Ist der Aktienmarkt phasenweise irrational?

[reko]

Wenn eine Theorie falsch ist, dann ist sie falsch unabhängig davon ob man eine bessere Theorie hat. Momentum und Mean Reversion sind Fakt. Die einzige Möglichkeit ist abzuschätzen wann und wie stark die vorhandene Theorie falsch ist und welche Folgen das haben kann.

Genau das versucht die AMH.

 

Man kann irrationale Phasen auch nutzen oder sie können schaden, aber das war hier nicht die Frage.

Modeling Momentum and Reversals, Risks 2022, 10

Zitat

Abstract

Stock prices are well known to exhibit behaviors that are difficult to model mathematically.
Individual stocks are observed to exhibit short term price reversals and long term momentum, while
their industries only exhibit momentum. Here we show that individual stocks can be modeled
by simple mean reverting processes in such a way that these behaviors are captured, the model is
arbitrage free, and market informational efficiency is preserved. Simulation shows that in such a
market, when mean reversion is sufficiently high, strategies which use reversals would substantially
outperform buy and hold strategies.

 

Introduction
There is a large array of literature that documents reversals and momentum in stock
prices. For example ...

 

[etherial]

vor 56 Minuten von reko:

Wenn eine Theorie falsch ist, dann ist sie falsch unabhängig davon ob man eine bessere Theorie hat.

Das stimmt soweit, aber leider ist das für die Wissenschaft völlig irrelevant. Theorien bewertet man nicht mit falsch und richtig (wenn man sich an die heute vorherrschenden Wissenschaftsphilosophie hält).

 

Jede Theorie ist schon bei ihrer Erstellung unbeweisbar (für Laien: falsch) und es geht nur darum wie pragmatisch sie für den Alltagsgebrauch ist und in welchen Situationen sie funktioniert und in welchen nicht. (Kritischer Rationalismus)

Wären Momentum und Mean Reversion Fakt, dann könnte ich zum Zeitpunkt heute feststellen wie stark das Momentum im Markt ist oder ob eine Mean Reversion ansteht. Gibt es aber nicht.

 

Es ist nichts daran auszusetzen die EMH für unvollständig zu halten, oder die AMH für besser zu halten. Der beste Beleg dafür wäre, dass man zuverlässig Vorhersagen macht (d.h. praktisch anwendbar ist). Das ist nicht gegeben, wir haben lediglich retrospektive Betrachtungen. Retrospektive Betrachtungen sind annähernd wertlos in einem Spiel gegen einen intelligenten Gegner. Und die These, dass die Mehrheit der Börsenteilnehmer nur darauf wartet von den WPF-Lesern ausgenommen zu werden klingt wenig überzeugend, da die Mehrheit der Aktien sowieso bei den Superreichen liegt, deren Portfoliomanager ich zumindest nicht zu den Verlierern zählen würde.

[reko]

vor 30 Minuten von etherial:

da die Mehrheit der Aktien sowieso bei den Superreichen liegt, deren Portfoliomanager ich zumindest nicht zu den Verlierern zählen würde.

Man kann Irrationalitäen also nutzen. Ich unterstelle dass es einen gewissen Aufwand erfordert. Ob man es tun will muß jeder für sich selbst entscheiden.

 

vor 30 Minuten von etherial:

Jede Theorie ist schon bei ihrer Erstellung unbeweisbar (für Laien: falsch) und es geht nur darum wie pragmatisch sie für den Alltagsgebrauch ist und in welchen Situationen sie funktioniert und in welchen nicht. (Kritischer Rationalismus)

Eine Theorie ist für den Laien falsch, wenn sie falsche Prognosen impliziert. EMH impliziert falsche Prognosen. Ob es eine bessere wissenschaftliche Hypothese oder empirisches Erfahrungswissen der Superreichen gibt ist für den Laien nicht relevant. Es ging um die Frage gibt es irrationale Phasen - eindeutig ja - "EMH is not wrong, it's just incomplete".

 

vor 30 Minuten von etherial:

Das stimmt soweit, aber leider ist das für die Wissenschaft völlig irrelevant.

