:

Das Nutzen von Übertreibungen nach oben, kann sehr teuer werden, deshalb sollte man sich auf die Überreibungen nach unten konzentrieren.

Inwiefern ist das Problem asymmetrisch, wenn man als Anleger in beide Richtungen all sein Anlagekapital verlieren kann?

[Glory_Days]

vor 17 Minuten von LongtermInvestor:

Ja, sicher kann das sein. Wenn man annimmt das effiziente Märkte "dazulernen" sollen diese Situationen auch sehr selten vorkommen bzw. in Zukunft mehr und mehr verschwinden.

Das Verarbeiten von Informationen muss nicht notwendigerweise ein "dazulernen" sein. Allerdings nimmt die Verbreitung von Wissen im Zeitverlauf tendenziell zu (nicht immer und überall), sodass das Lager der rationalen Markteilnehmer ebenfalls tendenziell zunehmen könnte (was wir mutmaßlich auch sehen).

vor 17 Minuten von LongtermInvestor:

Wenn ein Marktbreites Bewertungsniveau über einen längeren Zeitraum vorherrscht und dieses aufgrund exogener Schocks stark zusammenfällt steigt die Wahrscheinlichkeit für einen Revert-to-Mean.

Inwiefern? Wenn das neue Bewertungsniveau (wie das alte) rational wäre, würde die Wahrscheinlichkeit für einen Revert-to-Mean unverändert bleiben. Der Mean hätte in diesem Fall keine Bedeutung und damit gäbe es auch keinen Revert-to-Mean Mechanismus.

vor 17 Minuten von LongtermInvestor:

Wissen wir nicht. Es geht um die Verschiebung von Wahrscheinlichkeitsverteilungen, keine sicheren Zusammenhänge eines Ergebnisses. Wenn ganz plötzlich rapide Bewertungskorrekturen auftreten (ich sprechen nicht von Korrekturen von Marktübertreibungen) ist das Risiko/Rendite relative gesehen vorteilhafter als davor.  

Es gibt aber keine bekannte Wahrscheinlichkeitsverteilung die Zukunft betreffend. Das Konzept lässt sich nicht auf mathematische Prinzipien jenseits reiner Subjektivität zurückführen. Und subjektive Wahrscheinlichkeiten können je nach befragter Person erheblich unterschiedlich ausfallen. Woher weiß ich, welche subjektive Einschätzung die Bessere ist?

vor 17 Minuten von LongtermInvestor:

Wenn ganz plötzlich rapide Bewertungskorrekturen auftreten (ich sprechen nicht von Korrekturen von Marktübertreibungen) ist das Risiko/Rendite relative gesehen vorteilhafter als davor.  

Nur wenn man das Rendite/Risiko Verhältnis an Bewertungskennzahlen koppeln würde. Wir wissen aber z.B. nicht, welche der Bewertungskennzahlen vom Markt morgen als entscheidend wahrgenommen werden, d.h. die Kopplung des Rendite/Risiko Verhältnisses an Bewertungskennzahlen wäre rein subjektiv. Woher weiß ich, welche subjektive Einschätzung die Bessere ist?

[reko]

vor 12 Minuten von Glory_Days:

Inwiefern ist das Problem asymmetrisch, wenn man als Anleger in beide Richtungen all sein Anlagekapital verlieren kann?

Optionen haben ein Ablaufdatum und eine Zinskomponente, man muß nicht nur die Richtung sondern auch die Zeitdauer berücksichtigen. Verlieren kann man nur 100% mein persönliche Rekord waren über 2000% Gewinn. Würde man alles auf eine Karte setzen und hätte kein anderes Einkommen könnte man es symmetrisch betrachten. In der Realität eines sinnvoll diversifizierten Portfolios ist das Risiko aber nicht symmetrisch.

Meine Lebenshaltungskosten sind nicht multiplikativ sondern additiv.

[Glory_Days]

vor 5 Minuten von reko:

Verlieren kann man nur 100% mein persönliche Rekord waren über 2000% Gewinn.

Das war nicht die Frage, sondern die Frage war, weshalb nur Übertreibungen nach oben sehr teuer werden können, und Übertreibungen nach unten nicht?

[Tradeoff]

Hier wird übersehen, dass der Markt nicht rational oder irrational ist, sondern es nur einzelne Marktteilnehmer sind, die nie die Gesamtheit des Marktes abdecken. Dabei ist auch die Beurteilung, ob die Bewertungen der einzelnen Marktteilnehmer rational oder irrational sind subjektiv. Zudem sind Bewertungen der Marktteilnehmer unterschiedlich elastisch.

