Ist der Aktienmarkt phasenweise irrational?

[reko]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

was daran irrational sein soll, wenn man von langfristig steigenden Kursen ausgeht und daher immer dann investiert, wenn man das Geld dazu hat? Die Begründung dafür ist eben, dass man es nicht weiß. Es gibt keine rationalere Begründung.

Also der Gesamtmarkt steigt wenn die Mehrheit der Anleger zufällig Geld übrig haben - das ergibt dann die rationale Bewertung. Weil man es nicht besser weiß ist jede Bewertung immer rational. Chapeau für diese Logik.

Damit ist dann auch jeder Börsencrash rational. Die Inelastizität des Aktienmarkts wirkt auch in der anderen Richtung. Es reichen relativ wenige  Verkäufer aus um den Marktpreis einbrechen zu lassen.

Für mich stellt sich mit dieser Definition dann immer noch die Frage, wie kann ich verhindern beim nächsten "rationalen" Börsencrash Geld zu verlieren.

Einzelaktien kann ich und viele andere nach ihren zukünftigen Ertragsaussichten bewerten. Damit gibt es für Einzelaktien eine ganz andere Definition von rationaler Bewertung. Da der Gesamtmarkt die Summe aller Einzelaktien ist widersprechen sich diese Definitionen. Die Ratio/Logik ist wohl doch nicht so durchdacht.

[Glory_Days]

vor 20 Minuten von reko:

Damit ist dann auch jeder Börsencrash rational.

Warum sollte ein Börsenrash irrational sein? Neue Information kann zu jeder Zeit entstehen und auf diese wird rational reagiert.

[hattifnatt]

Am 12.6.2024 um 15:14 von Glory_Days:

Wichtig: Diese Aussagen träfen auch dann immer noch zu, wenn alle Menschen plötzlich zu Superanlegern mutieren würden.

Oder (IMHO realistischer) wenn die aktiven Entscheidungen mithilfe überlegener KI getroffen werden - siehe z.B. https://klementoninvesting.substack.com/p/active-managers-get-competition-from (das war mit Google BERT, einem schon etwas in die Jahre gekommenem Modell):

 

 

 

 

[etherial]

vor 13 Stunden von hattifnatt:

Oder (IMHO realistischer) wenn die aktiven Entscheidungen mithilfe überlegener KI getroffen werden - siehe z.B. https://klementoninvesting.substack.com/p/active-managers-get-competition-from (das war mit Google BERT, einem schon etwas in die Jahre gekommenem Modell):

Ob diese KIs jemals öffentlich sein werden, sei mal dahin gestellt, aber meine Einschätzung ist auch, dass KIs die Wertpapieranalyse noch einmal drastisch effizienter machen müssten (wenn sie es nicht schon sind). Das liegt schlichtweg daran, dass KIs nicht nur auf technische Analyse, Fundamentalanalyse, stochastische Analyse usf. beschränkt ist, sondern wirklich alle Daten und alle Zusammenhänge ausnutzen kann.

 

Aber das passt ja soweit ins Bild, denn diejenigen, die hier so vehement gegen EMH argumentieren sind ja auch klüger als jede KI. Aus meiner Sicht:

 

1. KI wird mittelfristig bessere Prognosen als jede systematische Analysemethodik liefern können

2. KI wird  niemals auch nur halbwegs zuverlässige Aussagen über den Markt machen können, weil der Markt ein Spiel Jeder-gegen-Jeden ist und es spieltheoretisch keine überlegene Strategie geben kann, die mehr als den Durchschnitt erreicht.

 

Einschränkung: Nur systematische Analysemethodik. Wer eine direkte Verbindung zum Äther hat (z.B. Kaufleute wie @reko) wird sowohl bessere Prognosen hinbekommen, als auch zuverlässige Aussagen über den Markt. Naja ... in der Wissenschaft nennt man so etwas entweder Scharlatanerie (wenn diese Ergebnisse nur behauptet, aber nie gemessen wurden) oder Glück.

 

Und es gibt ja immer auch Leute, die zwar die Zusammenhänge früh bemerkt haben, aber sie nicht formalisieren und beweisen konnten. Aus meiner Sicht kann das hier nicht vorliegen: Alles was formalisierbar ist, kann auch eine KI nutzen, somit widerspricht dies der Prämisse.

 

 

[dev]

vor 3 Minuten von etherial:

... sind ja auch klüger als jede KI.

Es gibt Punkte, da ist es offensichtlich:

Zitat

golem.de

Ein Problem dabei: Viele Modelle, die klar falsch lagen, konnten ihre Ergebnisse recht überzeugend verteidigen. Das gebe Usern den Eindruck, als würden die Aufgaben vielleicht doch korrekt gelöst worden sein, so die Forscher.

