Ist der Aktienmarkt phasenweise irrational?

[dev]

vor 10 Minuten von Glory_Days:

Nein kann man nicht, denn wer kann ex-ante beurteilen, ob es zu viel, zu wenig oder genau richtig viel Hoffnung und Pessimismus ist, der eingepreist ist. Genau richtig, niemand!

Du scheinst es nicht zu können, nur deshalb müssen es andere nicht auch, nicht können.

 

P.S.

Beim Stock-Picking ist es nicht so das man ex-ante ein Ziel für einen Tag X festlegt, sondern muß öfter auch kontrollieren ob die Richtung paßt, es gibt also stetig ein ex-ante.

 

Wenn es zufälligerweise eine Hausse vom Pessimismus zum Überoptimismus  gibt, dann kann man diesen nutzen, aber so lange kann man mit der Entwicklung der Firma in Ruhe begleiten, denn langfristig setzt sich diese im Kurs durch +/- Hoffnung und Pessimismus. ( Stichwort KGV )

[reko]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Ob etwas rational ist oder nicht, mag dahinstehen. Es ist effizient, denn niemand konnte es vorhersehen.

Vertreter der EMH haben auch nie behauptet, dass Aktien / Märkte nach Unternehmenswert oder Potenzial bewertet werden müssen, um als effizient gelten zu können. Vielmehr haben sie behauptet, dass alle Informationen einfließen, z.B. auch Wünsche und Hoffnungen.

Wenn diese Wünsche irrational sind d.h. nicht mit realistischen Wahrscheinlichkeiten vereinbar sind, dann kann man an der entstandenen Preisfindung verdienen. Ob man das dann als effizient bezeichnet bleibt jeden überlassen.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von reko:

Wenn diese Wünsche irrational sind, dann kann man an der entstandenen Preisfindung verdienen.

Nein!

...oder Du scheibst jetzt endlich, wie ich das machen soll.

[reko]

vor 14 Minuten von Schwachzocker:

...oder Du scheibst jetzt endlich, wie ich das machen soll.

..  die Hoffnung aufgeben dass der Markt immer und überall richtige Preise bildet und Wahrscheinlichkeiten selbst abschätzen. Jrgend jemand muß es tun andernfalls wären Kurse eine reine Lotterie - wie bei Gamestop. Dort gibt es zu viele Trittbrettfahrer, zu viele die sich auf Momentum verlassen. Es gibt keinen Grund warum Momentum zu einer rationalen Bewertung führen sollte.

[Schwachzocker]

vor 10 Minuten von reko:

..  die Hoffnung aufgeben dass der Markt immer und überall richtige Preise bildet und Wahrscheinlichkeiten selbst abschätzen....

Jetzt weiß ich noch immer nicht, wie ich das machen soll. Um Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen, müsste ich ja ständig wissen, was die anderen Anleger auf dieser Welt wissen und denken.

Oder meinst Du mit "abschätzen" in Wirklichkeit "fühlen"? 

 

vor 10 Minuten von reko:

..andernfalls wären Kurse eine reine Lotterie...

Das sind sie aber. Allerdings eine mit langfristiger Drift nach oben.

[reko]

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Um Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen, müsste ich ja ständig wissen, was die anderen Anleger auf dieser Welt wissen und denken.

Nein, man muß nur die Geschäftsaussichten der Unternehmen abschätzen, da Kurse langfristig um den realistischen Unternehmenswert oszillieren (reversion to the mean). Kurse können sich nicht beliebig lange und weit von der Realität entfernen.

[Glory_Days]

vor einer Stunde von dev:

Du scheinst es nicht zu können, nur deshalb müssen es andere nicht auch, nicht können.

Woher sollen andere deiner Meinung nach ihr zukünftiges Wissen denn haben? Zeitreisen?

vor einer Stunde von dev:

Beim Stock-Picking ist es nicht so das man ex-ante ein Ziel für einen Tag X festlegt, sondern muß öfter auch kontrollieren ob die Richtung paßt, es gibt also stetig ein ex-ante.