 

Vereinfachtes Beispiel: 

- Das Unternehmen Tradeoff AG ist ziemlich langweilig. Es hat keine Umsätze, keine Angestellten, keine Vermögenswerte, gar nix. Der Aufsichtsrat betont auch, dass sich das nie ändern wird.

- Die Marktkapitalisierung der Tradeoff AG liegt bei 100 Mio.

- Es gibt 100 Mio Kapitalanleger am Markt insgesamt.

- 99 % halten die Tradeoff AG für wertlos und sind nicht investiert. 1% sind investiert.

 

- Wer ist nun der „Markt“? Die 100 Mio Anleger? Die investierten Anleger? Handeln 99% rational und 1% irrational?

- Die Marktkapitalisierung des Unternehmens liegt ausschließlich an den investierten Anlegern.

- Diese können sehr unterschiedliche Motivationen und Bewertungen haben. Ein Teil investiert vielleicht marktbreit und bewertet gar nicht (ist das rational oder irrational?). Ein Teil der Anleger geht vielleicht gerne zur jährlichen Hauptversammlung, weil sie den CEO Tradeoff mögen und dort mit ihm reden können (ist das rational?). Ein Teil glaubt, das der Aufsichtsrat lügt und bald kommt das next big thing kommt - weil wer würde eine AG ohne Geschäftsbetrieb gründen? Irrational? Wie ändert sich die Bewertung wenn CEO Tradeoff ein erfolgreicher Missionar einer Sekte ist, immer mehr Mitglieder der Sekte wirbt und man als Mitglied auf Anleger werden muss? Ist das abstrus oder fallen dir Beispiele ein, wo der CEO von einigen als eine Art Guru angesehen wird?

 

Letztlich musst du für dich selber nicht enscheiden, ob etwas rational ist oder nicht, sondern entscheiden ob im geplanten Investitionszeitraum die Bewertung eher steigen oder fallen wird - und sei es indem du von aus deiner Sicht steigender Irrationalität ausgehst.

[reko]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Das war nicht die Frage, sondern die Frage war, weshalb nur Übertreibungen nach oben sehr teuer werden können, und Überreibungen nach unten nicht?

Das steht im Satz davor. Übertreibungen nach oben kann man initial letztlich direkt oder indirekt nur über Optionen nutzen.

[dev]

vor 15 Minuten von Glory_Days:

Inwiefern ist das Problem asymmetrisch, wenn man als Anleger in beide Richtungen all sein Anlagekapital verlieren kann?

Wenn man auf fallende Kurse spekuliert, muß man etwas verkaufen, was man nicht besitzt und somit hat man während der Spekulationszeit Kosten.

[Glory_Days]

Also ich sehe da zwischen den beiden Richtungen weiterhin keinen fundamentalen Unterschied.

vor 4 Minuten von Tradeoff:

Letztlich musst du für dich selber nicht enscheiden, ob etwas rational ist oder nicht, sondern entscheiden ob im geplanten Investitionszeitraum die Bewertung eher steigen oder fallen wird - und sei es indem du von aus deiner Sicht steigender Irrationalität ausgehst.

Und was wäre die rationale Herangehensweise, wenn diese Einschätzung die Zukunft betreffend gar nicht möglich ist?

[dev]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Also ich sehe da zwischen den beiden Richtungen weiterhin keinen fundamentalen Unterschied.

Es ist schon ein gewaltiger Unterschied ob ich jährlich x% Zinsen für eine Shortspekulation zahle oder x% Dividende ( Nettodividende > Zins ) bekomme.

Das eine läßt sich sehr lange aushalten, das andere kostet ständig neues Kapital.

[Nachdenklich]

vor 4 Minuten von Tradeoff:

Hier wird übersehen, dass der Markt nicht rational oder irrational ist, sondern es nur einzelne Marktteilnehmer sind, die nie die Gesamtheit des Marktes abdecken. Dabei ist auch die Beurteilung, ob die Bewertungen der einzelnen Marktteilnehmer rational oder irrational sind subjektiv.

+1

Und damit ist eigentlich ein großer Teil der weiteren Diskussion überflüssig (und damit irrational)?

Nein! Auch völlig überflüssige Diskussionen sind nicht irrational. Ihre Rationalität liegt darin, daß die Diskussionsteilnehmer sich darstellen können.

Daher ist  selbst die als überflüssig wahrgenommene Diskussion eben doch nicht überflüssig.

