Ist der Aktienmarkt phasenweise irrational?

[sedativ]

Ich behaupte mal, dass die Wirtschaftswissenschaften nichts mit Wissenschaft zu tun haben und das schlaue Dahergerede Glory Days keinen müden Cent einbringt.

[Bast]

vor 6 Stunden von McScrooge:

vor 15 Stunden von Bast:

Korrekt. Über Kaufpreise habe ich mir vor Investitionen nie Gedanken gemacht. 

Es geht nicht um den Kaufpreis, sondern um den aktuellen Marktpreis.

Für mich entspricht der Kaufpreis dem aktuellen Marktpreis: Kommt Liquidität, wird diese umgehend entsprechend der AA investiert. 

[chirlu]

vor 21 Stunden von reko:

Regelmäßig im Dezember findet das aus Sicht der Fondsmanager ganz rationale Windowdressing statt

 

Oh ja, vor allem die passiven Indexfonds sind dafür berüchtigt.

[Glory_Days]

vor 7 Stunden von sedativ:

Ich behaupte mal, dass die Wirtschaftswissenschaften nichts mit Wissenschaft zu tun haben und das schlaue Dahergerede Glory Days keinen müden Cent einbringt.

Zumindest kenne ich die Unterscheidung zwischen Finanztheorie und Wirtschaftswissenschaften:

Zitat

As a subject of study, it is related to but distinct from economics, which is the study of the production, distribution, and consumption of goods and services

https://en.wikipedia.org/wiki/Finance

Dummes Dahergerede bringt nämlich in jedem Falle keinen müden Cent ein...

[dev]

vor 45 Minuten von Glory_Days:

Zumindest kenne ich die Unterscheidung zwischen Finanztheorie und Wirtschaftswissenschaften:

Bist halt ein theoretischer Held.

[Glory_Days]

vor 9 Minuten von dev:

Bist halt ein theoretischer Held.

Ein "theoretischer Held"?

[hattifnatt]

vor einer Stunde von Glory_Days:

Zumindest kenne ich die Unterscheidung zwischen Finanztheorie und Wirtschaftswissenschaften:

Zitat

As a subject of study, it is related to but distinct from economics, which is the study of the production, distribution, and consumption of goods and services

https://en.wikipedia.org/wiki/Finance

Die Kritik bezieht sich wohl darauf, dass einige der hier angesprochenen Faktoren in solchen Diskussionen zu kurz kommen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Financial_economics#Departures_from_rationality

 

Aber wenn etwas, wie in deinem zitierten Artikel, als "a mix of an art and science" betrachtet werden muss, kann man eben endlos diskutieren bzw. einige Fragen - zumal in einem Diskussionsforum, das nicht den Anspruch erhebt, aktiv Wissenschaft zu betreiben - nicht final beantworten. Könnten wir uns darauf einigen?  

 

[Glory_Days]

vor 55 Minuten von hattifnatt:

Die Kritik bezieht sich wohl darauf, dass einige der hier angesprochenen Faktoren in solchen Diskussionen zu kurz kommen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Financial_economics#Departures_from_rationality

Es behauptet aber doch auch niemand, dass z.B. alle Marktteilnehmer rational wären. Meistens richtet sich die Kritik gegen das CAPM - und das teilweise auch völlig zurecht. Die EMH ist aber weder das CAPM noch umgekehrt. Man muss bei der Diskussion schon eine gewisse Trennschärfe beibehalten.

vor 55 Minuten von hattifnatt:

Könnten wir uns darauf einigen?  

Am 17.6.2024 um 19:28 von Glory_Days:

Diese Diskussion hat kein Ziel - die Frage lässt sich nicht abschließend beantworten und sehr wahrscheinlich ist die Fragestellung an für sich bereits absurd.

Ich würde z.B. den Preisfindungsmechanismus des Marktes grundsätzlich als rational bezeichnen - denn wir haben nichts Besseres (wenn es eine bessere Alternative gäbe, die wir nicht nutzen würden, dann wiederum wäre es irrational). Für mich hat diese wissenschaftliche Sichtweise der (Nicht-)Gleichgewichtspreise zwischen Angebot und Nachfrage enormen Einfluss auf meine Anlagestrategie und dementsprechend einen großen Nutzen.

