Ist der Aktienmarkt phasenweise irrational?

[Glory_Days]

Gerade eben von Schwachzocker:

 Existieren die denn?

Nur im Rückblick aus Sicht von Anlegern mit perfekter Rückschau.

[Schwachzocker]

 

 

vor 12 Minuten von Glory_Days:

vor 13 Minuten von Schwachzocker:

vor 43 Minuten von Glory_Days:

.. und dass keine Blasen existieren könnten. 

 Existieren die denn?

Nur im Rückblick aus Sicht von Anlegern mit perfekter Rückschau.

Also entweder, es existiert etwas oder es existiert nicht. Haben wir da Einigkeit?

Dass es Anleger gibt, die etwas sehen, was gar nicht existiert, ist mir klar. In einem solchen Fall existiert es nicht.

[FlintheartG.]

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

 

 

Also entweder, es existiert etwas oder es existiert nicht. Haben wir da Einigkeit?

Dass es Anleger gibt, die etwas sehen, was gar nicht existiert, ist mir klar. In einem solchen Fall existiert es nicht.

Frei nach Satre: Nichts existiert aus einem bestimmten Grund, alles ist sinnlos in seiner Existenz.

[Glory_Days]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Also entweder, es existiert etwas oder es existiert nicht. Haben wir da Einigkeit?

Ich kann jetzt nur meine letzte Antwort wiederholen. Diese beantwortet deine Frage.

[Schwachzocker]

Ein einfaches "Ja" oder "Nein" wäre effektiver, verständlicher und zeitsparender gewesen. Hat @reko etwa Deinen Account gehackt?

[Yerg]

vor 5 Stunden von Glory_Days:

Der "intrinsische Wert" kann alles und nichts sein (= es gibt ihn nicht) und erwarten kann man viel.

Welchen sachlogischen Grund gibt es denn deiner Meinung nach, überhaupt in Aktien zu investieren und davon eine langfristig postive Rendite zu erwarten?

[Glory_Days]

vor einer Stunde von Yerg:

Welchen sachlogischen Grund gibt es denn deiner Meinung nach, überhaupt in Aktien zu investieren und davon eine langfristig postive Rendite zu erwarten?

Gehebeltes Humankapital.

[Glory_Days]

vor 5 Stunden von Schwachzocker:

Ein einfaches "Ja" oder "Nein" wäre effektiver, verständlicher und zeitsparender gewesen. Hat @reko etwa Deinen Account gehackt?

Das müsstest du schon @reko selbst fragen. Existiert Gott?

[geldvermehrer]

Andreas Beck erwähnt "zufällig" ab Minute 8, dass es irrationale Märkte gibt und erklärt auch, wodurch diese entstehen. Soweit bin ich bei ihm.

Ob diese aus seiner Sicht guten Gelegenheiten eine outperformance (bei seinem GPO vermutlich mit der Liquiditätsreserve finanziert) im Vergleich zu 80% ACWI und 20% Geldmarktfonds mit jährlichem Rebalancing generieren, unterschreibe ich allerdings nicht

[Schwachzocker]

vor 4 Stunden von geldvermehrer:

Andreas Beck erwähnt "zufällig" ab Minute 8, dass es irrationale Märkte gibt und erklärt auch, wodurch diese entstehen. Soweit bin ich bei ihm.

Ob diese aus seiner Sicht guten Gelegenheiten eine outperformance (bei seinem GPO vermutlich mit der Liquiditätsreserve finanziert) im Vergleich zu 80% ACWI und 20% Geldmarktfonds mit jährlichem Rebalancing generieren, unterschreibe ich allerdings nicht

Das ist nun auch etwas müßig. Wie soll man denn Entwicklungen vorhersehen, wenn der Markt irrational ist?

Oder soll man vorhersehen, wann der Markt irrational ist und wie lange er es noch bleiben wird? Wird das gelingen? 

Und woher weiß man, dass der Rest der Welt irrational ist und nicht man selbst?

[Glory_Days]

Wenn die von Beck genannten Umstände bekannt sind, ist das entsprechend in den Kursen eingepreist. Und warum soll es aus Sicht dieser institutionellen Anleger "absurd" sein, in solchen Situationen zu verkaufen - wenn sie zukünftige Zahlungsverpflichtungen erfüllen müssen? Was wäre denn die bessere Alternative laut Beck? Hoffen auf gutes Wetter, das dann womöglich nicht schnell genug kommt (was zur Insolvenz führen würde)? Er unterliegt hier mehr als offensichtlich dem Hindsight-Bias.