Macht weiter!

[Tradeoff]

Die eigene, subjektive Bewertung des Wertes als Maßstab zu nutzen.

[Glory_Days]

vor 2 Minuten von Tradeoff:

vor 8 Minuten von Glory_Days:

Und was wäre die rationale Herangehensweise, wenn diese Einschätzung die Zukunft betreffend gar nicht möglich ist?

Die eigene, subjektive Bewertung des Wertes als Maßstab zu nutzen.

D.h. jeder Anleger hätte seine ganz eigene Wahrnehmung von Rationalität. Diese Ansicht klingt doch äußert irrational

[Nachdenklich]

vor 8 Minuten von Glory_Days:

Und was wäre die rationale Herangehensweise, wenn diese Einschätzung die Zukunft betreffend gar nicht möglich ist?

Aufzuhören nach der perfekten Theorie zu suchen.

Dem eigenen Bauchgefühl zu vertrauen und das Ergebnis einfach hinzunehmen.

[Glory_Days]

vor 12 Minuten von Tradeoff:

Hier wird übersehen, dass der Markt nicht rational oder irrational ist, sondern es nur einzelne Marktteilnehmer sind, die nie die Gesamtheit des Marktes abdecken. Dabei ist auch die Beurteilung, ob die Bewertungen der einzelnen Marktteilnehmer rational oder irrational sind subjektiv.

Wenn wir von "der Rationalität des Marktes" sprechen, dann sprechen wir von der Rationalität von Marktpreisen.

[Nachdenklich]

vor 1 Minute von Glory_Days:

D.h. jeder Anleger hätte seine ganz eigene Wahrnehmung von Rationalität. Diese Ansicht klingt doch äußert irrational

Keinesfalls. Es gibt bei den meisten Fragestellungen nicht die eine rationale Sichtweise.

[LongtermInvestor]

vor 31 Minuten von Glory_Days:

Inwiefern? Wenn das neue Bewertungsniveau (wie das alte) rational wäre, würde die Wahrscheinlichkeit für einen Revert-to-Mean unverändert bleiben. Der Mean hätte in diesem Fall keine Bedeutung und damit gäbe es auch keinen Revert-to-Mean Mechanismus.

Das dies nicht der Fall ist wurde meines Erachtens schon in zahlreichen Krisen und Schocks bewiesen. Ob das auch in Zukunft hält ist natürlich nicht sicher aber wahrscheinlich(er).

Beispiel aus der Praxis - jemand erkrankt sehr schwer (hat die Diagnose heute erhalten) und hat nur noch wenige Monate zu leben. Er möchte ein Vermietungsobjekt möglich schnell zu Geld machen. Der Marktpreis liegt bei rd. 1 Mio. Euro, Mieteinnahmen versprechen eine Mietrendite von 4%. Er verkauft (morgen) für 750k, ist es nun rational anzunehmen das Objekt hat 25% an Wert verloren bzw. die  erzielbare Mietrendite des Teilmarktes ist von 4% auf 5,35 gestiegen? Im übrigen hat sich übermorgen herausgestellt es liegt eine Fehldiagnose vor…war es jetzt rational die Gelegenheit zu nutzen und temporär den Immobilienbestand in der AA zu erhöhen?

[Glory_Days]

vor 1 Minute von Nachdenklich:

vor 11 Minuten von Glory_Days:

Und was wäre die rationale Herangehensweise, wenn diese Einschätzung die Zukunft betreffend gar nicht möglich ist?

Aufzuhören nach der perfekten Theorie zu suchen.

Dem eigenen Bauchgefühl zu vertrauen und das Ergebnis einfach hinzunehmen.

Das klingt jetzt aber nach arger Hilflosigkeit und so als ob wir Anleger gar nichts unter Kontrolle hätten und uns dem Schicksal hingeben müssten. Im Bezug auf die zukünftigen Renditen mag das korrekt sein, allerdings können wir uns im Hier und Jetzt so aufstellen, dass uns zukünftige Renditen gar nicht so stark interessieren müssen:

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Wir können z.B. Kosten nahezu vollständig kontrollieren (im Rahmen der gegebenen Produkte). Wir können unsere Allokation festlegen und kontrollieren (z.B. durch Rebalancing). Wir können vieles kontrollieren, aber sicherlich nicht die Zukunft des Marktes.