Der Spiegel titelt z.B. gerade:

Zitat

"Reicht mein Geld im Alter?"

Überschaubare Renten, hohe Mieten, horrende Heimkosten: Menschen aus der Mittelschicht müssen zunehmend um ihre finanzielle Sicherheit im Ruhestand bangen. Auch weil ungeklärt ist, wie der Staat bei der Altersvorsorge helfen kann.

Natürlich müssen sie um ihre finanzielle Sicherheit bangen, da weder sie selbst noch der deutsche Staat nach wissenschaftlichen Erkenntnissen vorgehen. Und auf dieser großen Skala gibt es absolut nichts Fataleres. Und das ist auch einer der zentralen Unterschiede hier in der Diskussion: Viele diskutieren hier aus ihrer priviligierten Einzelanlegersicht heraus, während sich die Finanzwissenschaft aber mit rationalen Lösungen für die Masse beschäftigen muss.

[stagflation]

vor einer Stunde von Glory_Days:

Natürlich müssen sie um ihre finanzielle Sicherheit bangen

 

Nein, müssen sie nicht. In diesem Welt-Artikel findet man die Lösung bzw. Rettung:

Zitat

Heil für „deutliche Erhöhung“ des Mindestlohns

 

Hubertus Heil unterstützt den Vorschlag von Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD), die gesetzliche Lohnuntergrenze anzuheben. Scholz hatte 15 Euro vorgeschlagen, Arbeitsminister Heil fordert nun eine „deutliche Erhöhung“.

[Glory_Days]

vor 1 Minute von stagflation:

Nein, müssen sie nicht. Zwei Spiegel-Artikel weiter findet man die Lösung bzw. Rettung:

[geldvermehrer]

vor 17 Stunden von Glory_Days:

Nein, weil es schlichtweg nicht möglich ist. Risiko unter Ungewissheit ist ein rein abstraktes Konzept. Seriöse Wissenschaft rechnet unter Ungewissheit prinzipiell gar nichts.

Ich darf hier mal reingrätschen, hoffe ich

Diese Aussage kommt in letzter Zeit häufig von dir. Heißt das z.B. der Vergleich von sharpe ratios der Vergangenheit unterschiedlicher Assetklassen ist irrelevant? Weder vergangene Volatilitäten, noch vergangene Renditen sind also für zukünftige Anlagenentscheidungen von Bedeutung.

Aufgund der Unsicherheit zukünftiger Marktentwicklunge kann ich also schauen, was sind investierbare Assetklassen und dann so mixen, wie es mir zufällig in den Sinn kommt? Bisherige Renditen und Risiken werden keinerlei Beachtung geschenkt. Das wäre aber dann nicht "Markowitz-Konform", zumindest hat es mal von Banken und Anlageberatern geheißen, für jeden gibt es jetzt eine passende Anlagestrategie, angelehnt an das persönliche Risiko-Renditeprofil (nach Markowitz). 

[Glory_Days]

vor 16 Stunden von geldvermehrer:

Heißt das z.B. der Vergleich von sharpe ratios der Vergangenheit unterschiedlicher Assetklassen ist irrelevant?

Die Sharpe Ratio ist aus meiner Sicht grundsätzlich nur als reines Portfoliomaß sinnvoll (und als Mean-Variance Näherung des statischen Ein-Periodenmodells auch nur wenn dieser Fall in dieser Näherung anwendbar ist). Wie wir wissen, ist der Nenner der Sharpe Ratio, die Volatilität, stark von den Korrelationen der einzelnen Assets abhängig. Bei isolierter Betrachtung einzelner Assets oder Assetklassen würde man diese völlig außen vorlassen.

vor 16 Stunden von geldvermehrer:

Weder vergangene Volatilitäten, noch vergangene Renditen sind also für zukünftige Anlagenentscheidungen von Bedeutung.

