Ist der Aktienmarkt phasenweise irrational?

[dev]

vor 13 Stunden von geldvermehrer:

Wir kennen aber dein eingegangenes Risiko nicht. Würdest du das Risiko (ausgewiesen durch Volatilität, da am häufigsten verwendtetes Risikomaß) deines Aktiendepots mit dem Risiko eines All World vergleichen?

Wenn man seine Wertanlagen über mehrere Jahrzehnte hält, ist jeder Tageskurs zwischen Kauf und Verkauf für die erreichte Gesamtrendite völlig irrelevant, somit auch die Vola.

 

Das Risiko sehe ich ganz woanders. An was ich mich beteilige, wieviel ich dafür fundamental bezahle und ob das jeweilige Geschäftsmodell Zukunft hat.

Das Risiko ist, das ich das nicht korrekt erkenne, zu spät reagiere - aber nicht die Preisschwankung der Angebote.

 

Langfristig erfolgreich sind wohl die, die nicht zu oft auf die aktuellen Marktpreise schauen, denn sie kennen die Vola nicht.

Hierbei ist nebensächlich, in welches Asset sie investieren.

[reko]

vor 13 Minuten von Schwachzocker:

Bekommt man da auch Rabattmarken, wenn man oft genug gehandelt hat?

Nein, das ist der alles muß raus Schlussverkauf.

nasdaq.com/glossary/w/window-dressing

Window Dressing in Mutual Funds: New Evidence, EFMA2018_0515_fullpaper.pdf

[McScrooge]

vor 17 Stunden von geldvermehrer:

Wir kennen aber dein eingegangenes Risiko nicht.

Müsst ihr ja auch nicht.

Eine Risikobewertung macht nur Sinn, wenn man die persönliche Risikotoleranz miteinbezieht.

vor 3 Stunden von dev:

Langfristig erfolgreich sind wohl die, die nicht zu oft auf die aktuellen Marktpreise schauen,

Das wird so sein, denn Langfristinvestoren sind aktuelle Marktpreise meist relativ gleichgültig.

[Bast]

vor 1 Stunde von McScrooge:

Das wird so sein, denn Langfristinvestoren sind aktuelle Marktpreise meist relativ gleichgültig.

Korrekt. Über Kaufpreise habe ich mir vor Investitionen nie Gedanken gemacht. 

[hattifnatt]

vor 7 Stunden von Someone:

Lies Dir nochmal @Lazaros Zeile durch, die Du zitiert hast... das war genau seine Anmerkung.

Die eigene Risikotoleranz richtig einzuschätzen ist für "Passiv-Anleger" (wie auch alle anderen Anleger) eine große Herausforderung - und es stellt sich (zu) häufig heraus, dass die eigene Risikotoleranz höher eingeschätzt wird als sie tatsächlich ist. Bums ist im Downturn der Verkaufsbutton gedrückt...

Weil "Risikotoleranz" für Normalsterbliche auch unmöglich einzuschätzen ist. Die beste Anleitung dazu (für ein 60%-RK3-Portfolio) habe ich hier gefunden (dort allerdings auch fälschlich als "Risikotragfähigkeit" bezeichnet):  

https://community.comdirect.de/t5/wertpapiere-anlage/etf-allwetter-portfolio/td-p/94989

Zitat

Lasse dir von deiner Bank 60% deines Gesamtvermögens in bar auszahlen.

Nun wirf es in kleinen Portionen weg. Du kannst es Schein-für-Schein verbrennen, aus dem Fenster werfen, im Bus liegenlassen etc; Hauptsache, das Geld ist weg.

 

Irgendwann wird es dich schmerzen, noch einen weiteren Schein zu vernichten. Dann hörst du auf, zählst dein Restguthaben und kennst nun deine Risikotoleranz.

 

[dev]

vor 2 Stunden von Bast:

Korrekt. Über Kaufpreise habe ich mir vor Investitionen nie Gedanken gemacht. 

"Im Einkauf liegt der Gewinn". Das wußten schon die Kaufleute vergangener Jahrhunderte.

[Norica]

vor einer Stunde von hattifnatt:

Weil "Risikotoleranz" für Normalsterbliche auch unmöglich einzuschätzen ist. Die beste Anleitung dazu (für ein 60%-RK3-Portfolio) habe ich hier gefunden (dort allerdings auch fälschlich als "Risikotragfähigkeit" bezeichnet):  

https://community.comdirect.de/t5/wertpapiere-anlage/etf-allwetter-portfolio/td-p/94989

Zitat

Lasse dir von deiner Bank 60% deines Gesamtvermögens in bar auszahlen.

Nun wirf es in kleinen Portionen weg. Du kannst es Schein-für-Schein verbrennen, aus dem Fenster werfen, im Bus liegenlassen etc; Hauptsache, das Geld ist weg.