[geldvermehrer]

Am 31.5.2024 um 11:10 Uhr von Glory_Days:

Natürlich erinnert sich der Würfel nicht an seine Vergangenheit (die Zufallsexperimente sind unabhängig voneinander). In den statistischen Parametern kann er jedoch sehr wie eine Abhängigkeit mit endlichen Stichprobengrößen aussehen (Korrelation bedeutet keine Kausalität).

Im Gegensatz zum Würfel hat die Börse natürlich ein Gedächtnis, zumindest laut Andreas Beck (Zeitstempel bei ca. 2 Stunden und 21 Minuten)

 

 

[Schwachzocker]

vor 21 Minuten von geldvermehrer:

Im Gegensatz zum Würfel hat die Börse natürlich ein Gedächtnis, zumindest laut Andreas Beck (Zeitstempel bei ca. 2 Stunden und 21 Minuten)

Oha, was für ein Gestammel.

[geldvermehrer]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Oha, was für ein Gestammel.

Da hast du nicht Unrecht, das video und besonders der Interviewer ist schon puh...Deshalb auch der Zeitstempel

Ich mag halt den Andreas Beck als Person

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von geldvermehrer:

Im Gegensatz zum Würfel hat die Börse natürlich ein Gedächtnis, zumindest laut Andreas Beck (Zeitstempel bei ca. 2 Stunden und 21 Minuten)

Zitat

Benartzi und Thaler haben errechnet, dass die historischen Renditen von Aktien und Anleihen mit einem durchschnittlichen Bewertungszeitraum von ungefähr einem Jahr konsistent sind. Obwohl die meisten Aktionäre behaupten, ihr Engagement sei langfristiger Natur, und obwohl die Praktiker bei einem längeren Anlagehorizont einen höheren Aktienanteil empfehlen, passen also die meisten Investoren ihr Portfolio unter kurzfristigen Gesichtspunkten an.

— Martin Weber - Genial einfach investieren

Wenn diese wissenschatliche Sicht stimmt, dann wäre die Zeitskala des Gedächtnis für relevante langristige Anlageentscheidungen so gut wie nicht relevant und in guter Näherung könnte man tatsächlich von unabhängigen Perioden ausgehen. Das ist gleichzeitig auch eine defensive Annahme, da aufgrund der Ungewissheit eine zeitliche Modellierung der Zukunft nicht bekannt sein kann.

Seinen weitergehnden mathematischen Ausführungen in diesem Video kann ich nicht folgen und halte ich für grundlegend falsch.

[etherial]

vor 5 Stunden von geldvermehrer:

Im Gegensatz zum Würfel hat die Börse natürlich ein Gedächtnis, zumindest laut Andreas Beck (Zeitstempel bei ca. 2 Stunden und 21 Minuten)

Das Statement befördert ein immer wieder auftretendes Missverständnis über die Zufälligkeit in der Börse:

 

- Niemand würde behaupten, dass die Kurse an der Börse gewürfelt sind. Die kommen durch Angebot und Nachfrage zu Stande und sie haben ziemlich deutlich etwas mit der aktuellen Situation und der Zukunftserwartung für die Aktie zu tun.

- Die Behauptung ist vielmehr die, dass die Kurse die Zukunftserwartung derart gut abbilden, dass niemand davon ausgehen kann ein Schnäppchen zu kaufen oder zu verkaufen.

- Natürlich kann man trotzdem mal eine Überrendite einfahren, das ist dann aber nicht erwartbar (zufällig)

 

Und natürlich hat die Börse (d.h. die Marktteilnehmer) ein Gedächtnis. Ohne dieses Gedächtnis könnte man aus Fehlern der Vergangenheit nicht lernen und ohne lernen könnte man nicht mehr davon ausgehen, dass die Preise die Zukunftserwartung adäquat reflektieren. Die Behauptung die Börse hätte ein Gedächtnis ist also absolut richtig und genau das ist ein Grund dafür, dass der Markt effizient ist.