Nein, aber die Bedeutung von ex-post Risikokennzahlen wie der ex-post Sharpe Ratio bekommt angesichts der Ungewissheit der Zukunft eine gänzlich andere Bedeutung als von Anlegern vielfach angenommen. Jede Form der ex-post Risikobeschreibung muss auf endliche vergangene Zeitreihen zurückgreifen, in denen sich vorhandene Risiken möglicherweise nicht realisiert haben und damit in dem subjektiv gewählten Zeitraum für das Auge des Anlegers verborgen bleiben (eines der besten vergangenen Beispiele dafür sind z.B. offene Immobilienfonds). Vor diesem Hintergrund muss die Aussagekraft von ex-post Risikokennzahlen für einen Portfolioansatz als rein notwendige Bedingung verstanden werden, niemals aber als hinreichende Bedingung. D.h. ein unter Ungewissheit funktionierender Portfolioansatz muss in der Vergangenheit immer funktioniert haben (notwendige Bedingung), dieser Umstand alleine sorgt aber noch lange nicht dafür, dass er auch zukünftig funktionieren wird (keine hinreichende Bedingung). Die hinreichende Bedingung kann nicht durch Empirie erreicht werden, und sollte am besten von einer sachlogischen Ebene aus adressiert werden (absolute Sicherheit wird es unter Ungewissheit allerdings nie geben).

vor 16 Stunden von geldvermehrer:

Aufgund der Unsicherheit zukünftiger Marktentwicklunge kann ich also schauen, was sind investierbare Assetklassen und dann so mixen, wie es mir zufällig in den Sinn kommt? Bisherige Renditen und Risiken werden keinerlei Beachtung geschenkt. Das wäre aber dann nicht "Markowitz-Konform", zumindest hat es mal von Banken und Anlageberatern geheißen, für jeden gibt es jetzt eine passende Anlagestrategie, angelehnt an das persönliche Risiko-Renditeprofil (nach Markowitz). 

Nein, das Ergebnis der Portfolioselektion sollte immer die diversifizierteste Form sein, die auf einer sachlogischen Ebene konsistent ist, und die notwendige Bedingung der Empirie im Sinne des individuellen Anlageziels auf allen verfügbaren historischen und synthetischen Daten erfüllt. Die Empirie spielt weiterhin eine Rolle, aber eine sekundäre im Sinne einer reinen Notwendigkeit.

Die ex-post Sharpe Ratio unterscheidet sich übrigens fundamental von der ex-ante Sharpe Ratio:
Während die ex-post Variante per Stichprobenmittel und Stichprobenvarianz über mehrere Zeitperioden berechnet wird, gibt es bei der ex-ante Variante nur Erwartungswerte einer Zeitperiode. Wenn man Finanzmärkte als nicht-stationäres Nichtgleichgewichtssystem begreift, ergibt die Berechnung der ex-post Sharpe Ratio als statistische Größe insofern keinen Sinn, als dass die Nichtgleichgewichts-Verteilungsfunktion zu Beginn der verschiedenen Zeitperioden nicht identisch ist. D.h. implizit wird bei der Berechnung der ex-post Sharpe Ratio von einem Gleichgewichtssystem oder zumindest von einem stationären System ausgegangen. Eine starke Annahme, die mir nicht notwendigerweise sinnvoll erscheint. Aber da einzelne Anleger ohnehin nicht über Zeitpfade mitteln können, stellt sich selbst unter Annahme der Gleichgewichtsbedingung oder von Stationarität die Frage nach der grundsätzlichen Sinnhaftigkeit der Größe für einzelne Anleger.

[reko]

Eine wissenschaftliche Überprüfung wie effizient Märkte sind am Beispiel der ETF Market Maker. Wenn die Market Maker mit ihrer Arbitrage den Kurs in eine Richtung bewegen gibt es einige Monate später eine signifikante Gegenbewegung, die ausgenutzt werden kann. Ist eigentlich auch logisch, weil der Aktienbedarf für ETFs nicht aus fundamentalen Gründen besteht. Die initiale Marktreaktion ist fundamental nicht gerechtfertigt. Es dauert Monate bis aktive Anleger das wieder ausgleichen.

