Ist der Aktienmarkt phasenweise irrational?

[geldvermehrer]

Am 23.5.2024 um 22:45 von Trap Jaw:

Aber wieso muss es ein Vergleich des Kaufs am ATH und bei -50% im Crash sein?

Es würde auch reichen, einen teuren Markt am ATH mit längeren Rekordrenditen zu nehmen und diesen mit einem Markt zu vergleichen, der seit Jahren dahin dümpelt und mittlerweile sehr günstig ist oder?

Die Frage ist also eher, ob man an ein Reversion to the Mean & eine zusätzliche Prämie für antizyklisches Handeln glaubt und gleichzeitig der Überzeugung ist, zu erkennen, in welchen Marktphasen diese Prämie abzugreifen ist.

Du hast schon Recht, aber ich würde dennoch gerne diesen "extremeren" Vergleich als Grundlage der Diskussion beibehalten.

"Man" gibt es mindestens EINEN in Form von Andeas Beck.

[Trap Jaw]

vor 58 Minuten von geldvermehrer:

"Man" gibt es mindestens EINEN in Form von Andeas Beck.

Du meinst den Andreas Beck, welcher es nötig hat, sein Produkt ähnlich wie Frank Thelen mit gefakten Benchmarks zu beschönigen?

Kursindizes (Beck) oder Indizes mit anderen Währungen (Thelen) für das Werbematerial benutzen, um den eigenen Fonds weniger schlecht dastehen zu lassen? Ne danke, solchen Marketing-Kaspern sollte man eher nicht viel Aufmerksamkeit schenken. Mitleid mit denen, die solche Produkte kaufen und den Machern die Hosen vollstopfen.

 

• Ich behaupte nicht, dass es kein Reversion to the Mean gibt. 
• Ich bin nur der Überzeugung, dass eine Anlagestrategie, welche überstark auf Reversion to the Mean basiert, wie so vieles klappen oder auch ziemlich in die Hose gehen kann. Weshalb? Weil der eigene Anlagezeitraum nicht immer sicher ausreichend ist, um diese Prämie abzugreifen. Wäre es anders, wäre es ein Free Lunch. Jeder müsste simpel nur immer das kaufen, was gerade eingebrochen oder längere Zeit schlechter gelaufen ist als der Rest. Schön wärs!!!
• Die von Beck immer beworbene Antizyklik-Prämie oder das hier erwähnte, günstigere, risikolosere, renditestärkere Kaufen im Crash ist eine ähnliche Geschichte und taktisch ein uralter Hut, der aber risikobereinigt schon damals nichts Besonderes war.
• Ja, sofern man den ganzen, weltweiten Aktienmarkt mit allen Ländern, Sektoren benutzt, dann erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass das im Anlagezeitraum funktioniert und am Ende eine Art kleine Bonusrendite herausspringt und trotzdem war dies auch rückblickend nicht ohne zusätzliches Risiko möglich. Nur will man das im prima Rückblick nicht sehen, dass risikobereinigt da trotzdem kein mords Geschäft zu holen war. 
• Mein Beitrag mit EM und Japan oben sollte etwas die Augen öffnen in der Hinsicht und nebenbei betonen, dass diese Spielchen (Reversion to the Mean, Antizyklik-Prämie, Crash-Vorteil-Käufe) schon bei regionalen Konzentrationen nicht zuverlässig bis sehr schlecht funktionieren. Bei sektorbasierten Käufen, z.B. der Hoffnung, dass es eine Art Free Lunch gäbe, sofern man einen abgestürzten MSC World Energy Sektor nachkauft, ist es genauso. Dass es bei Einzelaktien in Richtung Casino geht, sollte überflüssig sein, betont zu werden. Allerdings bin ich mir da selbst im WPF nicht mehr sicher, wenn ich hier die Gedankengänge einiger Stock Picker lese. Daher äußere ich mich besser nicht zu Posts wie von User @dev .