Das sehe ich anders, kann mir aber egal sein. Mir geht es darum wie ich meinen Depotwert maximieren kann.

EMH ist ein Marketingargument der Indexfondsindustrie. Es gibt genügend Wissenschaftler, die an der Weiterentwicklung der betagten und unbefriedigenden EMH arbeiten. Sogar Fama hat den Momentumfaktor in neueren Arbeiten aufgenommen.

[Schwachzocker]

vor 24 Minuten von reko:

...kann mir aber egal sein.

...schön wäre es!

[etherial]

vor 3 Stunden von reko:

Man kann Irrationalitäen also nutzen. Ich unterstelle dass es einen gewissen Aufwand erfordert. Ob man es tun will muß jeder für sich selbst entscheiden.

Wenn du es könntest würdest du uns gelegentlich (oder nur einmal!) mal einen Tipp geben anstatt ständig nur auf deine Kaufmannsschläue zu verweisen ...

 

vor 3 Stunden von reko:

Eine Theorie ist für den Laien falsch, wenn sie falsche Prognosen impliziert.

Wo hast du denn jemals konsistent Recht gehabt. Wer damit argumentiert dass die Zukunft ungewiss ist und deswegen jede Einschätzung auch falsch sein kann, kann natürlich nicht sauber widerlegt werden. Allerdings ist "Nichts genaues weiß man nicht auch gar keine Prognose". D.h. bei dir scheitert es gar nicht daran, dass du falsche Prognosen implizierst, sondern daran, dass du gar keine machst.

 

Und die EMH impliziert keine falschen Prognosen ... sie impliziert nur, dass man mit Buy-And-Hold den Mittelwert erreicht. Ist nicht falsch. Die Tatsache, dass die Effizienz nur dadurch entsteht, dass es immer jemanden gibt, der das Schnäppchen auf dem Markt aufsammelt räumt geradezu ein, dass derjenige, der die Schäppchen früher sieht auch gewinnt. Problem ist nur: Du behauptest dass man sie gar nicht früh sehen muss (reine Behauptung) und auch zudem noch, dass es jeder x-beliebige könnte. Damit es sich lohnt muss der Vorteil schon höher sein, als der Invest (in Form von Zeit, Geld und Tools).

 

vor 3 Stunden von reko:

Es ging um die Frage gibt es irrationale Phasen - eindeutig ja - "EMH is not wrong, it's just incomplete".

Das steht im Widerspruch zu deiner Aussage, sie seie falsch, oder? Und ja - unvollständig ist sie. Nur gibt es niemanden der erfolgreich die Lücken ausgefüllt hat, das meinte ich mit: ein besseres Modell haben.

 

vor 3 Stunden von reko:

Sogar Fama hat den Momentumfaktor in neueren Arbeiten aufgenommen.

Ach nee ... warum auch nicht. Vielleicht interessiert ihn ja ob und wie die EMH unvollständig ist. Interessiert mich auch. Ich lasse es mir nur nicht von jemandem erklären, der nur seine Investmentideen bewerben will, die seltsamerweise auch immer nur im Nachhinein geprüft werden und durchaus mal voll daneben gehen, wenn man sich mal konkret (z.B. zu Wirecard) äußert. Vor dir lässt man sich besser keines der Themen erklären die du "weißt" (Wasserstoff, Kernkraft, (In)Effizienter Markt). Richtig gut beraten fühlen würde ich mich, wenn du mir Wärmepumpen erklärst .

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

...schön wäre es!

Schön wäre es, wenn es mir egal wäre, was hier geschrieben wird ... du machst das mit pointierten Kurzbeiträgen schon ganz effizient

[stagflation]

vor 7 Minuten von etherial:

Schön wäre es, wenn es mir egal wäre, was hier geschrieben wird ... du machst das mit pointierten Kurzbeiträgen schon ganz effizient

 

Don't feed the trolls. Wenn man auf Diskussionsteilnehmer trifft, die sich einen Spaß daraus machen, gegen die herrschende Lehrmeinung zu sein - und dabei die gängige Lehrmeinung gar nicht kennen oder nicht verstehen: einfach aufhören.