 

Aber das man mit IT viel mehr Daten extrem schneller auswerten kann, da bin ich dabei - allerdings nicht ob diese auch nutzen.

 

Gerade die menschliche Komponente dahinter, ändert in einem Crash nicht das Aushalten, weil man der KI vertraut, denn es sind ja doch Buchwerte die dahin schmelzen.

 

Bisher wurde per IT nur mit kurzen bis sehr kurzen Trades ausgenutzt, langfristig agiert fast niemand, das ist weiterhin das Feld von wenigen Anlegern.

[Schwachzocker]

vor 30 Minuten von etherial:

1. KI wird mittelfristig bessere Prognosen als jede systematische Analysemethodik liefern können

Aber das wäre dann nicht rational, denn nur Menschen können ja rational (vernunftbegabt) sein, oder?

vor 31 Minuten von etherial:

...aber meine Einschätzung ist auch, dass KIs die Wertpapieranalyse noch einmal drastisch effizienter machen müssten (wenn sie es nicht schon sind)....

Heißt das, es könnte sein, dass sie es nicht sind?

[Sapine]

Die KI wird den Markt zweifelsfrei aufmischen. In welche Richtung und mit welchen Konsequenzen ist eine andere Frage. Ich habe in jedem Fall meine Zweifel, dass Kleinanleger davon werden profitieren können. Selbst wenn man entsprechende Investments angeboten bekäme, würde vorher der Rahm abgeschöpft ähnlich wie wir es von aktiven Fonds oder Vermögensverwaltern kennen. Den Bezug zum Thema Rationalität sehe ich hierbei nicht, aber manche brauchen ja keinen Bezug zum fabulieren. 

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von Sapine:

Die KI wird den Markt zweifelsfrei aufmischen. In welche Richtung und mit welchen Konsequenzen ist eine andere Frage...

Wichtig ist eigentlich nur, dass wir nichts davon bemerken werden.

[Sapine]

vor 16 Minuten von Schwachzocker:

Wichtig ist eigentlich nur, dass wir nichts davon bemerken werden.

Das bezweifle ich (wobei auf Dich bezogen könnte es natürlich stimmen, will Dir da nichts vorschreiben). 

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten von Sapine:

Das bezweifle ich (wobei auf Dich bezogen könnte es natürlich stimmen, will Dir da nichts vorschreiben). 

Würde es Dich sehr überraschen, wenn ich Dir sage, dass das Aufmischen längst begonnen hat? Hast Du es bemerkt?

[Sapine]

Du nicht? Ach so ja - wir merken es ja nicht

[Glory_Days]

KI verändert die fundamentale Funktionsweise von Märkten nicht. Genauso wenig kann KI die Ungewissheit der Zukunft beseitigen.

[Sapine]

Wer erinnert sich noch an 1987? Ok streng genommen eine dumme KI. Hoffen wir, dass zukünftige schlauer sind. 

[reko]

vor 37 Minuten von Sapine:

Wer erinnert sich noch an 1987? Ok streng genommen eine dumme KI. Hoffen wir, dass zukünftige schlauer sind. 

Alle Computeralgorithmen nutzen kurzfristige Strategien. Das wird mit KI (Mustererkennung) nicht anders sein.

Kurzfristige Strategien müssen den prozyklischen Momentumeffekt nutzen und machen durch die positive Rückkopplung das System Börse damit instabiler.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Sapine:

Wer erinnert sich noch an 1987? Ok streng genommen eine dumme KI. Hoffen wir, dass zukünftige schlauer sind. 

Nein, keine dumme KI, sondern schlichte Menschen, die Handelssysteme "erfunden" hatten, die dann automatisiert abgespult wurden.

[etherial]

vor 29 Minuten von reko:

Alle Computeralgorithmen nutzen kurzfristige Strategien.

Computeralgorithmen nutzen das was man programmiert. Und kurzfristig kann man risikolos Gechäfte machen (Arbitrage zwischen Börsen).

Jedes andere Geschäft ist in einer ungewissen Zukunft einfach nur dumm.

 

Aber man kann sich ja trotzdem von einer KI erklären lassen was die rationalste Entscheidung wäre, wenn die Zukunft nicht ungewiss ist. Und dann fragt man natürlich nicht ChatGP, sondern eine KI, die mit Marktdaten gefüttert wurde. Ob man drauf hört ist eine andere Sache.

Der Punkt ist, wenn es einen funktionalen Zusammenhang zwischen deinen Inputs und deinen Prognosen gibt, dann kann der Zusammenhang auch von einer KI berechnet werden. Wenn es den nicht gibt, dann hast du offensichtlich Glück oder Göttliche Eingebung (und wenn man dir zuhört wohl alle Kaufleute die das können auch.

