Ist der Aktienmarkt phasenweise irrational?

[Glory_Days]

Es gibt viele interessante Threads hier im Forum. Dieser gehört definitiv nicht dazu.

[Lazaros]

vor 8 Minuten von Glory_Days:

Es gibt viele interessante Threads hier im Forum. Dieser gehört definitiv nicht dazu.

  https://www.wertpapier-forum.de/profile/47132-glory_days/content/?type=forums_topic_post&change_section=1

[Glory_Days]

vor 23 Minuten von Lazaros:

Wir haben alle unser Päckchen zu tragen. Außer du bist ein Rollkoffer.

[Lazaros]

vor 16 Minuten von Glory_Days:

Wir haben alle unser Päckchen zu tragen. Außer du bist ein Rollkoffer.

 -> Ambiguität als Konjunktion exklusiver Disjunktionen – einfacher gesagt: das Nebeneinander von Möglichkeiten, die einander ausschließen.

(The Concept of Ambiguity, the Example of James (1977)  Shlomith Rimmon)

 

(OT: Ambiguität - Danke @s1lv3r für das beeindruckende Wort, würdig es zu googeln https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrdeutigkeit#Narrative_(literarische)_Ambiguität )

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von Lazaros:

 -> Ambiguität als Konjunktion exklusiver Disjunktionen – einfacher gesagt: das Nebeneinander von Möglichkeiten, die einander ausschließen.

(The Concept of Ambiguity, the Example of James (1977) Shlomith Rimmon)

Siehe die Vergabe des Wirtschaftsnobelpreises in 2013. Eine friedliche Koexistenz ist möglich - wenn es doch nur überall so wäre.

Zitat

Meanwhile, Fama said there was no way to settle their [Fama vs. Shiller] 21-year debate.

https://www.theguardian.com/business/2013/dec/10/nobel-prize-economists-robert-shiller-eugene-fama

[etherial]

Am 14.6.2024 um 17:38 von reko:

Die KI berechnet gerade nicht funktionale Zusammenhänge sondern sucht nach Mustern. Das Warum ist für sie völlig irrelevant.

Wenn ich einem neuronalen Netz die Input-Werte und Output-Werte einer Funktion übergebe, dann konfiguriert sich das Netz genauso, dass es bestmöglich die Funktion nachbildet.

 

Gesetzt den Fall es gäbe einen funktionalen Zusammenhang, dann findet ihn ein entsprechend mächtiges Neuronales Netz auch.

Ein Neuronales Netz hat exakt die ähnliche Probleme mit Daten wie ein Mensch:

- Korrelationen und Kausalitäten kann man aus Vergangenheitsdaten nicht unterscheiden

- Ungewissheit macht alles kaputt

 

Nachdem du jetzt einem Mathematiker Mathematik erklärst, einem Informatiker Künstliche Intelligenz, wie geht es weiter: Einem Elektrochemiker Wasserstoff? Einem Physiker oder Strahlenschutzingenieur Kernkraft? Overconfidence?

[reko]

vor 33 Minuten von etherial:

Wenn ich einem neuronalen Netz die Input-Werte und Output-Werte einer Funktion übergebe, dann konfiguriert sich das Netz genauso, dass es bestmöglich die Funktion nachbildet.

Nein, es konfiguriert sich auf die gelernten Beispiele, nicht auf die Funktion. Mit neuen Situationen kann das neuronale Netz schlecht umgehen. Ich betrachte das als die wichtigere Intelligenzleistung. Das Vertrauen in überlegene künstliche Intelligenz erscheint mir irrational.

 

Wie intelligent ist eigentlich eine KI? .. Google, das KI beispielsweise im Sprachassistenten "Google Assistant" anwendet, kommt demnach mit einem IQ von über 47 schon nah an die Intelligenz eines sechsjährigen Menschenkindes (IQ von im Schnitt 55,5) heran.

[Lazaros]

vor 13 Minuten von etherial:

Gesetzt den Fall es gäbe einen funktionalen Zusammenhang, dann findet ihn ein entsprechend mächtiges Neuronales Netz auch.

Ein Neuronales Netz hat exakt die ähnliche Probleme mit Daten wie ein Mensch:

- Korrelationen und Kausalitäten kann man aus Vergangenheitsdaten nicht unterscheiden

- Ungewissheit macht alles kaputt

 

... Künstliche Intelligenz, wie geht es weiter: 

in etwa so:  Was ist künstliche Intelligenz? Eine brünett gefärbte Blondine! 

Der Link zu diesen üblen Witz, der ist gar nicht mal so übel. 

https://www.rheinische-anzeigenblaetter.de/bonn/c-nachrichten/was-ist-kuenstliche-intelligenz-eine-bruenett-gefaerbte-blondine_a273476 

 

Kurzer OT-Exkurs und nun könnt ihr weiter machen

 

[etherial]

vor 24 Minuten von reko:

Nein, es konfiguriert sich auf die gelernten Beispiele, nicht auf die Funktion. Mit neuen Situationen kann das neuronale Netz schlecht umgehen. Ich betrachte das als die wichtigere Intelligenzleistung.