[reko]

vor 2 Stunden von etherial:

Wenn du es könntest würdest du uns gelegentlich (oder nur einmal!) mal einen Tipp geben anstatt ständig nur auf deine Kaufmannsschläue zu verweisen ...

Ihr wollt keine Tipps und sie wären sogar schädlich, wenn  ihr den immer alles effizienten Markt als Paradigma habt. Man muß bei aktiven Investments nicht nur kaufen sondern ev. auch verkaufen. Man muß seine Aktien ständig beobachten. Wenn ihr an euerer Meinung des immer effizienten Markts  festhalten wollt und nicht auf Fakten und Argumente eingeht, dann interessiert mich das nicht. Ein Diskussion über Investmenttipps ist dann sinnlos. Das ist hier auch nicht das Thema.

 

vor 6 Stunden von etherial:

da die Mehrheit der Aktien sowieso bei den Superreichen liegt, deren Portfoliomanager ich zumindest nicht zu den Verlierern zählen würde.

Aktives Investment geht also doch. Gäbe es den immer effizienten Markt könnte man auch gar nichts falsch machen. Etwas mehr Volatilität - who cares - Volatilität ist ertragsneutal. Wenn man nicht alles auf eine Karte setzt, dann kann man sich auch ein Los mit 100% Ausschüttung gönnen. Millionen spielen wöchentlich mit 50% Ausschüttung - sie bezahlen 50% für Volatilität, am Aktienmarkt gibt es sie kostenlos. Nur leider (zum Glück) ist der Aktienmarkt kein Zufall, wer besser analysiert gewinnt.

 

Das Indifferenzprinzip bedeutet die Wahl der Aktie ist völlig unerheblich, es kommt nur auf die Anzahl der Aktien an. Man bestimmt wieviel Volailität man erträgt und nimmt dann N gleichgewichtete Aktien - sinnvollerweise die mit den geringsten Transaktionskosten. Ein Index mit tauenden Aktien wobei wenige Aktien einer einzigen Branche und eines einzigen Landes den größten Anteil einnehmen ist  beim alles immer effizient Paradigma unsinnig. Das Paradigma ist einfach nicht zu Ende gedacht.

Passivfonds-Investoren bekommen nicht den Durchschnitt. Die Mehrzahl hält buy&hold nicht durch und wirft vorzeitig das Handtuch (man beachte die Fonds-In/Outflows).

[Glory_Days]

vor 11 Stunden von geldvermehrer:

Sehe ich das richtig, dass du (weil wir nichts besseres haben), [...] die EMH [...] anerkennst?

Nein, die EMH ist keine Notlösung, sondern eine in sich geschlossene kohärente und logische Hypothese. Es gibt aber kein mathematisches Gesetz, dass einen bestimmten neuen Informationsgehalt auf systematische Art und Weise in eine konkrete Kursänderungen übersetzen würde. Daher bleibt Effizienz für mich ein abstraktes und qualitatives Konzept. Das alleine ist aber ausreichend für durchaus mächtige Schlussfolgerungen.

vor 11 Stunden von geldvermehrer:

als auch die Moderne Portfoliotheorie (u.a. Problem statisches Einperiodenmodell)

Die Moderne Portfoliotheorie ist eine Vergröberung des tatsächlichen Entscheidungsproblems von Anlegern, das Änderungen innerhalb dieser einen Periode erlaubt. Das tatsächliche Problem setzt daher zwangsläufig ein dynamisches Mehrperiodenmodell voraus.

vor 11 Stunden von geldvermehrer:

Leitet sich für dich mit Anerkennung der EMH automatisch passives Investieren als sinnvollste Kapitalanlage ab?

Grundsätzlich ja - zu der Konstruktion eines guten Portfolio gehört aber wesentlich mehr als nur die qualitativen Einsichten der EMH. Diese liefert allerdings wichtige Grundsätze für langfristigen und nachhaltigen Anlageerfolg.

vor 11 Stunden von geldvermehrer:

Wenn alle verfügbaren Infos bereits in den Preisen enthalten sind, dann kann aktives Investieren NICHT planbar zu einer Mehrrendite gegenüber einer korrekt gewählten Benchmark führen. Falls doch, ist es nur mit Zufall erklärbar, vgl. Warren Buffett (200 Jahre müsste seine Strategie glaube ich  verfolgbar sein, um Zufall auschließen zu können, darüberhinaus soll er einen Hebel von um die 1,6 fahren, risikoadjustiert wäre sein Erfolg somit geringer).