[LongtermInvestor]

The results show very powerful mean-reversion across nearly every market. While the difference between the average annual returns in the UK and the annual returns following a top or bottom quartile trailing five-year performance were negligible (partially due to the sustained bull market after the incredible lows of 1973-1974), there was significant underperformance in each of the other five markets following a five-year period of outperformance. Oddly enough, there seemed to be little return advantage to investing following a period of poor performance relative, but it should still be noted that the average five-year return following a period of poor performance was greater than the average five-year return over the entire time frame in every single country.

[Trap Jaw]

vor 42 Minuten von LongtermInvestor:

The results show very powerful mean-reversion across nearly every market. While the difference between the average annual returns in the UK and the annual returns following a top or bottom quartile trailing five-year performance were negligible (partially due to the sustained bull market after the incredible lows of 1973-1974), there was significant underperformance in each of the other five markets following a five-year period of outperformance. Oddly enough, there seemed to be little return advantage to investing following a period of poor performance relative, but it should still be noted that the average five-year return following a period of poor performance was greater than the average five-year return over the entire time frame in every single country.

Na dann.

Umswitchen auf 

5% Nordamerika

25% Europa 

30% Pazifik

40% EM

(Ich werde es nicht tun)

 

[LongtermInvestor]

vor 4 Minuten von Trap Jaw:

werde es nicht tun

Ich auch nicht. Hier noch der Link für den gesamten Kontext.

https://my.morningstar.com/my/news/118817/mean-reversion-your-portfolios-secret-ingredient.aspx

 

[geldvermehrer]

vor 2 Stunden von Trap Jaw:

Ja, sofern man den ganzen, weltweiten Aktienmarkt mit allen Ländern, Sektoren benutzt, dann erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass das im Anlagezeitraum funktioniert und am Ende eine Art kleine Bonusrendite herausspringt und trotzdem war dies auch rückblickend nicht ohne zusätzliches Risiko möglich. Nur will man das im prima Rückblick nicht sehen, dass risikobereinigt da trotzdem kein mords Geschäft zu holen war. 

Erstmal danke dir für deine Zeilen, nur um die "Welt-AG" geht es.

Die Wahrscheinlichkeit, mehr Rendite abgreifen zu können, erhöht sich also nach einem 50% Einbruch, prima

....nicht ohne zusätzliches Risiko.... Das ist die Frage, nehmen wir doch das bekannte Sharpe Ratio als Risikomaß (umstritten, aber an dieser Stelle ohne Bedeutung).

So gut wie du kann ich es nicht auf den Punkt bringen, aber ich versuche es.

Verbessert sich die Sharpe Ratio eines ACWI bei Kauf nach Kurseinbruch von 50% vom letzten ATH auf Sicht von 5 Jahren?

 

 

[geldvermehrer]

@Glory_Days Hast du ein Paper

Trap Jaw meint Renditeerwartung erhöht sich.

Aber der bekannte und zutreffende Satz, mehr Rendite geht nicht ohne mehr Risiko, gilt hier leider auch, meint sie/er

 

 

[etherial]

Am 25.5.2024 um 12:13 von Trap Jaw:

• Ich behaupte nicht, dass es kein Reversion to the Mean gibt. 

Aber wenn es sie gäbe, dann wäre der Markt nicht effizient ...

Ich glaube Man sollte doch unterscheiden zwischen

- einer Reversion to mean, bei der man heute eine Erwartungswert festlegt und dann in Zeiten unter diesem Erwartungswert investiert und Zeiten darüber Kasse macht - kenne keinen Hinweis, dass so etwas funktioniert

- einer Nachbetrachtung, bei der zwangsläufig die Kurse um den Mittelwert schwanken werden - das ist kein Reversion to Mean, das ist Normalverteilung um den Mittelwert und es gibt keine Möglichkeit das zu nutzen

[dev]

Am 23.5.2024 um 22:14 von Trap Jaw:

Nö, es reicht auch aus, sich z.B. Japan-Fonds anzusehen.