Du meinst wohl rückwirkend kontrollieren, ob es gepasst hat. Bezogen auf die Vergangenheit kann ich die Rendite meiner Investments auch einschätzen - ganz ohne Stockpicking.

vor einer Stunde von dev:

Wenn es zufälligerweise eine Hausse vom Pessimismus zum Überoptimismus  gibt, dann kann man diesen nutzen, aber so lange kann man mit der Entwicklung der Firma in Ruhe begleiten, denn langfristig setzt sich diese im Kurs durch +/- Hoffnung und Pessimismus. ( Stichwort KGV )

Als ob es einen Knopf dafür gibt und der Markt dann dauerhaft umschalten würde. Wie langfristig ist denn langfristig?

vor 13 Minuten von reko:

Nein, man muß nur die Geschäftsaussichten der Unternehmen abschätzen, da Kurse langfristig um den realistischen Unternehmenswert oszillieren (reversion to the mean). Kurse können sich nicht beliebig lange und weit von der Realität entfernen.

Und wenn das jeder Marktteilnehmer macht, landen wir bei den Marktpreisen

Dass solche Anleger immer noch nicht ihre eigenen Denkfehler bemerken, ist absolut bemerkenswert.

[dev]

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Woher sollen andere deiner Meinung nach ihr zukünftiges Wissen denn haben? Zeitreisen?

Wir drehen uns im Kreis, es geht nicht darum die genaue Zukunft zu wissen, sondern die Wahrscheinlichkeit, das ein kalkuliertes Szenario eintreten kann.

 

Alles unter der Annahme "reversion to the mean" und dem Wissen das Margen nicht unbegrenzt dauerhaft steigen können, denn hohe Margen ziehen Konkurrenz an.

 

vor 4 Minuten von Glory_Days:

Du meinst wohl rückwirkend kontrollieren,

Ja, auch Geschäftsberichte gibt es nicht aus der Zukunft.

 

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Als ob es einen Knopf dafür gibt und der Markt dann dauerhaft umschalten würde.

Wenn eine Firma ihre Hausaufgaben macht und keine zu hohen KxVs hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, das auch die Kurse steigen.

 

vor 7 Minuten von Glory_Days:

Wie langfristig ist denn langfristig?

min. 10 Jahre

 

 

[Glory_Days]

vor 51 Minuten von dev:

Wir drehen uns im Kreis, es geht nicht darum die genaue Zukunft zu wissen, sondern die Wahrscheinlichkeit, das ein kalkuliertes Szenario eintreten kann.

Das hatten wir doch schon vor 10 Seiten, dass die Einschätzung der Eintrittswahrscheinlichkeit eines Szenarios nicht ausreichend ist, sondern die Reaktion des Marktes vorhergesagt werden muss.

[reko]

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Das hatten wir doch schon vor 10 Seiten, dass die Einschätzung der Eintrittswahrscheinlichkeit eines Szenarios nicht ausreichend ist, sondern die Reaktion des Marktes vorhergesagt werden muss.

Das muß man wenn man auf Momentum setzt, nicht wenn man auf Mean Reversion setzt. Viele Wege führen nach Rom.

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Um Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen, müsste ich ja ständig wissen, was die anderen Anleger auf dieser Welt wissen und denken.

vor 1 Stunde von reko:

Nein, man muß nur die Geschäftsaussichten der Unternehmen abschätzen...

Und was mache ich, wenn ich der einzige bin, der die Aussichten rosig einschätzt, während alle anderen es falsch einschätzen? Das könnte speziell bei Dir ja durchaus passieren.

 

[reko]

vor 10 Minuten von Schwachzocker:

Und was mache ich, wenn ich der einzige bin, der die Aussichten rosig einschätzt, während alle anderen es falsch einschätzen? Das könnte speziell bei Dir ja durchaus passieren.

Falsche Antwort: man tut das was alle anderen tun.

Richtige Antwort (bei meiner Strategie): man überprüft seine Analyse bis man sich sicher ist. Wenn man sich nicht sicher ist, dann läßt man den Trade.

 

Rick Rule: "In Resources You Are Either A Contrarian Or You Are Going To Be A Victim".

[dev]

vor 38 Minuten von Glory_Days:

Das hatten wir doch schon vor 10 Seiten, dass die Einschätzung der Eintrittswahrscheinlichkeit eines Szenarios nicht ausreichend ist, sondern die Reaktion des Marktes vorhergesagt werden muss.

Wenn eine positive Einschätzung bzgl. Gewinnentwicklung in der Zukunft Realität wird, dann wird auch der Kurs steigen, es sei denn, das Einstiegs-KGV ist gegenüber der Wachstumsrate viel zu hoch.