Ich würde mich da an das Fazit des Papers 'Buffett’s Alpha' halten. Buffett's Track Record ist mutmaßlich weder reines Glück noch Magie. Er war mit seinem Ansatz seiner Zeit einfach voraus - möglicherweise aber ohne in vollem Umfang verstanden zu haben, wieso und weshalb das Ganze funktioniert. Ich denke, dass sein Alpha in diesem Sinne auch kein Alpha ist - seine absolute Rendite lässt sich hauptsächlich durch eine dauerhafte Hebelwirkung zu sehr günstigen Konditionen erklären.

[geldvermehrer]

Danke. Wegen der Unvollständigkeit der EMH, ich finde diese Erklärung verständlich (https://fastercapital.com/de/inhalt/Effiziente-Markthypothese--Unternehmertum-und-die-Effizienz-der-Markthypothese.html). Denke, das findet hier Consens?

Zitat

 

8. Die Einschränkungen und Kritikpunkte der Hypothese eines effizienten Marktes

Die Effizienzmarkthypothese (EMH) ist eine weithin akzeptierte Theorie im Finanzwesen, die besagt, dass Vermögenspreise alle verfügbaren Informationen widerspiegeln und sich schnell an neue Informationen anpassen. Laut EMH kann kein Investor den Markt dauerhaft schlagen, indem er Informationsasymmetrien ausnutzt oder historische Daten verwendet, um zukünftige Trends vorherzusagen. EMH wurde jedoch aus verschiedenen theoretischen und empirischen Gründen in Frage gestellt und kritisiert. Einige der wichtigsten Einschränkungen und Kritikpunkte an EMH sind:

- EMH geht davon aus, dass Anleger rational sind und unvoreingenommen und optimal auf Informationen reagieren. Behavioral-Finance-Studien haben jedoch gezeigt, dass Anleger oft von kognitiven Vorurteilen, Emotionen, Heuristiken und sozialen Faktoren beeinflusst werden, die ihre Entscheidungsfindung beeinflussen und zu irrationalen oder suboptimalen Entscheidungen führen. Beispielsweise können Anleger Verlustaversion, Selbstüberschätzung, Herdenverhalten, Verankerung, Bestätigungsverzerrung und andere psychologische Phänomene aufweisen, die von den von EMH angenommenen rationalen Erwartungen abweichen.

- EMH geht davon aus, dass Märkte reibungslos funktionieren und Informationen kostenlos und allgemein verfügbar sind. In Wirklichkeit unterliegen Märkte jedoch Transaktionskosten, Steuern, Vorschriften, Liquiditätsbeschränkungen und anderen Spannungen, die verhindern können, dass die Preise die Informationen vollständig widerspiegeln. Darüber hinaus sind Informationen nicht immer kostenlos oder für alle Anleger gleichermaßen zugänglich. Einige Anleger verfügen möglicherweise über private Informationen, Insiderinformationen oder überlegene analytische Fähigkeiten, die ihnen einen Vorteil gegenüber anderen verschaffen. Beispielsweise haben Hedgefonds, Analysten und institutionelle Anleger möglicherweise Zugang zu mehr oder besseren Informationen als einzelne Anleger und können so ungewöhnliche Renditen erzielen.

- EMH geht davon aus, dass es nur einen einzigen Marktpreis gibt, der den Konsens aller Anleger widerspiegelt. In der Realität kann es jedoch mehrere Preise oder Preissegmente geben, die die Meinungen oder Präferenzen verschiedener Anlegergruppen widerspiegeln. Beispielsweise kann es preisunterschiede zwischen verschiedenen märkten, etwa im In- und Ausland, oder zwischen verschiedenen Arten von Anlegern, etwa Value- und Growth-Investoren, geben. Diese Preisunterschiede können Arbitragemöglichkeiten für Anleger schaffen, die diese nutzen können.