 

Natürlich meint Beck nicht das Gedächtnis der Börse, sondern das Gedächtnis der Renditefunktion. Das ist etwas was 95% der privaten Börsenteilnehmer nicht verstehen dürften. Und genau die sind das Zielpublikum. Für die klingt es plausibel, dass der Markt ein Gedächtnis hat und weil das so plauibel klingt glauben sie gleich auch, dass in so einem Fall die Rendite natürlich auch nicht zufällig sein kann - was mathematisch so eben nicht stimmt.

[Glory_Days]

vor einer Stunde von etherial:

sondern das Gedächtnis der Renditefunktion

Die Rendite-Verteilungsfunktion eines Assets kann aus mathematischer Sicht alleine durch den aktuellen Zustand des Marktes festgelegt sein (= kein Gedächtnis), oder zusätzlich von vorangegangenen Zeitpunkten abhängig sein (= mit Gedächtnis). Aber natürlich meint er implizit damit schon das Gedächtnis der Marktteilnehmer, die die vergangenen Marktzustände in ihre Entscheidungen einfließen lassen. Das hilft uns alles aber wenig, da wir nicht wissen, wie diese Form von Memory auf die heute noch ungewissen zukünftigen Informationen wirken bzw. angewendet wird. Es ist nur eine formal-mathematische Form der Beschreibung ohne tiefere Einsicht. Niemand würde diese qualitative Form der Beschreibung in Abrede stellen - aber dadurch, dass es keine explizite Beschreibung gibt, hilft uns das für Anlageentscheidungen unter Ungewissheit wenig.

[reko]

Es gibt Zyklen mit im Verlauf unterschiedlich hoher Aktienbewertung und wenn man sich nicht völlig dumm stellt kann man sie erkennen. Man kann antizyklisch investieren und kann damit eine Überrendite erreichen. Beck sagt @1:36:15: "Es funktioniert ganz trivial, was nicht funktioniert, ich kann keine Krise vorhersagen, ich kann natürlich sehen wenn sie ist, zu messen dass eine Krise da ist ist Kinderfasching". Das ist der Teil bei dem die Markteilnehmer ihr Gedächtnis nutzen und damit auch ihre Rendite verbessern können. Was hier einige verwechseln, das Erkennen einer Krise ist zu spät für eine prozyklische Strategie, aber der richtige Zeitpunkt für eine antizyklische Strategie.

Beck hat eine Abneigung sich in die Details der Realwirtschaft zu begeben und Unternehmen und Branchen zu analysieren. Er möchte einfache Kennzahlen und Regeln, die sein Computer automatisch umsetzen kann. Deshalb kann er keine Branchenrotation oder Assetklassenrotation betreiben. Er muß eine relativ niedrig rentierende Investitionsreserve halten. Aber die Strategie funktioniert mit Branchenzyklen und Assetklassenzyklen genauso.

Da er Fondsmanager ist lebt er nicht von der Rendite seines Fonds sondern von Fondszuflüssen. Es kann nicht auf Zyklen warten. Eine antizyklische Strategie wird immer schlechter abschneiden solange es zu keiner Zyklusrotation gekommen ist. Deshalb auch nur die homöopatische aktive Dosis. Sein Fonds hat auch eine Größe die ein gezieltes Stockpicking schwierig machen. Er muß anders investieren als ein privater Anleger.

 

Beck@10:43 "Damit ich überhaupt etwas berechnen kann muß ich vorher die Dinge in ein Modell kleiden .. Die Katastrophen am Finanzmarkt entstehen nie dadurch dass sich jemand verrechnet hätte, sondern die entstehen immer in dieser Unschärfe zwischen der Wirklichkeit und dem Modell .. die grobe Vereinfachung ist zu dem Zeitpunkt wo sie gemacht wird in der Regel auch völlig in Ordnung, nur dadurch dass dann dieses Modell verwendet wird und man weiß dieses Modell wird verwendet, verändert sich die Wirklichkeit"

Das gilt auch für das Modell eines effiienten Markts oder einer guten Diversifizierung mit einen All World ETF.

 

Auch gut @36:32 Wie man zu Sicherheit kommt

[etherial]

vor 8 Stunden von Glory_Days:

Aber natürlich meint er implizit damit schon das Gedächtnis der Marktteilnehmer, die die vergangenen Marktzustände in ihre Entscheidungen einfließen lassen.

Sorry, wenn das nicht rüber gekommen ist - ich meine Nein, denn das würde seiner These widersprechen: Je besser Marktteilnehmer sich erinnern, desto effizienter ist der Markt und desto zufälliger die Renditen.