Eine Geschiche von Blasen - Nikkei: Überbewertungen werden immer abgebaut.

 

Ich hoffe du machst nicht auch den Fehler sich nur die Kurse anzusehen, denn wenn man sich die KxVs der des japanischen Marktes in der Historie betrachtet, erklärt sich der Kursverlauf.

[geldvermehrer]

Interessanter Artikel, ich lese übrigens gerade wieder das Buch von Malkiel, Börsenerfolg ist (k)ein Zufall, das als eines der besten Bücker über die Kapitalanlage gilt. Auch er ist der Meinung, dass es irrationäle Märkte in der Vergangenheit gegeben hat und diese IMMER korrigiert haben. Ob man dies ausnutzen kann, ist die Frage. Klar, erstmal muss man diese erkennen.

Aber hier scheint die Meinung vorzuliegen, dass selbst nach 50% Einbruch des weltweiten Aktienmarktes zwar die zukünftige Renditeerwartung etwas höher sein dürfte, aber gleichzeitig auch das Risiko ansteigt. Darum geht es!!!! Japan kam dann als Beispiel (wobei wir hier in diesem thread explizit NICHT von einzelnen Aktien, Ländern, Sekoren... ausgehen, es geht um die "Welt-AG").

Gehe ich von 90% passiven Anleger im forum aus, dürften auch 90% diesen Satz von John Bogle unterschreiben, der in dem von dev verlinkten Artikel steht:

„Reversion to the mean is the iron rule of financial markets.“

Es wird auch in Zukunft Übertreibungen nach oben und unten geben, die sich über die Zeit ausgleichen werden.

 

[Lazaros]

vor 10 Minuten von geldvermehrer:

Gehe ich von 90% passiven Anleger im forum aus, ..

Davon gehe ich nicht aus, sondern von deutlich unter 50% - und selbst bei diesen gilt: Passivität ist ein weites Feld

 

vor 10 Minuten von geldvermehrer:

„Reversion to the mean is the iron rule of financial markets.“

Es wird auch in Zukunft Übertreibungen nach oben und unten geben, die sich über die Zeit ausgleichen werden.

Was bringt's dir? -> 

vor 21 Stunden von etherial:

- einer Nachbetrachtung, bei der zwangsläufig die Kurse um den Mittelwert schwanken werden - das ist kein Reversion to Mean, das ist Normalverteilung um den Mittelwert und es gibt keine Möglichkeit das zu nutzen

 

[stagflation]

Wobei man "Reversion to the mean" von "Regression to the mean" unterscheiden sollte. Zwei ganz unterschiedliche Theorien.

 

Siehe auch: https://www.bogleheads.org/wiki/Mean_reversion

 

[geldvermehrer]

Reversion to the mean ist das Thema, laut etherial sollte es diese überhaupt nicht geben (Widerspruch zu EMH), wenn ich seine post 233 richtig deute.

 

[The Statistician]

vor 3 Stunden von geldvermehrer:

Reversion to the mean ist das Thema, laut etherial sollte es diese überhaupt nicht geben (Widerspruch zu EMH), wenn ich seine post 233 richtig deute.

Relevant ist mehr der Aspekt, dass man bei dem Thema keine Systematik nutzen kann zwecks Outperformance. Konstante Renditen gibt es nicht, daher wird es immer Schwankungen um einen Trend herum geben. Wer aber im US Markt von einer Reversion to the mean ausgegangen ist und danach investiert hat, ist die letzten 3 Dekaden nicht gut damit gefahren:

 

[Glory_Days]

Manche scheinen vergessen zu haben, dass es sich bei Risiko unter Ungewissheit um ein rein abstraktes Konzept handelt.

Zitat

"Uncertainty must be taken in a sense radically distinct from the familiar notion of Risk, from which it has never been properly separated.... The essential fact is that 'risk' means in some cases a quantity susceptible of measurement, while at other times it is something distinctly not of this character; and there are far-reaching and crucial differences in the bearings of the phenomena depending on which of the two is really present and operating.... It will appear that a measurable uncertainty, or 'risk' proper, as we shall use the term, is so far different from an unmeasurable one that it is not in effect an uncertainty at all."