- EMH geht davon aus, dass die Renditeverteilung im Zeitverlauf normal und unabhängig ist. Empirische Studien haben jedoch gezeigt, dass die Verteilung der Renditen häufig verzerrt, stark ausgeprägt und autokorreliert ist. Dies bedeutet, dass die Renditen nicht symmetrisch zum Mittelwert sind, extremere Werte aufweisen als erwartet und von früheren Renditen beeinflusst werden. Diese Merkmale der Renditeverteilung implizieren, dass Märkte Volatilität, Anomalien, Blasen, Abstürzen und anderen Phänomenen unterliegen, die nicht mit EMH vereinbar sind. Beispielsweise haben die black-Swan-ereignisse von 1987, 2008 und 2020 gezeigt, dass Märkte plötzliche und unvorhersehbare Schocks erleben können, die von der Normalverteilung nicht erfasst werden.

 

 

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von geldvermehrer:

- EMH geht davon aus, dass Anleger rational sind und unvoreingenommen und optimal auf Informationen reagieren.

Die EMH selbst definiert keinen Rationalitätsbegriff - die Marktkurse als solche sind angesichts der Hypothese rational (der Preismechanismus des Marktes ist dabei nicht von der Rationalität einzelner Anleger abhängig - selbst irrationale Anleger zahlen die gleichen am Markt veranschlagten Preise).

vor 2 Stunden von geldvermehrer:

- EMH geht davon aus, dass Märkte reibungslos funktionieren und Informationen kostenlos und allgemein verfügbar sind. In Wirklichkeit unterliegen Märkte jedoch Transaktionskosten, Steuern, Vorschriften, Liquiditätsbeschränkungen und anderen Spannungen, die verhindern können, dass die Preise die Informationen vollständig widerspiegeln.

Dass Markteilnehmern Transaktionskosten, Steuern, Vorschriftn, Liquiditätsbeschränkungen und "anderen Spannungen" unterliegen, ist eine für alle Markteilnehmer bekannte Information und spiegelt sich in effizienten Märkten wider. Effizienz unterscheidet nicht nach Art oder Typus von Information.

vor 2 Stunden von geldvermehrer:

- EMH geht davon aus, dass es nur einen einzigen Marktpreis gibt, der den Konsens aller Anleger widerspiegelt.

Mitnichten spiegelt der Gleichgewichtspreis einen Konsens aller Anleger wider - ganz im Gegenteil, da in diesen naturgemäß alle Schätzungen von Anleger einfließen, d.h. gerade das Gegenteil eines übergreifenden Konsens.

vor 2 Stunden von geldvermehrer:

- EMH geht davon aus, dass die Renditeverteilung im Zeitverlauf normal und unabhängig ist.

Die EMH geht von keiner konkreten Renditeverteilung aus. Hier wird offensichtlich das CAPM mit der EMH verwechselt.

vor 2 Stunden von geldvermehrer:

Denke, das findet hier Consens?

Meinst du den Konsens, dass alle der aufgeführten Punkte völliger Quatsch sind? Dann ja.

Zitat

[Es] [w]erden der EMT typischerweise viel weitergehende Aussagen oder Eigenschaften angedichtet, als sie tatsächlich beinhaltet, und zwar genau solche Aussagen oder Eigenschaften, denen die Kritiker dann im nächsten Schritt Realitätsferne ankreiden oder sie »widerlegen«.

— Gerd Kommer, Souverän investieren: Wie Privatanleger das Spiel gegen die Finanzbranche gewinnen

[reko]

vor 15 Stunden von etherial:

Das steht im Widerspruch zu deiner Aussage, sie seie falsch, oder? Und ja - unvollständig ist sie. Nur gibt es niemanden der erfolgreich die Lücken ausgefüllt hat, das meinte ich mit: ein besseres Modell haben.

Nein, EMH ist richtig zu bestimmten Zeiten in bestimmten Märkten. Wendet man EMH zur falschen Zeit im falschen Markt an, dann ist das  Ergebnis falsch. Es nutzt wenig eine ab und zu richtige Hypothese zu haben, wenn man nicht weiß wann sie richtig ist. Deshalb kann man die EMH aber immer noch für einen theoretischen Grenzwert nutzen. Ich kann Newtons Mechanik als Grenzwert für relativistische Mechanik nutzen und weiß wann sie eine gute Näherung der Realität ist. Bei der EMH geht das nicht. Deshalb nenne ich sie umgangssprachlich falsch obwohl sie einen Platz in den Lehrbüchern hat..