 

Er nimmt aber billigend in Kauf, dass das Missverständnis entsteht.

[Glory_Days]

vor 5 Stunden von etherial:

vor 13 Stunden von Glory_Days:

Aber natürlich meint er implizit damit schon das Gedächtnis der Marktteilnehmer, die die vergangenen Marktzustände in ihre Entscheidungen einfließen lassen.

Sorry, wenn das nicht rüber gekommen ist - ich meine Nein, denn das würde seiner These widersprechen: Je besser Marktteilnehmer sich erinnern, desto effizienter ist der Markt und desto zufälliger die Renditen.

An welcher Stelle stellt er diesen Zusammenhang mit der Effizienz denn her (am besten mit Zitat oder Zeitraum im Video)? In dem Abschnitt, den ich gesehen habe, echauffiert er sich darüber, dass die Wahrscheinlichkeitstheorie für unabhängige Wiederholungen im Bereich des Glücksspiels entworfen worden wäre. Das ist doch gerade sein Kritikpunkt, dass er das an der Börse als nicht gegeben ansieht, weshalb er herkömmliche Risikokennzahlen wie die Volatilität oder den VaR kritisiert. Dieser Kritik ist vor dem Hintergrund nicht haltbar, als dass diese Kennzahlen keine Unabhängigkeit von Renditeperioden voraussetzen (auf das eigentliche Problem komme ich am Ende dieses Beitrages zu sprechen). Das merkt er just in dem Moment, in dem er die Behauptung aufstellt, dann auch selbst (so zumindest meine Interpretation). Tatsächlich beinhalten historische Daten jede Form von historischer Zeitabhängigkeit implizit. Das Problem, auf das er hier anspielt, ist die ex-ante Berechnung dieser Kennzahlen in der probabilistischen Beschreibung. Dafür muss mit Erwartungen der Rendite-Verteilungsfunktion gearbeitet werden, und hier wird häufig (nicht immer!) Unabhängigkeit von Renditen angenommen. Einfach aus dem banalen Grund, dass in jedem anderen Fall eine explizite zukünftige Zeitabhängigkeit in der Rendite-Verteilungsfunktion angenommen werden müsste - was einer sehr starken Prognose entsprechen würde.

In den von mir gesehenen Ausführungen im Video sehe ich keinerlei Zusammenhang zur Markteffizienz, und ich bin mir nicht sicher, ob du oder ich ihn falsch verstanden hat. Seine These lautet aus meiner Sicht:

Je besser sich Marktteilnehmer erinnern, desto abhängiger voneinander werden Renditen verschiedener Zeitperioden und desto schlechter ist unter diesen Voraussetzungen die Annahme der Unabhängigkeit von Renditen in mathematischen Prognose-Modellen.

 

Ich bin mir auch nicht sicher, inwieweit dieser Punkt für Informationseffizienz überhaupt eine Rolle spielt. Die EMH macht schließlich überhaupt keine Aussage darüber, wie Informationen verarbeitet werden (ob mit oder ohne Gedächtnis). Aus diesem Grund halte ich folgende Schlussfolgerung auch für falsch:

Am 2.6.2024 um 22:52 von Glory_Days:

Peter Lynch [...] has argued that the EMH is contradictory to the random walk hypothesis—though both concepts are widely taught in business schools without seeming awareness of a contradiction. If asset prices are rational and based on all available data as the efficient market hypothesis proposes, then fluctuations in asset price are not random. But if the random walk hypothesis is valid, then asset prices are not rational.

https://en.wikipedia.org/wiki/Random_walk_hypothesis#A_non-random_walk_hypothesis

Wenn Märkte ein Gedächtnis haben (was aus meiner Sicht der Fall ist), wissen wir nicht, wie dieses Gedächtnis auf zukünftige neue Informationen reagieren wird (d.h. wir kennen die zukünftige Form des Gedächtnisses nicht). Das ist zwar nicht der Fall unabhängiger Wiederholungen eines Zufallsexperiments aber im Ergebnis ununterscheidbar von Zufall.