 

Irgendwann wird es dich schmerzen, noch einen weiteren Schein zu vernichten. Dann hörst du auf, zählst dein Restguthaben und kennst nun deine Risikotoleranz.

 

Das halte ich als "Vergleichsbild" für annehmbar, genauer betrachtet jedoch für völlig falsch.

In meinen Augen werden zwei Sachen vermischt: Gesamtvermögen und Investitionsvermögen, was ich für konfliktreich halte.

Das Investitionsvermögen muss der Wert sein, auf den ich komplett verzichten kann. Nicht mehr und nicht weniger. Probleme entstehen dann, wenn ich Geld investiere und dieses gleichzeitig in der Zukunft (mit Erträgen oder Verlusten) verplane, denn es könnte nicht mehr vorhanden sein. Es muss ein Leben ohne dieses Geld möglich sein.

 

vor 18 Stunden von Glory_Days:

Anstatt hier eine Nebelkerze nach der anderen zu zünden, sollte man sich als Anleger an die folgenden zwei einfachen Prämissen halten:

1. Die Zukunft war, ist und wird immer ungewiss sein
2. Der Markt reagiert auf neue Informationen

Mehr muss man als Anleger nicht wissen. Alles weitere folgt daraus rein intuitiv.

Mehr kann der Anleger ja auch nicht wissen, oder?

Mit der intuitiven Folgerung daraus habe ich jedoch so meine Probleme, weil ich denke, dass nicht jeder die gleichen Schlüsse ziehen wird oder aber will.

Deine Ausführungen hier und anderswo im Forum halte ich für wirklich nützlich, man sollte sie lesen und versuchen zu verstehen.

Trotzdem kann ich auch user wie beispielsweise reko gut nachvollziehen, vermutlich weil er eher auf meiner praktischen Linie liegt.

 

Manchmal seid ihr fast wie die zwei unterschiedlichen Seiten einer Medaille, so nah beieinander und doch kann der eine den anderen nicht sehen

 

 

 

 

SG

[Glory_Days]

vor 32 Minuten von Norica:

Mehr kann der Anleger ja auch nicht wissen, oder?

Aus rationaler Sicht jedenfalls nicht.

vor 32 Minuten von Norica:

Mit der intuitiven Folgerung daraus habe ich jedoch so meine Probleme, weil ich denke, dass nicht jeder die gleichen Schlüsse ziehen wird oder aber will.

Vor allem kann. Es ist jenseits des Verständnisses, der Sozialisierung und der Natur des Menschen. Aber wenn wir uns von unserer eigenen Hybris verabschieden und die Ungewissheit akzeptieren würden, dann wären die Folgerungen intuitiv:

vor 32 Minuten von Norica:

Manchmal seid ihr fast wie die zwei unterschiedlichen Seiten einer Medaille, so nah beieinander und doch kann der eine den anderen nicht sehen

Bei dieser Medaille ist nur eine Seite golden - die andere funkelt zwar noch stärker, aber täuschen ließen sich die Menschen bereits in der Antike.

[Schwachzocker]

 

vor 25 Minuten von Norica:

Das halte ich als "Vergleichsbild" für annehmbar, genauer betrachtet jedoch für völlig falsch.

In meinen Augen werden zwei Sachen vermischt: Gesamtvermögen und Investitionsvermögen, was ich für konfliktreich halte.

Das Investitionsvermögen muss der Wert sein, auf den ich komplett verzichten kann. Nicht mehr und nicht weniger. Probleme entstehen dann, wenn ich Geld investiere und dieses gleichzeitig in der Zukunft (mit Erträgen oder Verlusten) verplane, denn es könnte nicht mehr vorhanden sein. Es muss ein Leben ohne dieses Geld möglich sein.

Ich mache es mal etwas einfacher:

Geld verlieren und Geld wegwerfen sind dann doch zwei völlig unterschiedliche Dinge. Das erste wird eben nicht angestrebt.

 

vor 27 Minuten von Norica:

Mehr kann der Anleger ja auch nicht wissen, oder?

Doch, kann er, muss er aber nicht.

 

vor 28 Minuten von Norica:

Mit der intuitiven Folgerung daraus habe ich jedoch so meine Probleme, weil ich denke, dass nicht jeder die gleichen Schlüsse ziehen wird oder aber will.

Er will es nicht.

[Bast]

vor 2 Stunden von dev:

"Im Einkauf liegt der Gewinn". Das wußten schon die Kaufleute vergangener Jahrhunderte.

Für Kaufleute vielleicht. Für alle anderen liegt der Gewinn im Ausnutzen des Humankapitals, hoher Sparquote durch Konsumverzicht und konsequentem Investieren nach wissenschaftlichen Erkenntnissen. 

[Sapine]

vor 20 Minuten von Bast:

Für Kaufleute vielleicht. Für alle anderen liegt der Gewinn im Ausnutzen des Humankapitals, hoher Sparquote durch Konsumverzicht und konsequentem Investieren nach wissenschaftlichen Erkenntnissen. 