 

Man kann Marktineffizienzen ausnutzen. Die Existenz eines Mittelwerts ist trivial und beweist nicht dass es über- und unterduchschnittllches gibt. Wäre der Markt immer und überall effizient gäbe es niemanden der unterdurchschnittlich abschneidet. Gibt es unterdurchschnittliches muß es auch überdurchschnittliches geben.

Man muß sich nur einen Chart ansehen um zu ekennen dass Kurse keinen Random Walk folgen. Es gibt zahllose Beweise, die im Widerspruch zur EMH stehen . Manche kommen mit der Realität nicht zurecht und brauchen einfache Erklärungen, da helfen dann auch keine Beweise.

 

Wenn man Ineffizienzen ausnutzen kann, dann ist die EMH für gewöhliche Nichtwissenschaftler falsch. Fama grenzt von  Ineffizienzen die Arbitrage ab. Die unbezweifelte Arbitrage ist im Grunde aber auch ein Ausnutzen von lokalen Ineffizienzen. Arbitrage nennt man risikofrei ausnutzbare Ineffizienzen, Völlig risikofrei ist aber nichts, es gibt einen fließenden Übergang und damit muß es auch mit etwas Risiko ausnutzbare Ineffizienzen geben

[dev]

vor 17 Stunden von etherial:

Wenn du es könntest würdest du uns gelegentlich (oder nur einmal!) mal einen Tipp geben anstatt ständig nur auf deine Kaufmannsschläue zu verweisen ...

Man soll keinen Tips folgen.

 

vor 17 Stunden von etherial:

Und die EMH impliziert keine falschen Prognosen ... sie impliziert nur, dass man mit Buy-And-Hold den Mittelwert erreicht. Ist nicht falsch. Die Tatsache, dass die Effizienz nur dadurch entsteht, dass es immer jemanden gibt, der das Schnäppchen auf dem Markt aufsammelt räumt geradezu ein, dass derjenige, der die Schäppchen früher sieht auch gewinnt. Problem ist nur: Du behauptest dass man sie gar nicht früh sehen muss (reine Behauptung) und auch zudem noch, dass es jeder x-beliebige könnte. Damit es sich lohnt muss der Vorteil schon höher sein, als der Invest (in Form von Zeit, Geld und Tools).

Aber es wird nur irgend ein Mittelwert geben, aber wie bei allen anderen Herangehensweisen, weiste nicht wie hoch.

 

Du willst halt gewinnen, wahrscheinlich gegen alle anderen und genau das ist das Problem.

 

In Zukunft den Marktmittelwert scheint dir zu reichen. Dann bleib doch bei der Wahrscheinlichkeit, zukünftig irgendeinen Mittelwert zu bekommen und unterstelle anderen nicht, das sie zu blöd sind mit Wahrscheinlichkeiten zu kalkulieren.

 

 

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von reko:

Man kann Marktineffizienzen ausnutzen....

Wir warten noch auf den Tipp.

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von reko:

Nein, EMH ist richtig zu bestimmten Zeiten in bestimmten Märkten. Wendet man EMH zur falschen Zeit im falschen Markt an, dann ist das  Ergebnis falsch. Es nutzt wenig eine ab und zu richtige Hypothese zu haben, wenn man nicht weiß wann sie richtig ist.

Diese Aussage entlarvt dich selbst. Wenn du nicht weißt, wann die EMH richtig ist, ist die logische Konsequenz davon, dass du nicht weißt, wann das Komplementär zur EMH gültig ist. Damit hast du die Diskussion beendet.

vor 6 Minuten von Schwachzocker:

Wir warten noch auf den Tipp.

Da kannst du warten bis Weihnachten auf Ostern fällt.