 

Mein Ausgangspunkt ist die Wahrscheinlichkeit des zukünftig positiven Geschäftsverlaufs und erst dann was ich dafür zahlen muß, um an diesem zu partizipieren.

 

Wenn schon die Gewinnentwicklung keinen 10% p.a. liefert, ist es unwahrscheinlich damit langfristig mehr als 10% p.a. Bruttorendite zu bekommen.

( auch das KGV wächst nicht "to the moon" )

 

Wenn das KGV bei 100 liegt und sich das Unternehmen gerade im Wachstum befindet, muß es eine sehr hohe Wachstumsrate haben, damit ich 10% p.a. Bruttorendite erwirtschaften kann.

Bsp: 1 EUR pro Aktie Gewinn bei KGV 100 = Kurs von 100

Ich möchte das der Kurs nach 10 Jahren über 6% p.a. gewachsen ist, das wären dann +79% Kursgewinn.

Das KGV wird sicherlich in den 10 Jahren fallen, sagen wir mal auf 25, das würde bei einem Kurs von 179 ein Gewinn pro Aktie von 7,16 bedeuten und somit die Wachstumsrate über 10 Jahren bei 21,7% p.a. liegen müssen.

 

Hier ist offensichtlich viel Hoffnung im Kurs und für eine Rendite von 6% p.a. würde ich dieses Investment nicht eingehen.

 

Wenn ich allerdings eine Firma finde, welche mehr oder weniger über 20 Jahre kontinuierliche Entwicklung des Umsatzes und Gewinns von >10%  p.a. hinlegt und für ein KGV unterhalb von 8, gar 6 zu bekommen ist, sieht die Rechnung ganz anders aus.

 

10% p.a. auf einen Gewinn von 1 EUR könnte nach 10 Jahren einen Gewinn von 2,59 ergeben.

Wenn das KGV bei 8 ist und später auf 6 fällt, dann habe ich einen Einstandskurs von 8,00 und einen Kurs in 10 Jahren von 15,54 - das würde eine Kursrendite von 6,86% p.a. bedeuten.

Wenn das KGV bei 6 ist und später auch bei 6 ist, dann habe ich einen Einstandskurs von 6,00 und einen Kurs in 10 Jahren von 15,54 - das würde eine Kursrendite von 10% p.a. bedeuten.

( falls der Markt Hoffnung einpreist und somit das KGV auf 25 steigt, sollte man auch mal Gewinne mitnehmen )

 

Und wenn man das ganze noch mit einer Ausschüttung von 30-50% des jährlichen Gewinns garniert, ergibt sich eine "Anleihe mit steigenden Kupon".

 

 

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

Und was mache ich, wenn ich der einzige bin, der die Aussichten rosig einschätzt, während alle anderen es falsch einschätzen? Das könnte speziell bei Dir ja durchaus passieren.

Dann wirst du wohl ein Schnäppchen machen, allerdings nur, wenn die Firma deinen Einschätzung auch folgen kann.

[Glory_Days]

vor 6 Minuten von reko:

Richtige Antwort (bei meiner Strategie): man überprüft seine Analyse bis man sich sicher ist.

Und welche objektive Sicherheit hat man bei der Überprüfung seiner Analysen?

vor 6 Minuten von dev:

Dann wirst du wohl ein Schnäppchen machen, allerdings nur, wenn die Firma deinen Einschätzung auch folgen kann.

Folgen Firmen denn für gewöhnlich Einschätzungen von Privatanlegern?

[dev]

Gerade eben von Glory_Days:

Und welche objektive Sicherheit hat man bei der Überprüfung seiner Analysen?

Naja, normalerweise sind die gelieferten Geschäftsberichte schon real, Ausnahmen wie Wirecard gibt es leider ab und zu.

[reko]

vor 10 Minuten von Glory_Days:

Und welche objektive Sicherheit hat man bei der Überprüfung seiner Analysen?Zitieren

Sicherheit gibt es am Aktienmarkt nicht. Es gibt das Vertrauen in das eigene Wissen und die eigene Erfahrung.

Wer mit seinen Analysen öfter falsch als richtig liegt sollte sich weiterbilden oder es sein lassen.

 

Das hat aber alles nichts mit dem Thema zu tun. Auch wenn du Aktien nicht erfolgreich bewerten kannst, kann der Markt trotzdem phasenweise irrational sein. Dass der Markt phasenweise irrational ist wurde vielfach nachgewiesen.