Da ist ein wahrer Kern drin, nur verstanden hast du es leider nicht. Klingt also wie eine KI-Anwort.

Wenn du ein Neuronales Netz mit Experimentaldaten zum Freien Fall fütterst wird es dir die Formel für Gravitation und die Gravitationskonstante ausgeben. Und die Vorhersagen werden dann auch zuverlässig in Zukunft funktionieren. Ein Neuronales Netz (nach der Lernphase) ist IMMER eine Funktion und Funktionen haben es so an sich, dass sie immer das gleiche herausgeben.

Wenn du ein Neuronales Netz mit Marktdaten fütterst, wird er dir auch Formeln liefern. Nur haben viele Wissenschaftler ja die Vermutung, dass der Markt effizient ist, dann sind die Formeln einfach nur zufällige Lokale Zusammenhänge. Und andere Wissenschaftler gehen von Ungewissheit im Markt aus. Auch dann die das nur zufällige Lokale Zusammenhänge. Insofern hast du Recht. Die Idee aber, dass ein Mensch jetzt irgendetwas anderes heraus bekommen würde ist absurd. Sowohl Zufall als auch Ungewissheit bedeuten, dass da kein funktionaler Zusammenhang ist, da kann also weder Mensch noch KI irgendwas finden.

[hattifnatt]

Am 14.6.2024 um 12:56 von Sapine:

Den Bezug zum Thema Rationalität sehe ich hierbei nicht, aber manche brauchen ja keinen Bezug zum fabulieren. 

Ich schon - wenn durch den Einsatz von KI die Geschwindigkeit der Verarbeitung auch sehr großer Informationsmengen zunimmt, kann man schneller als bisher rationale Entscheidungen treffen und "irrationales" Verhalten wird stärker verdrängt (ungefähr so, wie das Internet die Geschwindigkeit der Informationsverarbeitung gegenüber dem Fernschreiber beschleunigt hat).

[Niklasschnick]

vor einer Stunde von hattifnatt:

Ich schon - wenn durch den Einsatz von KI die Geschwindigkeit der Verarbeitung auch sehr großer Informationsmengen zunimmt, kann man schneller als bisher rationale Entscheidungen treffen und "irrationales" Verhalten wird stärker verdrängt (ungefähr so, wie das Internet die Geschwindigkeit der Informationsverarbeitung gegenüber dem Fernschreiber beschleunigt hat).

Ja das würde ich auch als ein Beispiel für eine Zunahme der Effizienz (Geschwindigkeit) bezeichnen, aber Sapine ging es im Wesentlichen darum, dass Privatanleger davon nicht profitieren können.

[reko]

vor 2 Stunden von etherial:

Die Idee aber, dass ein Mensch jetzt irgendetwas anderes heraus bekommen würde ist absurd.

Soweit ich weiß hat KI bisher keine Spiegelneuronen, kann also die Irrationalität menschlichen Verhaltens nicht so gut in ihr Ergebnis einbeziehen.

Zur Statistik an der Börse: "If the only tool you have is a hammer, you tend to see every problem as a nail". An der Börse spielt so gut wie niemand zufällig. Börse ist genauso wenig ein reines Glücksspiel wie Poker, auch wenn der Zufall dabei eine Rolle spielt.

[Sapine]

vor 2 Stunden von reko:

An der Börse spielt so gut wie niemand zufällig. Börse ist genauso wenig ein reines Glücksspiel wie Poker, auch wenn der Zufall dabei eine Rolle spielt.

Auch Poker ist kein reines Glücksspiel 

[reko]

vor 5 Minuten von Sapine:

Auch Poker ist kein reines Glücksspiel 

Das sieht auch das Finanzamt so

Auch Börse ist nicht als Glückspiel zu versteuern.

[Sapine]

Sorry hatte Deinen Beitrag falsch gelesen. 

[etherial]

vor 5 Stunden von reko:

Soweit ich weiß hat KI bisher keine Spiegelneuronen, kann also die Irrationalität menschlichen Verhaltens nicht so gut in ihr Ergebnis einbeziehen.

Zur Statistik an der Börse: "If the only tool you have is a hammer, you tend to see every problem as a nail". An der Börse spielt so gut wie niemand zufällig. Börse ist genauso wenig ein reines Glücksspiel wie Poker, auch wenn der Zufall dabei eine Rolle spielt.

Soviel ich weiß, funktionieren Spiegelneuronen nur wenn man sich andere Individuen der gleichen Art anschaut, nicht auf Charts.
Vielmehr ergänzt das Menschliche Gehirn eigenständig Daten "sinnvoll", was ein Neuronales Netz per se nicht tut (es sei denn man trainiert es darauf).

vor 5 Stunden von reko:

Zur Statistik an der Börse: "If the only tool you have is a hammer, you tend to see every problem as a nail". An der Börse spielt so gut wie niemand zufällig.

Genau das ist das Problem, wenn alle Marktteilnehmer gegen dich spielen, ist es bei der schieren Menge nur dann realistisch, dass du zum Zuge kommst, wenn die Mehrheit es einfach nicht drauf hat. Genauso wie beim Poker: Wenn du ohne Pokererfahrung in einer Profirunde mitspielst, kannst du durch Glück gewinnen - oder erwartungsgemäß verlieren. Und das obwohl es kein Glücksspiel ist.