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von Glory_Days:

Diese Aussage entlarvt dich selbst. Wenn du nicht weißt, wann die EMH richtig ist, ist die Konsequenz davon, dass du nicht weißt, wann das Komplementär zur EMH gültig ist. Damit hast du die Diskussion beendet...

Doch, @reko weiß wann die EMH richtig oder falsch ist. Nur die anderen wissen es nicht. Das ist ja gerade der Ulk.

[reko]

vor 29 Minuten von Glory_Days:

vor 2 Stunden von reko:

Nein, EMH ist richtig zu bestimmten Zeiten in bestimmten Märkten. Wendet man EMH zur falschen Zeit im falschen Markt an, dann ist das  Ergebnis falsch. Es nutzt wenig eine ab und zu richtige Hypothese zu haben, wenn man nicht weiß wann sie richtig ist.

Diese Aussage entlarvt dich selbst. Wenn du nicht weißt, wann die EMH richtig ist, ist die logische Konsequenz davon, dass du nicht weißt, wann das Komplementär zur EMH gültig ist. Damit hast du die Diskussion beendet.

Ein Tipp, du solltest an deiner Lesekompetenz arbeiten.

[Glory_Days]

vor 26 Minuten von Schwachzocker:

Doch, @reko weiß wann die EMH richtig oder falsch ist. Nur die anderen wissen es nicht. Das ist ja gerade der Ulk.

vor 2 Stunden von reko:

wenn man nicht weiß wann sie richtig ist.

Selbst wenn "wann" hier nicht im zeitlichen Sinne verwendet wurde, sondern im konditionalen Sinne - spielt das für das Ergebnis keine Rolle, da auch ein @reko die Zukunft nicht vorhersehen kann und nicht weiß, wann (im zeitlichen Sinne) bestimmte Voraussetzungen gegeben sind.

Er hat damit erneut logische Widersprüche in seiner Argumentation offenbart. Ich bleibe daher lieber bei der EMH und ihren Schlussfolgerungen.

[reko]

vor 6 Minuten von Glory_Days:

da auch ein @reko die Zukunft nicht vorhersehen kann

Trotzdem hat es die Menschheit geschafft unsichere Zukunft nutzbringend abzuschätzen. Manche benutzen übersimplifizierte und erwiesen manchmal fehlerhafte Modelle, trotzdem machen sie Zukunftsvorhersagen..

[geldvermehrer]

vor 11 Stunden von Glory_Days:

Die EMH selbst definiert keinen Rationalitätsbegriff - die Marktkurse als solche sind angesichts der Hypothese rational (der Preismechanismus des Marktes ist dabei nicht von der Rationalität einzelner Anleger abhängig - selbst irrationale Anleger zahlen die gleichen am Markt veranschlagten Preise).

Dass Markteilnehmern Transaktionskosten, Steuern, Vorschriftn, Liquiditätsbeschränkungen und "anderen Spannungen" unterliegen, ist eine für alle Markteilnehmer bekannte Information und spiegelt sich in effizienten Märkten wider. Effizienz unterscheidet nicht nach Art oder Typus von Information.

Mitnichten spiegelt der Gleichgewichtspreis einen Konsens aller Anleger wider - ganz im Gegenteil, da in diesen naturgemäß alle Schätzungen von Anleger einfließen, d.h. gerade das Gegenteil eines übergreifenden Konsens.

Die EMH geht von keiner konkreten Renditeverteilung aus. Hier wird offensichtlich das CAPM mit der EMH verwechselt.

Meinst du den Konsens, dass alle der aufgeführten Punkte völliger Quatsch sind? Dann ja.

Vielen Dank für die Richtigstellung

[Glory_Days]

vor einer Stunde von reko:

Trotzdem hat es die Menschheit geschafft unsichere Zukunft nutzbringend abzuschätzen. Manche benutzen übersimplifizierte und erwiesen manchmal fehlerhafte Modelle, trotzdem machen sie Zukunftsvorhersagen..

Marktpreise sind Zukunftsprognosen. Der aktuelle Wertpapierkurs ist die beste Schätzung des »inneren Wertes« eines Wertpapiers unter Berücksichtigung der Zukunft aus heutiger Sicht des Marktes basierend auf allen vorhandenen Informationen der Gegenwart.