[Glory_Days]

vor 13 Minuten von dev:

Naja, normalerweise sind die gelieferten Geschäftsberichte schon real, Ausnahmen wie Wirecard gibt es leider ab und zu.

Und ich dachte immer Geschäftsberichte würden nur die nicht mehr investierbare Vergangenheit abbilden.

vor 8 Minuten von reko:

Wer mit seinen Analysen öfter falsch als richtig liegt sollte sich weiterbilden oder es sein lassen.

Ist das der erste Schritt ins Coaching-Business?

vor 8 Minuten von reko:

Das hat aber alles nichts mit dem Thema zu tun. Auch wenn du Aktien nicht erfolgreich bewerten kannst, kann der Markt trotzdem phasenweise irrational sein.

Der Markt kann alles - sogar sich morgen auf den Kopf stellen. Interessiert mich das alles? Nein, in keinster Weise, da ich es weder vorhersehen noch beeinflussen kann.

[reko]

vor 9 Minuten von Glory_Days:

Der Markt kann alles - sogar sich morgen auf den Kopf stellen. Interessiert mich das alles? Nein, in keinster Weise, da ich es weder vorhersehen noch beeinflussen kann.

Ich kann es auch nicht beeinflussen, aber ich kann daran verdienen. Wenn es dich nicht interessiert, warum schreibst du dann hier? Wenn sich der Markt morgen wahrscheinlich auf den Kopf stellen wird, dann würde ich über mein Investment nochmal nachdenken. Prognosen ohne Wahrscheinlichkeitseinschätzungen und Risk/Reward Abschätzung sind sinnlos.

[Glory_Days]

vor 9 Minuten von reko:

Ich kann es auch nicht beeinflussen, aber ich kann daran verdienen. Wenn es dich nicht interessiert, warum schreibst du dann hier? Wenn sich der Markt morgen wahrscheinlich auf den Kopf stellen wird, dann würde ich über mein Investment nochmal nachdenken. Prognosen ohne Wahrscheinlichkeitseinschätzungen und Risk/Reward Abschätzung sind sinnlos.

Auf deine Art und Weise verdienen Anleger duchschnittlich systematisch weniger - das ist eindeutig belegt. Ich schreibe hier aus gutem Grund nicht zu bestimmten Themen - falls dir das noch nicht aufgefallen sein sollte. Ich denke vorher über meine Investments nach, sodass ich unabhängig davon was der Markt morgen macht, gut aufgestellt bin. Prognosen auf der Basis subjektiver Wahrscheinlichkeitsschätzungen sind völlig nutzlos und reine Zeitverschwendung - ein Muster ohne Wert.

[dev]

vor 11 Minuten von Glory_Days:

Und ich dachte immer Geschäftsberichte würden nur die nicht mehr investierbare Vergangenheit abbilden.

Auch Geschäftsberichte werden uns nicht aus der Zukunft geliefert, sie berichten immer über die Vergangenheit.

 

Aber wenn eine Firma schon in der Vergangenheit bescheiden gewirtschaftet hatte, willst du in so etwas investieren?

 

 

[Glory_Days]

Gerade eben von dev:

Aber wenn eine Firma schon in der Vergangenheit bescheiden gewirtschaftet hatte, willst du in so etwas investieren?

Sind das nicht gerade die vielfach gepriesenen Turnaround-Chancen?

[dev]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Sind das nicht gerade die vielfach gepriesenen Turnaround-Chancen?

Sicherlich, das ist aber mehr befriedigen des Spieltriebs als fundamentales Investieren.

[finisher]

Leute, ihr müsst echt Zeit haben... 

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von dev:

Aber wenn eine Firma schon in der Vergangenheit bescheiden gewirtschaftet hatte, willst du in so etwas investieren?

Kommt drauf an: Wenn es Apple gewesen wäre, hätte ich es gern gemacht.

vor 20 Minuten von finisher:

Leute, ihr müsst echt Zeit haben... 

Ja, und diese Zeit haben bemerkenswerterweise auch die Leute, die ohnehin alles sehr genau untersuchen und analysieren. 

[dev]

vor 27 Minuten von Schwachzocker:

Kommt drauf an: Wenn es Apple gewesen wäre, hätte ich es gern gemacht.

Hätte wird aber ganz schlecht bezahlt.