Konsumverzicht und konsequentes Sparen sind wesentliche Faktoren. Das mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen ist ganz sicher nicht entscheidend. Viel bedeutsamer für den Vermögensaufbau sind unternehmerische Fähigkeiten. 

[Glory_Days]

vor 54 Minuten von Sapine:

Das mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen ist ganz sicher nicht entscheidend.

(wenn man keine hat, ist das leicht gesagt)

[Sapine]

Du möchtest mich mal wieder beleidigen?

[Glory_Days]

vor 2 Minuten von Sapine:

Du möchtest mich mal wieder beleidigen?

Ist die Wahrheit für dich eine Beleidigung? Und warum beziehst du eigentlich immer alles auf dich?

[Sapine]

Ich habe sicherlich mehr wissenschaftliche Auswertungen aus dem Finanzbereich gelesen als 99 % aller Anleger. Aber schon klar, zählt nicht. Alles Zufall alles Glück, nichts fundiertes, kann nicht rechnen... 

[Glory_Days]

vor 4 Minuten von Sapine:

Ich habe sicherlich mehr wissenschaftliche Auswertungen aus dem Finanzbereich gelesen als 99 % aller Anleger.

Wie würdest du wohl ohne wissenschaftlichen Erkenntnisse anlegen? Und hast du das Richtige gelesen?

[reko]

vor 2 Stunden von Bast:

Investieren nach wissenschaftlichen Erkenntnissen. 

Aus dem Jahr 1950 oder 2020`?

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von reko:

Aus dem Jahr 1950 oder 2020`?

Meinst du etwa die Binsenweisheiten aus 2020, die sich "Adaptive Market Hypothesis" nennen?

[reko]

vor 11 Minuten von Glory_Days:

Meinst du etwa die Binsenweisheiten aus 2020, die sich "Adaptive Market Hypothesis" nennen?

Das war 2004

 

"Man kann sich durch den Versuch der Anwendung von etwas auch selbst schaden" Das trifft auch auf andere finanzwissenschaftliche Theorien zu. Die Wissenschaft ist weit davon entfernt die Komplexität der Börse komplett zu erfassen.

[Glory_Days]

vor 12 Minuten von reko:

Die Wissenschaft ist weit davon entfernt die Komplexität der Börse komplett zu erfassen.

Dann ist es ja gut, dass die Wissenschaft nie diesen Anspruch hatte.

[reko]

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Dann ist es ja gut, dass die Wissenschaft nie diesen Anspruch hatte.

Nicht weil man es nicht wollte sondern es nicht konnte. Deshalb benutzt man auch einen nicht angemessenen Risikobegriff und rechnet mit nicht zutreffenden Annahmen.

[Glory_Days]

vor 4 Minuten von reko:

Nicht weil man es nicht wollte sondern es nicht konnte. Deshalb benutzt man auch einen nicht angemessenen Risikobegriff und rechnet mit nicht zutreffenden Annahmen.

Nein, weil es schlichtweg nicht möglich ist. Risiko unter Ungewissheit ist ein rein abstraktes Konzept. Seriöse Wissenschaft rechnet unter Ungewissheit prinzipiell gar nichts.

[Glory_Days]

Ohnehin ist das genaue Gegenteil dessen richtig, was @Sapine hier behauptet. Es gibt wohl kein einziges anderes relevantes Wissensgebiet auf dieser Welt, in dem mehr Unwissen vorherrscht als beim Thema Finanzen. Seriöse wissenschaftliche Erkenntnisse wären für den Großteil der Menschen ein Segen - aber nur Wenige kommen in den Genuss davon und können damit Entscheidungsfreiheit in ihrem Leben erreichen.

 

Man muss schon eine extreme Form von Arroganz und Wohlstandsverwahrlosung aufweisen, um diese Tatsache als privilegierte Person ernsthaft in Abrede stellen zu wollen.

[hattifnatt]

vor 5 Stunden von Norica:

Das Investitionsvermögen muss der Wert sein, auf den ich komplett verzichten kann.

Da verwechselst du aber wieder Risikotragfähigkeit mit Risikotoleranz.

(Und ja, das Zitat war nicht bierernst gemeint ...)

 

Das wäre die sehr bequeme Position, wo man nicht investiert, um eine Rentenlücke zu schließen, sondern nur, um Vermögen zu vererben oder als reichster Mensch auf dem Friedhof zu sterben. Dann muss man auch nie über sichere Entnahmeraten o.ä. nachdenken.

[McScrooge]

vor 8 Stunden von Bast:

Korrekt. Über Kaufpreise habe ich mir vor Investitionen nie Gedanken gemacht. 

Es geht nicht um den Kaufpreis, sondern um den aktuellen Marktpreis.