Wer das kritisiert, müsste konsequenterweise den heutigen Preisfindungsmechanismus durch eine bessere Lösung ersetzen. Alleine es existiert kein besserer Ansatz als derjenige, den wir aktuell haben.

[Cepha]

Gamestop wird z.B.nicht rational nach Unternehemnswert oder Potenzial bewertet sondern der Kurs wird mal wieder dominiert von der Phantasie, damit in der willkürlichen Kurslotterie zu gewinnen.

 

Vielleicht bezeichnen andere das auch als rational, ich nicht.

[Schwachzocker]

vor 10 Minuten von Cepha:

Gamestop wird z.B.nicht rational nach Unternehemnswert oder Potenzial bewertet sondern der Kurs wird mal wieder dominiert von der Phantasie, damit in der willkürlichen Kurslotterie zu gewinnen.

 

Vielleicht bezeichnen andere das auch als rational, ich nicht.

Ob etwas rational ist oder nicht, mag dahinstehen. Es ist effizient, denn niemand konnte es vorhersehen.

Vertreter der EMH haben auch nie behauptet, dass Aktien / Märkte nach Unternehmenswert oder Potenzial bewertet werden müssen, um als effizient gelten zu können. Vielmehr haben sie behauptet, dass alle Informationen einfließen, z.B. auch Wünsche und Hoffnungen.

[Glory_Days]

vor einer Stunde von Cepha:

Vielleicht bezeichnen andere das auch als rational, ich nicht.

Wenn man davon ausginge, dass man Short-Seller in die Knie zwingen könnte, die dann ihre leerverkauften Positionen auflösen müssten, um Verluste zu begrenzen, wodurch der Kurs stiege, dann wäre es wiederum durchaus rational.

Nicht dass ich das empfehlen würde, aber die Wenigsten werden mit der Absicht investieren, ihr Geld zu verbrennen.

 

Rationalität ist aber ohnehin keine Kategorie, über die die EMH eine direkte Aussage machen würde. Die Rationalität von Preisen ergibt sich aus ihr als Konsequenz.

[dev]

vor einer Stunde von Cepha:

Gamestop wird z.B.nicht rational nach Unternehemnswert oder Potenzial bewertet sondern der Kurs wird mal wieder dominiert von der Phantasie, damit in der willkürlichen Kurslotterie zu gewinnen.

 

Vielleicht bezeichnen andere das auch als rational, ich nicht.

<sarkasmus>Du hast nicht alle Informationen, welche aktuell eingepreist sind.</sarkasmus>

vor 54 Minuten von Schwachzocker:

Ob etwas rational ist oder nicht, mag dahinstehen. Es ist effizient, denn niemand konnte es vorhersehen.

Vertreter der EMH haben auch nie behauptet, dass Aktien / Märkte nach Unternehmenswert oder Potenzial bewertet werden müssen, um als effizient gelten zu können. Vielmehr haben sie behauptet, dass alle Informationen einfließen, z.B. auch Wünsche und Hoffnungen.

So kommen wir doch langsam vorwärts, wenn zu viele Hoffnungen oder Pessimismus "eingepreist" sind, dann kann man dies eventuell erkennen und nutzen, muß aber nicht ( also auch nicht short gehen ).

 

P.S.

Nebenbei, muß man nicht bei jedem Spiel dabei sein und schon gar nicht in jedem Asset - man kann sich die für einem selbst, wahrscheinlich erfolgversprechenden heraus suchen und selbst dann wird man nie 100%ig richtig liegen.

 

Aber man hat scheinbar doch eine Chance neben der EMH, mit dem Pessimismus anderer eine Überrendite einzufahren.

[Glory_Days]

vor 5 Minuten von dev:

So kommen wir doch langsam vorwärts, wenn zu viele Hoffnungen oder Pessimismus "eingepreist" sind, dann kann man dies eventuell erkennen und nutzen, muß aber nicht ( also auch nicht short gehen ).

Nein kann man nicht, denn wer kann ex-ante beurteilen, ob es zu viel, zu wenig oder genau richtig viel Hoffnung und Pessismus ist, der eingepreist ist. Genau richtig, niemand!