ETF Arbitrage, Non-Fundamental Demand, and Return Predictability. 2016

Zitat

Abstract

Non-fundamental demand shocks have significant effects on asset prices, but observing these shocks is challenging. We use the exchange traded fund (ETF) primary market to study non-fundamental demand. Unique to the ETF market, specialized arbitrageurs called authorized participants correct violations of the law of one price between an ETF and its underlying assets by creating or redeeming ETF shares. We show theoretically and empirically that creation and redemption activity (ETF flows) provides signals of non-fundamental demand shocks. A portfolio which is short high flow ETFs and long low flow ETFs earns excess returns of 1% to 4% per month, consistent with non-fundamental demand distorting asset prices away from fundamental values. Moreover, non-fundamental demand imposes non-trivial costs on ETF investors, leading to underperformance.

 

Ein Artikel der diese Arbeit zum Thema hat.

2018/04 Rational Markets Theory Keeps Running Into Irrational Humans .. To many young people, the idea of efficient financial markets -- the idea that, in the words of economist Eugene Fama, “At any point in time, the actual price of a security will be a good estimate of its intrinsic value” -- probably seems like a joke.  .. It’s a compelling idea. But it’s very hard to test .. A recent paper, however, does something along those lines.

[Schwachzocker]

vor 23 Minuten von reko:

... Ist eigentlich auch logisch, weil der Aktienbedarf für ETFs nicht aus fundamentalen Gründen besteht.

Besteht der Aktienbedarf für Stockpicker denn aus fundamentalen Gründen?

[Glory_Days]

vor 25 Minuten von reko:

Eine wissenschaftliche Überprüfung wie effizient Märkte sind am Beispiel der ETF Market Maker.

Was paradoxerweise wiederum für erhöhte Effizienz sorgt. Wenn man derartiges Wissen tatsächlich ausnutzen wöllte und könnte ("excess returns of 1% to 4% per month"), sollte man es tunlichst nicht veröffentlichen, sondern geheim halten. Und genau dieser Punkt ist logisch so zwingend, dass sich jede weitere Diskussion darüber erübrigt.

[reko]

 

vor 10 Minuten von Schwachzocker:

Besteht der Aktienbedarf für Stockpicker denn aus fundamentalen Gründen?

Es gibt fundamentale Stockpicker (antizyklisch) und Momentum/Hype-Stockpicker (prozyklisch). Momenum kann eine erfolgreiche Strategie sein - sagt sogar Fama.

 

vor 10 Minuten von Glory_Days:

Was paradoxerweise wiederum für erhöhte Effizienz sorgt

Es ist Voraussezuzng einer fundamentalen, antizyklischen Strategie, dass der Markt irgend wann wieder zur Vernunft zurückkehrt. Der Punkt ist, dass es Monate bis Jahre dauern kann.

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von reko:

Es ist Voraussezuzng einer antizyklischen Strategie, dass der Markt irgend wann wieder zur Vernunft zurückkehrt.

Fakt ist, du wolltest mit der Studie ein Beispiel gegen die Effizienz der Märkte liefern und hast das genaue Gegenteil davon getan. Weder kannst du wissen, wann Informationen bekannt werden, noch wie sie vom Markt im Sinne einer Kursveränderung adaptiert werden wird.

Was uns wieder zu meiner Grundthese führt:

Am 21.6.2024 um 00:10 von Glory_Days:

Anstatt hier eine Nebelkerze nach der anderen zu zünden, sollte man sich als Anleger an die folgenden zwei einfachen Prämissen halten:

1. Die Zukunft war, ist und wird immer ungewiss sein
2. Der Markt reagiert auf neue Informationen

[reko]

Die Trades der Market Maker sind öffentlich - deshalb konnte in dieser Arbeit vorhergesehen werden wie sich der Markt bewegt.

Es wurde eine Überperformance nachgewiesen.

Für meine Zwecke brauche ich keinen wissenschaftlichen Nachweis. Erfolg ist mir Nachweis genug.

 

vor 11 Minuten von Glory_Days:

Der Markt reagiert auf neue Informationen

Aber es kann sehr lange dauern.

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von reko:

Es wurde eine Überperformance nachgewiesen.