— Frank Knight: Risk, Uncertainty, and Profit (1921)

Meine Aussagen waren immer unter dieser Voraussetzung zu verstehen. Leider verstehen manche die Implikationen davon offenkundig nicht. Nur weil die Zukunft ungewiss ist, bedeutet das noch lange nicht, dass man keine Geldanlage betreiben soll.

Alleine vor diesem Hintergrund ist das Konzept von Mean Reversion absurd. Wenn man dann noch die Einwürfe von @etherial und @stagflation berücksichtigt (danke dafür!), sollte man diesem Konzept keine weitere Beachtung schenken.

 

Ich bin ehrlich gesagt immer wieder überrascht davon, wie statistische Größen in diesem Zusammenhang falsch interpretiert oder eingeordnet werden. Ich führe das maßgeblich auf die schulische und universitäre Ausbildung zurück, die sich quo Wahrscheinlichkeitstheorie zum großen Teil mit Situationen unter Risiko beschäftigt.

[etherial]

vor 8 Stunden von Glory_Days:

Ich bin ehrlich gesagt immer wieder überrascht davon, wie statistische Größen in diesem Zusammenhang falsch interpretiert oder eingeordnet werden. Ich führe das maßgeblich auf die schulische und universitäre Ausbildung zurück, die sich quo Wahrscheinlichkeitstheorie zum großen Teil mit Situationen unter Risiko beschäftigt.

Wobei das im Fall von Mean Reversion gar keinen Unterschied macht.

 

Wenn wir beim Würfeln (1..6) eine Mean Reversion hätten ...

... dann würde eine Serie von 1en die Wahrscheinlichkeit von höheren Zahlen in der Zukunft implizieren

 

Bei einem fairen Würfel stimmt das so eben nicht. Und der effiziente Markt ist ein fairer Würfel.

[reko]

vor einer Stunde von etherial:

Bei einem fairen Würfel stimmt das so eben nicht. Und der effiziente Markt ist ein fairer Würfel.

Da sind wir dann wieder beim Zirkelschluss. Der Markt ist effizient weil er effizient sein muß. Wir lassen uns unsere schöne Theorie doch nicht mit Empirie kaputt machen.

Selbst wenn einige sich nicht in der Lage sehen Ineffizienzen auszunutzen, ist das noch lange kein Beweis dafür dass der Markt ein fairer Würfel ist. Wäre er ein fairer Würfel dann würde man beliebige N Aktien gleichgewichten. Die ganze Indexindustrie wäre überflüssig.

 

Offensichtlich muß es Marktteilnehmer geben die Ineffizienzen erkennen können, andenfalls gäbe es keinen phasenweise effizienten Markt. Kurse werden nicht gewürfelt.

[dev]

vor einer Stunde von etherial:

Wobei das im Fall von Mean Reversion gar keinen Unterschied macht.

 

Wenn wir beim Würfeln (1..6) eine Mean Reversion hätten ...

... dann würde eine Serie von 1en die Wahrscheinlichkeit von höheren Zahlen in der Zukunft implizieren

 

Bei einem fairen Würfel stimmt das so eben nicht. Und der effiziente Markt ist ein fairer Würfel.

Würfeln an der Börse ist bzgl. Wirtschaftsunternehmen nicht die beste Herangehensweise, aber scheinbar kommen einige über diese Ansicht nicht hinaus.

 

Bei toten Assets ( Rohstoffe, Krypto, usw. ), kann ich das Würfelargument verstehen, allerdings nicht bei Wirtschaftsunternehmen.

Wirtschaftsunternehmen erwirtschaften Umsätze, Gewinne und haben somit haben sie ein Eigenleben, welches man bewerten kann.