Und dass es Anfänger nicht können, beweist du immer wieder dadurch, das du nicht einmal die einfachsten Tipps geben kannst wie man den Markt schlägt.

[reko]

vor 16 Minuten von etherial:

Und dass es Anfänger nicht können, beweist du immer wieder dadurch, das du nicht einmal die einfachsten Tipps geben kannst wie man den Markt schlägt.

Ich habe schon genug Tipps gegeben. Wenn du entscheidest, dass meine Tipps dir zu anstrengend sind, dann ist das nicht mein Problem. Alles auf die 17 ist die falsche Vorstellung wie man das Spiel Börse gewinnt.

Es gibt nicht nur einen Weg sondern mehrere erfolgreiche Strategien. Wie man es als Mathematikprofessor prozyklisch macht hat Simons gezeigt. Das ist aber nicht mein Weg.

Wie beim Poker kommt es nicht darauf an ein Spiel zu gewinnen oder zu verlieren. Man muß am Ende des Turniers mehr gewonnen als verloren haben.

[Lazaros]

vor 22 Minuten von etherial:

Und dass es Anfänger nicht können, beweist du immer wieder dadurch, das du nicht einmal die einfachsten Tipps geben kannst wie man den Markt schlägt.

Tipp: macht es wie die Hummel. 

Nach den Gesetzen der Aerodynamik dürfte sie nicht fliegen. Die Hummel weiß das aber nicht und fliegt einfach trotzdem.

 

Bevor jetzt Mathematiker und Physiker reingrätschen , lasst es einfach so stehen und ruiniert mir nicht die Pointe.

[stagflation]

... oder auch: https://www.gocomics.com/garfield/1983/07/07

[Schwachzocker]

vor 9 Stunden von etherial:

Und dass es Anfänger nicht können, beweist du immer wieder dadurch, das du nicht einmal die einfachsten Tipps geben kannst wie man den Markt schlägt.

Da muss ich @reko in Schutz nehmen. Sein Tipp ist sehr einfach:

Strenge Dich gaaaaanz dolle an!

[reko]

vor 8 Stunden von Schwachzocker:

Strenge Dich gaaaaanz dolle an!

Ist eine eigene Meinung für dich anstrengend? Dann bleib bei der Markt ist immer und überall effizient.

Wenn ich eine Dividendenrendite von 50% sehe (Antero Midstream 2020), dann denke ich darüber nach ob das Risiko wiklich richtig eingepreist ist.

[Schwachzocker]

Ach ja, und Nachdenken muss man auch.

[finisher]

vor 4 Stunden von reko:

Ist eine eigene Meinung für dich anstrengend? Dann bleib bei der Markt ist immer und überall effizient.

Wenn ich eine Dividendenrendite von 50% sehe (Antero Midstream 2020), dann denke ich darüber nach ob das Risiko wiklich richtig eingepreist ist.

Danke für ein konkretes Beispiel. Wie kommst Du den auf eine Dividendenrendite von 50%?

Bist halt nicht der einzige der darüber nachdenkt:
https://valueinvestorsclub.com/idea/ANTERO_MIDSTREAM_CORP/7616660041
https://seekingalpha.com/symbol/AM/analysis

Es gibt sogar 8 Analysten, welche das Unternehmen verfolgen: https://www.finanzen.net/schaetzungen/antero_midstream
 

[Schwachzocker]

vor 3 Stunden von reko:

Wenn ich eine Dividendenrendite von 50% sehe (Antero Midstream 2020), dann denke ich darüber nach ob das Risiko wiklich richtig eingepreist ist.

Ich denke auch darüber nach und komme stets und immer zu dem gleichen Ergebnis: Ich weiß es nicht.

Zu welchem Ergebnis hat der Denkprozess bei Dir geführt?

[reko]

vor 4 Stunden von Schwachzocker:

Zu welchem Ergebnis hat der Denkprozess bei Dir geführt?

Dass der damalige Marktpreis nicht gerechtfertigt war. Ich habe am 5.4.2020 für 2,51$ gekauft, inzwischen 3,93$ an Dividenden erhalten und der Kurs steht heute bei 14,39$.

 

vor 4 Stunden von Schwachzocker:

Ich denke auch darüber nach und komme stets und immer zu dem gleichen Ergebnis: Ich weiß es nicht.

Ich vermute eher du hast dir darüber keine Gedanken gemacht -  insbesondere nicht rechtzeitig.

 

vor 5 Stunden von finisher:

Wie kommst Du den auf eine Dividendenrendite von 50%?

Tiefstkurs 1,98$

damalige Quartalsdividende konstant über mehrere Jahre $0.3075

 

vor 5 Stunden von finisher:

Bist halt nicht der einzige der darüber nachdenkt:

Hat aber damals nicht ausgereicht für einen effizienten Markt. Es sind erst mehr Bankanalysten geworden nachdem der Kurs wieder stark gestiegen ist.