 

Ich habe mir gerade mal den Spaß gemacht und die Kovarianz der Jahresrenditen meines OD-Portfolios Defensiv (US-Variante) bei jährlichem Rebalancing ausgerechnet. Ich habe dabei aufeinander folgende Jahre gruppiert. Da jede Jahresrendite zwei Nachbarn hat, habe ich beide Varianten (+ und -) berechnet:

• Kovarianz (+): -0,45%
• Kovarianz (-): +0,13%

Aus einer verschwindenden Kovarianz folgt noch keine Unabhängigkeit von Renditen. Es ist allerdings eine notwendige Bedingung für Unabhängigkeit. Diese Größen sind allerdings - wie von Beck richtig angemerkt - für Zufallsexperimente mit stationärer (zeitunabhängiger) Verteilungsfunktion konzipiert. Wie ich bereits früher ausgeführt habe, mappt man bei Anwendung solcher Größen also das tatsächliche dynamische Problem mit zeitabhängiger Verteilungsfunktion auf eine Größe, die eine stationäre Verteilungsfunktion voraussetzt, weshalb dieses Vorgehen ohnehin zweifelhaft erscheint. Wir kennen die echte Verteilungsfunktion aber ohnehin nicht - sie existiert de facto nicht.

 

Wenn der Unterschied zwischen E[R1*R2] und E[R1]*E[R2] bei den Renditefaktoren von Jahresrenditen wie oben bereichnet im Bereich von 0,x% liegt, scheint mir selbst der kumulative Fehler über lange Zeiträume wie z.B. 20 Jahren vernachlässigbar zu sein (natürlich gibt es noch weiterreichende Korrelationen als die paarweise/nearest neighbor Korrelation; es sollte aber plausibel und erwartbar sein, dass diese mit zunehmender Zeitdifferenz zwischen den Renditen sehr schnell abnehmen sollte). Allerdings erfasst die Kovarianz als Größe nur die lineare Abhängigkeit von Variablen und keine nicht-lineare Abhängigkeit (z.B. Kov(X, X^2) = 0 für gleichverteiltes X; daher ist Kov = 0 nur notwendig und nicht hinreichend für Unabhängigkeit).

[Glory_Days]

Am 2.6.2024 um 22:52 von Glory_Days:

I also found it difficult to integrate the efficient-market hypothesis (that everything in the stock market is “known” and prices are always “rational”) with the random-walk hypothesis (that the ups and downs of the market are irrational and entirely unpredictable). Already I’d seen enough odd fluctuations to doubt the rational part, and the success of the great Fidelity fund managers was hardly unpredictable.

It also was obvious that Wharton professors who believed in quantum analysis and random walk weren’t doing nearly as well as my new colleagues at Fidelity, so between theory and practice, I cast my lot with the practitioners. It’s very hard to support the popular academic theory that the market is irrational when you know somebody who just made a twentyfold profit in Kentucky Fried Chicken, and furthermore, who explained in advance why the stock was going to rise. My distrust of theorizers and prognosticators continues to the present day.

 

— Peter Lynch: One Up On Wall Street (1989)

Eigentlich ist dieses Zitat hier der Kern dieses Threads. Und das wesentliche Missverständnis beruht aus meiner Sicht auf dem Hindsight-Bias, dem Survivorship Bias und einem falschen Verständnis von Statistik. Es muss was Rationalität angeht zwingend zwischen einer ex-ante und ex-post Situation unterschieden werden, ansonsten kommt man zu solch kruden Schlussfolgerungen wie Peter Lynch.

[dev]

vor 4 Stunden von Glory_Days:

Eigentlich ist dieses Zitat hier der Kern dieses Threads. Und das wesentliche Missverständnis beruht aus meiner Sicht auf dem Hindsight-Bias, dem Survivorship Bias und einem falschen Verständnis von Statistik. Es muss was Rationalität angeht zwingend zwischen einer ex-ante und ex-post Situation unterschieden werden, ansonsten kommt man zu solch kruden Schlussfolgerungen wie Peter Lynch.

LOL

[etherial]

vor 10 Stunden von Glory_Days:

An welcher Stelle stellt er diesen Zusammenhang mit der Effizienz denn her (am besten mit Zitat oder Zeitraum im Video)? In dem Abschnitt, den ich gesehen habe, echauffiert er sich darüber, dass die Wahrscheinlichkeitstheorie für unabhängige Wiederholungen im Bereich des Glücksspiels entworfen worden wäre.

Warum wohl? Weil die Vertreter des Effizienten Markts regelmäßig betonen die Renditen wären zufällig ...