 

vor 29 Minuten von reko:

Das wird mit KI (Mustererkennung) nicht anders sein.

Die Einschätzung über die Leisungsfähgikeit von KIs, überlässt man am besten den Kaufleuten ....

vor 4 Stunden von Schwachzocker:

Aber das wäre dann nicht rational, denn nur Menschen können ja rational (vernunftbegabt) sein, oder?

Hmm, ernste Frage?

Ich rede ja unter anderem mit Personen, die nicht akzeptieren dass die Zukunft ungewiss ist ... Meine Aussage stimmt nur, wenn man die Prämisse zu Grunde legt. Und sie schwächt sich ab mit dem Grad der Ungewissheit den wir vorfinden? Also jein.

vor 4 Stunden von Schwachzocker:

Heißt das, es könnte sein, dass sie es nicht sind?

Je nachdem wie genau man hinschaut. Für einen Privatanleger sehe ich keinen Grund von etwas anderem auszugehen. Und als Fondsmanager muss man wohl auch davon ausgehen. Und was andere erreichen können, weiß ich nicht. Bisher wollte sich wirklich keiner in die Karten schauen lassen.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von etherial:

Hmm, ernste Frage?

Nein!

Dieser Thread ist ja schon vor langer Zeit abgeglitten.

[reko]

vor 2 Minuten von etherial:

wenn es einen funktionalen Zusammenhang zwischen deinen Inputs und deinen Prognosen gibt, dann kann der Zusammenhang auch von einer KI berechnet werden.

Die KI berechnet gerade nicht funktionale Zusammenhänge sondern sucht nach Mustern. Das Warum ist für sie völlig irrelevant.

[Schwachzocker]

vor 42 Minuten von reko:

Die KI berechnet gerade nicht funktionale Zusammenhänge sondern sucht nach Mustern. Das Warum ist für sie völlig irrelevant.

Wenn es Muster gibt, dann haben die einen Grund, sonst sind es keine Muster, sondern blanker Zufall. Es ist daher sehr relevant.

[reko]

Ein Grund kann ja vorhanden sein, aber die KI kennt ihn nicht. Mustererkennung ohne den Grund zu kennen ist das was bei sogenannten Bauchentscheidungen geschied - ist das rational?

[Schwachzocker]

vor 8 Minuten von reko:

Ein Grund kann ja vorhanden sein, aber die KI kennt ihn nicht. Mustererkennung ohne den Grund zu kennen ist das was bei sogenannten Bauchentscheidungen geschied - ist das rational?

Wie kommst Du denn darauf, dass eine KI so dämlich ist und in Aktienkursen nach Mustern sucht?

[reko]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Wie kommst Du denn darauf, dass eine KI so dämlich ist und in Aktienkursen nach Mustern sucht?

Das müssen nicht nur werden aber auch Aktienkurse sein. Es könnte z.B. die Häufigkeit bestimmter Wörter in der zugänglichen Kommunikation sein. Was tatsächlich zu einer bestimmten Entscheidung der KI führt kann nicht ermittelt werden. Expertensysteme mit fest einprogrammierten Algorithmen und Wissensdatenbanken bezeichne ich nicht als KI. Das war der Ansatz den man  beim Crash 1987 benutzt hat.

Da eine KI mit historischen Daten lernt kann sie nicht gut mit schwarzen Schwänen umgehen.

 

Wenn man häufiger liest "Warnung: „Die AI-Blase ist größer als die Tech-Blase in den 1990ern“" dann ist es für die KI eine Blase. ChatGPT gibt nur die Mehrheitsmeinung wieder. Das wird insbesondere interessant wenn die Mehrheitsmeinung durch KI bestimmt wird.

[Schwachzocker]

vor 54 Minuten von reko:

Wenn man häufiger liest "Warnung: „Die AI-Blase ist größer als die Tech-Blase in den 1990ern“" dann ist es für die KI eine Blase. 

Ich bekomme mehr und mehr den Eindruck, dass die künstliche Intelligenz gar keine ist, sondern eher eine künstliche Dummheit. Damit dürfte sich am Markt eigentlich überhaupt nichts ändern.

[reko]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Ich bekomme mehr und mehr den Eindruck, dass die künstliche Intelligenz gar keine ist, sondern eher eine künstliche Dummheit. Damit dürfte sich am Markt eigentlich überhaupt nichts ändern.

Endlich kann ich dir mal zustimmen.

[McScrooge]

vor 4 Stunden von reko:

Endlich kann ich dir mal zustimmen.

Womöglich ist er selbst KI-gesteuert