 

In dem Fall von Wirtschaftsunternehmen verstehe ich bei Mean Reversion, das die Margen eine gewisse Range haben, eine Marge unter 0 kann kein Unternehmen langfristig am Leben erhalten und hohe Margen ziehen Konkurrenten an. Somit gibt es je Brache eine gewisse Bandbreite der Margen.

Auch eine neue Technologie kann die Margen kurzfristig erhöhen, aber langfristig wird der Markt die Margen wieder auf "Normal" reduzieren.

 

Und bei Kursen zu Wirtschaftsunternehmen gibt es dann auch KxV-Ranges, die von eine rosige Zukunft bis zu einer negativen "eingepreist" haben und je nachdem ob diese Prognosen eintreffen oder gar das Gegenteil davon, entwickelt sich der Kurs. Es wird also keine Firma dauerhaft ein KGV von 100 haben oder eine dauerhafte Dividendenrendite von 50%.

 

Hier gibt es also auch eine gewisse Marktbreite, welche sich in einzelnen Branchen anders sein kann als im breiten Markt.

 

Somit ist meiner Meinung nach, ein statistischer Vergleich zwischen würfeln und investieren in Wirtschaftsunternehmen völlig daneben.

 

 

[reko]

vor 26 Minuten von dev:

Bei toten Assets ( Rohstoffe, Krypto, usw. ), kann ich das Würfelargument verstehen, allerdings nicht bei Wirtschaftsunternehmen

Bei nicht unendlich recycelbaren Rohstoffen wird der Preis noch viel weniger als bei Unternehmen ausgewürfelt. Der Markt bildet sich durch Angebot und Nachfrage. Langfristig gibt es kein Angebot wenn der Preis nicht kostendeckend ist. Dort sieht man auch die Marktphasen sehr klar. Es nützt nichts wenn ich morgen eine Mine baue und heute Kupfer brauche. Bei manchen Rohstoffen ist sowohl das Angebot alsauch die Nachfrage sehr inelastisch. Wenn ich Öl gekauft habe und mich nicht um Lagerkapazität gekümmert habe, dann muß ich notfalls auch einen negativen Preis akzeptieren. Das sind alles sehr rationale Überlegungen. Auch die passive Nachfrage nach Aktien ist inelastisch. Kommt neues Geld in den Markt, dann müssen die Kurse steigen. Empirisch wurde ein fünffacher Anstieg der Gesamtmarketcaps gefunden. Deswegen weden aber die Erfolgsaussichten der Untenrnehmen nicht besser.

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von reko:

Wir lassen uns unsere schöne Theorie doch nicht mit Empirie kaputt machen.

Genau diesen Punkt meinte ich oben. Das Argument mit der Empirie ist ein reiner Trugschluss. Wir haben schlichtweg viel zu wenig Empirie, um überhaupt valide Aussagen treffen zu können. Ganz ungeachtet dessen, dass es in einem zeitabhängigen System ohnehin keine statistische Konvergenz im zeitlichen Sinne geben muss. Deine Schlussfolgerungen hinsichtlich naiver Diversifikation sind allesamt falsch - 100 Seiten Diskussion und noch immer rein gar nichts verstanden.

 

Mean Reversion würde bedeuten, dass die Zukunft bereits heute zu einem bestimmten Grad feststehen würde - was natürlich völlig absurd ist. Wenn das so wäre, würde jedes vernünftige Unternehmen und der Markt sich danach ausrichten (auf adaptive Art und Weise) und die Zukunft wäre wieder ungewiss.

vor 2 Stunden von etherial:

Bei einem fairen Würfel stimmt das so eben nicht. Und der effiziente Markt ist ein fairer Würfel.

Natürlich, der Würfel merkt sich seine Vergangenheit nicht (die Zufallsexperimente sind unabhängig voneinander). In den statistischen Kenngrößen kann es aber bei endlichen Samplegrößen stark nach einer Abhängigkeit aussehen (Korrelation impliziert keine Kausalität).