Und Zufälligkeit bedeutet ohne Gedächtnis. Nur dass es sich dabei um das abstrakte Gedächtnis einer mathematischen Funktion handelt - die eben überhaupt nichts mit dem konkreten Gedächtnis der Börse/des Marks zu tun hat - auch nicht indirekt.

vor 10 Stunden von Glory_Days:

Das ist doch gerade sein Kritikpunkt, dass er das an der Börse als nicht gegeben ansieht, weshalb er herkömmliche Risikokennzahlen wie die Volatilität oder den VaR kritisiert.

Wir doch auch ... bei Ungewissheit sind die nicht so richtig dolle ...

vor 10 Stunden von Glory_Days:

In den von mir gesehenen Ausführungen im Video sehe ich keinerlei Zusammenhang zur Markteffizienz, und ich bin mir nicht sicher, ob du oder ich ihn falsch verstanden hat. Seine These lautet aus meiner Sicht:

Je besser sich Marktteilnehmer erinnern, desto abhängiger voneinander werden Renditen verschiedener Zeitperioden und desto schlechter ist unter diesen Voraussetzungen die Annahme der Unabhängigkeit von Renditen in mathematischen Prognose-Modellen.

 

Ich bin mir auch nicht sicher, inwieweit dieser Punkt für Informationseffizienz überhaupt eine Rolle spielt. Die EMH macht schließlich überhaupt keine Aussage darüber, wie Informationen verarbeitet werden (ob mit oder ohne Gedächtnis).

Stimmt, die EMH macht keine Aussage dazu, wie die Effizienz entsteht. Aber die Wissenschaftler haben sich ja schon Gedanken gemacht warum die die EMH annehmen dürfen. Und die gängigste Variante ist: Die Markteilnehmer versuchen für sich das Beste herauszuholen. Folglich versuchen sie auch aus Fehlern der Vergangenheit zu lernen. Es gibt keine Wiederholungen der Vergangenheit, weil die Börse Fehler nicht doppelt macht. Und das geht eben nur mit Gedächtnis. Ich denke dass diese "Begründung" nicht ganz ausreicht: Es gibt ja durchaus viele Marktteilnehmer die Fehler mehrmals machen. Aber es ist aus meiner Sicht ein Baustein, der den Markt effizient werden lässt.

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von etherial:

Warum wohl? Weil die Vertreter des Effizienten Markts regelmäßig betonen die Renditen wären zufällig ...

Wenn ich nicht weiß, wie das Gedächtnis zukünftig konkret aussehen wird, sind Renditen trotz Abhängigkeit von Zuständen der Vergangenheit aus ex-ante Sicht zufällig...

vor 2 Stunden von etherial:

Und Zufälligkeit bedeutet ohne Gedächtnis.

Dem würde ich widersprechen (siehe oben). Nicht einmal mathematisch stimmt das, da es auch in stochastischen Gleichungen mit Gedächtnis random noise gibt.

vor 2 Stunden von etherial:

Nur dass es sich dabei um das abstrakte Gedächtnis einer mathematischen Funktion handelt - die eben überhaupt nichts mit dem konkreten Gedächtnis der Börse/des Marks zu tun hat - auch nicht indirekt.

Dem würde ich ebenfalls widersprechen. Wie kommt denn das abstrakte Gedächtnis der mathematischen Funktion in deinen Augen praktisch zu Stande?

vor 2 Stunden von etherial:

Wir doch auch ... bei Ungewissheit sind die nicht so richtig dolle ...

Ich kritisiere die Kennzahlen nicht. Ich weiß nur, wie ich sie unter Ungewissheit einzuordnen habe - dafür kann die Kennzahl allerdings nichts.

vor 2 Stunden von etherial:

Stimmt, die EMH macht keine Aussage dazu, wie die Effizienz entsteht.

Informationseffizienz entsteht durch die Verarbeitung von Informationen - die Hypothese schränkt an dieser Stelle aber nicht ein, oder gibt vor, wie Informationen zu verarbeiten sind. Nur dass diese in den Preisen nach bekanntwerden reflektiert sind.

vor 2 Stunden von etherial:

Aber die Wissenschaftler haben sich ja schon Gedanken gemacht warum die die EMH annehmen dürfen. Und die gängigste Variante ist: Die Markteilnehmer versuchen für sich das Beste herauszuholen.