Niemand würde jemals die Möglichkeit einer "Überperformance" oder "Underperformance" ausschließen - diese wäre nur dann nicht mehr möglich, wenn alle Marktteilnehmer durchschnittlich wären (ein niemals erreichbarer Zustand). 

vor 7 Minuten von reko:

Für meine Zwecke brauche ich keinen wissenschaftlichen Nachweis. Erfolg ist mir Nachweis genug.

Deine Denkfehler haben wir doch jetzt wirklich schon zig mal durchgekaut...

[geldvermehrer]

@Glory_Days Vielen Dank für deine ausführliche und aus meiner Sicht äußerst kompetente Antwort. Ich lese mir deine Zeilen bestimmt noch öfters durch 

[reko]

vor einer Stunde von geldvermehrer:

Ich lese mir deine Zeilen bestimmt noch öfters durch 

Wenn man dieses Glaubensbekenntnis oft genug wiederholt glaubt man daran.

Robert Shiller nannte die Theorie effizienter Märkte einen der bemerkenswertesten Irrtümer in der Geschichte des ökonomischen Denkens.

Alan Greenspan sagte vor dem Kongress aus, "dass er früher dachte, er sei nicht schlauer als der Markt, aber dann „brach das gesamte intellektuelle Gebäude [der rationalen Markttheorie] zusammen“

 

Inefficient Debate. The EMH, the “Remarkable Error” and a Question of Point of View , 2017

.. Wir zeigen zunächst auf, dass die Debatte durch eine Verwechslung zwischen zwei verschiedenen Formen der Effizienz, die wir als technisch bzw. fundamental bezeichnen, beeinträchtigt ist. Diese Verwechslung beruht auf der impliziten Annahme, dass die erste die zweite impliziert.

 

[Glory_Days]

vor einer Stunde von reko:

Robert Shiller nannte die Theorie effizienter Märkte einen der bemerkenswertesten Irrtümer in der Geschichte des ökonomischen Denkens.

Deine unvollständige Art der Zitierung wäre in der Wissenschaft ein Verstoß gegen die gute wissenschaftliche Praxis. Zum Glück bist du nur ein Kaufmann und kein Wissenschaftler.

Zitat

Returns on speculative assets are nearly unforecastable; this fact is the basis of the most important argument in the oral tradition against a role for mass psychology in speculative markets. One form of this argument claims that because real returns are nearly unforecastable, the real price of stocks is close to the intrinsic value, that is, the present value with constant discount rate of optimally forecasted future real dividends. This argument for the efficient markets hypothesis represents one of the most remarkable errors in the history of economic thought. It is remarkable in the immediacy of its logical error and in the sweep and implications of its conclusion. I will discuss this and other arguments for the efficient markets hypothesis and claim that mass psychology may well be the dominant cause of movements in the price of the aggregate stock market.

— Robert Shiller: Stock prices and social dynamics. Brookings Papers on Economic Activity (1984)

Offensichtlich und von Shiller korrekt erkannt, ist das Konzept des "intrinsischen Wertes" das Problem. Da dieses Konzept in der EMH überhaupt keine Rolle spielt, lässt sich über die Widersinnigkeit solcher Argumente hinaus rein gar nichts hinsichtlich der Sinnhaftigkeit der EMH ableiten.

vor einer Stunde von reko:

Alan Greenspan sagte vor dem Kongress aus, "dass er früher dachte, er sei nicht schlauer als der Markt, aber dann „brach das gesamte intellektuelle Gebäude [der rationalen Markttheorie] zusammen“

Zitat

It was the failure to properly price such risky assets that precipitated the crisis. In recent decades, a vast risk management and pricing system has evolved, combining the best insights of mathematicians and finance experts supported by major advances in computer and communications technology. A Nobel Prize was awarded for the discovery of the pricing model that underpins much of the advance in derivates markets. This modern risk management paradigm held sway for decades. The whole intellectual edifice, however, collapsed in the summer of last year because the data inputted into the risk management models generally covered only the past two decades, a period of euphoria. Had instead the models been fitted more appropriately to historic periods of stress, capital requirements would have been much higher and the financial world would be in far better shape today, in my judgment.