[reko]

In meinen Fachbereich gilt: eine Theorie ist mit einen Gegenbeispiel widerlegt und gültig bis man ein Gegenbeispiel findet. Famas Hoffnung "hope it goes away" (der Momentumfaktor) ist für ernsthafte Wissenschaften nicht tragbar. Fama: "it's a model it is not always true". Man muß bei simplifizierten Näherungen mit Folgerungen sehr vorsichtig sein.

[Glory_Days]

vor 55 Minuten von reko:

In meinen Fachbereich gilt:

Das Fachgebiet hier nennt sich rationale Entscheidungsfindung unter Ungewissheit (manchmal auch Unsicherheit). Die EMH ist demnach keine Theorie, sondern eine Hypothese. Das Wesen der Ungewissheit macht mathematische Beweise in die eine oder andere Richtung schlichtweg unmöglich. Es ist aus meiner Sicht rational, von einer hohen Effizienz von Märkten auszugehen - daran ändern empirische Beobachtungen, die dem zu widersprechen scheinen, rein gar nichts. Möglicherweise hat Fama das eigentliche Problem in dem Moment nicht richtig erfasst, als er probierte, die EMH durch empirische Analysen zu bestätigen bzw. zu widerlegen.

[reko]

vor 14 Minuten von Glory_Days:

Möglicherweise hat Fama das eigentliche Problem gar nicht richtig erfasst.

Auch @etherial hatte bereits Zweifel an Famas Kompetenz. Vielleicht solltet ihr mal euere Sicht wissenschaftlich publizieren.

[Glory_Days]

vor 8 Minuten von reko:

Auch @etherial hatte bereits Zweifel an Famas Kompetenz. Vielleicht solltet ihr mal euere Sicht wissenschaftlich publizieren?

Es geht nicht um Zweifel an Famas Kompetenz. Das Joint Hypothesis Problem spiegelt im Kern nichts anderes wider als die Ungewissheit der Zukunft. In einer solchen Welt existieren zwar Renditeerwartungen (von Anlegern), aber keine erwarteten Renditen (im Sinne einer Verteilungsfunktion). Die Frage nach einem Beweis der EMH ist damit unauflösbar.

[etherial]

vor 6 Stunden von reko:

In meinen Fachbereich gilt: eine Theorie ist mit einen Gegenbeispiel widerlegt und gültig bis man ein Gegenbeispiel findet.

Welcher Fachbereich soll das denn sein?

- So etwas gilt nur in der Mathematik - mathematischer Beweis

- Nicht in der Naturwissenschaft - empirischer Beweis

- und auch nicht in anderne Wissenschaften - empirischer Beweis

 

Empirische Beweise beweisen immer ein Modell. Und Modelle sind nie exakt und scheitern IMMER, wenn man ins Detail geht. Genau deswegen braucht man so etwas wie Falsifizierbarkeit. Und in der Wissenschaft verwirft man ein Modell auch nicht, wenn es "falsch" ist, solange man nicht eines hat, was bessere Voraussagen trifft.

 

vor 6 Stunden von reko:

Famas Hoffnung "hope it goes away" (der Momentumfaktor) ist für ernsthafte Wissenschaften nicht tragbar.

Newton hätte seinerzeit auch sagen könen "I hope black holes go away" weil es eben Situationen gibt, in denen die Gravitationsgesetze nicht gelten. Es ist ein Zeichen von Falsizierbarkeit, wenn man sich eingesteht, dass man manche Situationen auch nicht erklären kann. Ernsthafte Wissenschaften geben zu, wenn sie keine Erklärungen haben - sie behaupten nicht einfach, dass es doch nachweislich Personengruppen (z.B. Kaufleute) gibt, die eine Lösung haben.

vor 6 Stunden von reko:

Fama: "it's a model it is not always true". Man muß bei simplifizierten Näherungen mit Folgerungen sehr vorsichtig sein.

Stimmt. Und mit Folgerungen auf falschen Annahmen umso mehr. Wäre schön, wenn du das mal berücksichtigen würdest.