Richtig, das führt zur Schlussfolgerung, dass ex-ante Rationalität immer vorliegt.

vor 2 Stunden von etherial:

Folglich versuchen sie auch aus Fehlern der Vergangenheit zu lernen. Es gibt keine Wiederholungen der Vergangenheit, weil die Börse Fehler nicht doppelt macht. Und das geht eben nur mit Gedächtnis. Ich denke dass diese "Begründung" nicht ganz ausreicht: Es gibt ja durchaus viele Marktteilnehmer die Fehler mehrmals machen. Aber es ist aus meiner Sicht ein Baustein, der den Markt effizient werden lässt.

Was sind denn "Fehler der Vergangenheit"? Das hört sich schon wieder nach einer extremen ex-post Sicht inklusive Hindsight-Bias an. Für Rationalität von Kursen müssen nicht alle Marktteilnehmer rational sein. Niemand muss höhere Marktpreise zahlen, nur weil er das aus unerfindlichen Gründen machen würde. Das ist der Grund, weshalb diese "Begründung" keine Begründung ist.

 

Die ganze Diskussion ist in Abwesenheit einer vorhandenen mathematischen Theorie aber ohnehin weitestgehend nutzlos. Ich wüsste nicht, wie man Ungewissheit mathematisch modellieren könnte. Ich weiß nur, wie man mit ihr umgehen kann. Vielleicht belassen wir es deshalb einfach bei unseren verschiedenen Interpretationen von Aussagen Dritter, die sich hier nicht äußern können. In den Kernpunkten und bezogen auf die EMH stimmen wir nach meinem Befinden ohnehin überein.

[etherial]

vor 13 Stunden von Glory_Days:

Wenn ich nicht weiß, wie das Gedächtnis zukünftig konkret aussehen wird, sind Renditen trotz Abhängigkeit von Zuständen der Vergangenheit aus ex-ante Sicht zufällig...

Dem würde ich widersprechen (siehe oben). Nicht einmal mathematisch stimmt das, da es auch in stochastischen Gleichungen mit Gedächtnis random noise gibt.

Dem würde ich ebenfalls widersprechen. Wie kommt denn das abstrakte Gedächtnis der mathematischen Funktion in deinen Augen praktisch zu Stande?

Dass gar kein Zufall in den Renditen ist, davon war ja nicht die Rede. Vielmehr davon, dass Beck (nicht ich) eine deterministische Komponente erwartet und dass diese nicht ein simpler Erwartungswert ist (um die sich die Renditen gruppieren) sondern dass diese wo anders liegt, als beim Erwartungswert.

 

Und das abstrakte Gedächtnis ist sehr einfach erklärt.

 

Rendite(t) = d(Rendite(t-1))+Zufall

 

wobei d die Funktion ist die den nächsten Mittelwert berechnet. Diese Funktion hat ein Gedächtnis (weil Rendite(t) von Rendite(t-1) abhängt), Sie hat aber nichts mit dem Gedächtnis der Marktteilnehmer zu tun.

vor 13 Stunden von Glory_Days:

Ich kritisiere die Kennzahlen nicht. Ich weiß nur, wie ich sie unter Ungewissheit einzuordnen habe - dafür kann die Kennzahl allerdings nichts.

Ok - ich kritisiere die Kennzahlen auch nicht, nur den arglosen Umgang damit.

vor 13 Stunden von Glory_Days:

Was sind denn "Fehler der Vergangenheit"? Das hört sich schon wieder nach einer extremen ex-post Sicht inklusive Hindsight-Bias an.

Wenn es in Zukunft eine Krise (Schwarzer Freitag, Dotcom, Finanz, Corona), dann werden sich die Marktteilnehmer die Folgen der letzten Vergleichbaren Krisen im Kopf behalten. Wenn irgendwelche Ineffizienzen entstanden sind, weil die Krise zum Zeitpunkt des Eintretens neu (und vorher ungewiss war), dann sind diese Ineffizienzen bei einer Vergleichbaren Krise heute nicht mehr vorhanden. Und zwar weil die rationalen Teilnehmer schon viel früher auf die Warnzeichen achten und die Kurse schon viel früher antizipieren. Die Krise wird dann womöglich immer noch da sein, aber die Ineffizienzen nicht.

 

Im Übrigen ist die schwache Markteffizienz "Die schwache Form der EMH nimmt an, dass alle historischen Preisverläufe eingepreist sind" (Wikipedia) nichts anderes als die Aussage, dass der Markt ein Gedächtnis hat. Ohne könnte er die Vergangenheits nicht einpreisen.