Und die Einsicht, dass es keine perfekte Theorie gibt ist auch nichts anderes als eine Theorie. Möglichweise angesichts der Ungewissheit der Zukunft sogar die optimale Theorie.

vor 2 Minuten von Nachdenklich:

vor 4 Minuten von Glory_Days:

D.h. jeder Anleger hätte seine ganz eigene Wahrnehmung von Rationalität. Diese Ansicht klingt doch äußert irrational

Keinesfalls. Es gibt bei den meisten Fragestellungen nicht die eine rationale Sichtweise.

Dann wird die Lösung des Problems beliebig. Es gibt gute und schlechte Strategien, wie man Ungewissheit begegnen kann und sollte.

[Nachdenklich]

vor 5 Minuten von Glory_Days:

D.h. jeder Anleger hätte seine ganz eigene Wahrnehmung von Rationalität. Diese Ansicht klingt doch äußert irrational

Beispiel:

Ich halte es für rational wünschenswert, wenn alle Menschen zu einem gewissen Anteil am Produktionsvermögen der Weltwirtschaft beteiligt wären.

Aus der Sicht eines Gewerkschaftsfunktionärs ist es rational, genau dies zu verhindern. Schließlich beruht das Geschäftsmodell des Gewerkschaftsfunktionärs darauf, einen Interessenkonflikt zwischen den Produktionsfaktoren Kapital und Arbeit zu schüren.

Beide Sichtweisen sind aus ihrer Perspektive rational.

 

Ich habe in meinem Berufsleben im Kontakt mit Politikern immer wieder festgestellt, daß die Rationalität einer Sachfrage zu dem Fachmann rational erscheinenden Lösungsvorschlägen führte. Unter vier Augen haben die Politiker das manchmal auch anerkannt, dann aber darauf hingewiesen, daß sie bei der Verfolgung dieses Plans aber die nächste Wahl verlieren. Deswegen war es für sie völlig rational, den als richtig erkannten Weg nicht zu beschreiten.

 

Ähnliche Effekte gibt es auch bei der Geldanlage.

[Glory_Days]

vor einer Stunde von LongtermInvestor:

Das dies nicht der Fall ist wurde meines Erachtens schon in zahlreichen Krisen und Schocks bewiesen. Ob das auch in Zukunft hält ist natürlich nicht sicher aber wahrscheinlich(er).

Da würde ich die Untersuchungen von Prof. Elroy Dimson, Prof. Paul Marsh und Dr. Mike Staunton dagegen stellen:

Zitat

The bitter truth about mean reversion

“Predictions are hazardous, especially about the future.” – Danish proverb

Having examined the long-term historical evidence for return predictability, we conclude that much of the popular evidence for mean reversion is attributable to optical illusions that employ perfect hindsight. We have used the Yearbook’s 20-country, 113-year dataset to analyze the evidence on return predictability in the absence of any lookahead bias. We find that, without the benefit of foresight, the evidence on mean reversion is weak. Market-timing strategies based on mean reversion may even give lower, not higher, returns.

2013 Credit Suisse Global Investment Returns Yearbook

Wir dürfen hier jetzt nicht jede Form von Irrationalität einzelner Menschen (die zweifellos existiert) mit der Irrationalität von Marktpreisen verwechseln.

[Nachdenklich]

vor 7 Minuten von Glory_Days:

Dann wird die Lösung des Problems beliebig.

Keinesfalls!

 

Wir sollten nur anerkennen, daß es oft nicht um sachliche Fakten geht.

Die Bewertung einer Information kann je nach persönlicher Sichtweise völlig unterschiedlich sein.

Damit gibt es nicht die rational richtige Bewertung und damit auch nicht die rational richtige Entscheidung.

 

Marktpreise können nicht rational richtig sein, weil es diese eine Rationalität nicht gibt.

Sie sind oft (zumindest zeitweise) überwiegend von irrationalen Stimmungen abhängig - oder sie werden durch unterschiedlich Anwendung der Ratio und einer subjektiven Rationalität zwischen verschiedenen Ausprägungen hin und her pendeln.

[reko]

vor 26 Minuten von Glory_Days:

D.h. jeder Anleger hätte seine ganz eigene Wahrnehmung von Rationalität. Diese Ansicht klingt doch äußert irrational

Jeder Markteilnehmer hat andere Randbedingungen. Daher ist es sehr rational, dass dabei unterschiedliche Bewertungen herauskommen.

 

vor 3 Minuten von Nachdenklich:

Marktpreise können nicht rational richtig sein, weil es diese eine Rationalität nicht gibt.

richtig. Es gibt nicht den Marktverstand sondern nur Individuen haben Verstand.