https://www.wsj.com/articles/BL-REB-2187

Auch hier wieder der gleiche Denkfehler, dem offensichtlich sowohl Greenspan als auch auch du unterliegen. Der zu einem gegeben Zeitpunkt wahrscheinlichste Preis eines Assets (=der Marktpreis) schließt in keinster Weise zukünftig starke Preisänderungen aus. Zu einem gegeben Zeitpunkt liegen immer nur die bis dahin bekannten Informationen vor. Man sollte nicht den Fehler begehen und mit perfekter Rückschau so tun, als hätten die dann vorliegenden Informationen bereits zu einem früheren Zeitpunkt vorgelegen. Insofern müssen Regulatoren wie Greenspan zwischen technischer und fundamentaler Effizienz unterscheiden. Während erstere für Anleger und ihre Anlageentscheidungen relevant ist (= keine Vorhersehbarkeit von Marktpreisen), folgt aus ihr noch lange keine fundamentale Effizienz (= der Denkfehler von Greenspan). Fundamentale Effizienz als Konzept ist an für sich zweifelhaft, da es keinen allgemeingültigen intrinsischen Wert eines Assets gibt (siehe oben).

[reko]

vor 39 Minuten von Glory_Days:

Offensichtlich und von Shiller korrekt erkannt, ist das Konzept des "intrinsischen Wertes" das Problem.

Ich bin nicht an irgend einen Phantasiepreis interessiert der sich durch einen temporäre Angebots- oder Nachfrageschock ergibt. Wenn ein Fonds ohne fundamentalen Grund weit entfernt von seinen NAV gehandelt wird, dann ist das für mich nicht effizient. Langfristig kann man nur erwarten, dass der Marktpreis gegen den intrinsischen Wert konvergiert - das kann z.B. der Ertragswert sein.

Ein temporärer Marktpreis hat keine Relevanz wenn ich nicht jetzt kaufen/verkaufen muß. Man muß warten können. Wenn es heute keinen (Ver)Käufer gibt, dann eben morgen.

Auch wenn man die EMH durch Umdefinition von effizient rettet, nutzt das nichts - die Hypothese hat keinen praktischen Nutzen, sie ist ein idealisiertes theoretisches Konzept.. Es gilt nur wenn es immer austreichend Liquidität von ausreichend vielen fundamental bewertenden Marktteilnehmern gibt. Das ist an realen Börsen eben nicht immer der Fall, Insbesondere wenn die Kommers von effizienten Märkten und überlegenen Passivstrategien schwärmen.

[Glory_Days]

vor 21 Minuten von reko:

Ich bin nicht an irgend einen Phantasiepreis interessiert der sich durch einen temporäre Angebots- oder Nachfrageschock ergibt.

Nur weil diese nicht an einen "intrinsischen Wert" gekoppelt sind, handelt es sich noch lange nicht um "Fantasiepreise". Übrigens wäre die Konsequenz von fundamentaler Effizienz, dass es keinen Regulator mehr bräuchte und dass keine Blasen existieren könnten. Aber wenn du schon von "Fantasiepreisen" ausgehst, ist es für mich hocherstaunlich, wie irrational du sein musst, um wirklich zu glauben, die zukünftige Entwicklung von "Fantasiepreisen" vorhersagen zu können.

vor 21 Minuten von reko:

Wenn ein Fonds ohne fundamentalen Grund weit entfernt von seinen NAV gehandelt wird, dann ist das für mich nicht effizient.

Wollen wir mal wieder mit Nebelkerzen um uns werfen?

vor 21 Minuten von reko:

Langfristig kann man nur erwarten, dass der Marktpreis gegen den intrinsischen Wert konvergiert - das kann z.B. der Ertragswert sein.

Ein temporärer Marktpreis hat kein Relevanz wenn ich nicht jetzt kaufen/verkaufen muß. Man muß warten können.

Der "intrinsische Wert" kann alles und nichts sein (= es gibt ihn nicht) und erwarten kann man viel. Manche Anleger warten ihr halbes Leben lang. Alles bekannte Anlegerfehler, die sehr viel Geld kosten.

[Schwachzocker]

vor 28 Minuten von Glory_Days:

... und dass keine Blasen existieren könnten.

 Existieren die denn?