Ist der Aktienmarkt phasenweise irrational?

[chirlu]

vor 12 Minuten von hattifnatt:

vor einer Stunde von etherial:

Homi Oeconomicae

Aua 

 

Aua, auae, auae, auam, aua, aua.

[reko]

Der Homo Oeconomicus verschwendet keine Energie mit Aktienbewertung und verläßt sich darauf, dass die irrationalen Marktteilnehmer alle Aktien immer richtig bewerten. Deshalb wird er irgendwann von der Evolution entsorgt.

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von reko:

Der Homo Oeconomicus verschwendet keine Energie mit Aktienbewertung und verläßt sich darauf, dass die irrationalen Marktteilnehmer alle Aktien immer richtig bewerten...

"die irrationalen Marktteilnehmer"?  ...also auch Du?

[etherial]

vor 6 Stunden von hattifnatt:

Aua 

Man darf die Trollerei nicht den anderen überlassen (gerade wenn es um irrationales geht), aber Niveau muss es schon haben .

[reko]

vor 12 Stunden von Schwachzocker:

"die irrationalen Marktteilnehmer"?  ...also auch Du?

Ich muß es wohl sein, wenn ich meine Zeit mit einer Tätigkeit verschwende die mir absolut nichts einbringen soll.

[Lazaros]

vor 10 Stunden von etherial:

Man darf die Trollerei nicht den anderen überlassen (gerade wenn es um irrationales geht), aber Niveau muss es schon haben .

Aua - perlucidior vitro

[hattifnatt]

vor einer Stunde von Lazaros:

Aua - perlucidior vitro

Wobei der Sapiens bildungstechnisch wohl schon ein Auslaufmodell ist. Ich frage mich, was dann mit dem Oeconomicus passieren wird ...

[Schwachzocker]

 

vor 2 Stunden von reko:

vor 14 Stunden von Schwachzocker:

"die irrationalen Marktteilnehmer"?  ...also auch Du?

Ich muß es wohl sein, wenn ich meine Zeit mit einer Tätigkeit verschwende die mir absolut nichts einbringen soll.

Nein, Du musst es wohl sein, wenn die Marktteilnehmer irrational sind.

Du bist doch ein Marktteilnehmer, oder?

[geldvermehrer]

Gibt es hier auch Anhänger von dem Buch "A Non-Random Walk Down Wall Street" von Andrew Lo? Ich selbst kenne es nicht.

Ich bin eher bei Burton Malkiel mit seinem  Buch "A Random Walk Down Wall Street", das sich u.a. mit der EMH, aber auch am Rande mit "irrationalen" Märkten befasst (Kurssturz Dow Jones 1987 war aus seiner Sicht irrational).

[Glory_Days]

vor 6 Minuten von geldvermehrer:

Gibt es hier auch Anhänger von dem Buch "A Non-Random Walk Down Wall Street" von Andrew Lo?

[etherial]

vor 1 Stunde von geldvermehrer:

Gibt es hier auch Anhänger von dem Buch "A Non-Random Walk Down Wall Street" von Andrew Lo? Ich selbst kenne es nicht.

@reko kennt es auch nicht, aber er hat einen Thread dafür aufgemacht, den er jetzt leider mit lauter Spam zupostet. Leider wird zu keinem Zeitpunkt auch nur Ansatzweise erklärt, was Andrew Lo da geschaffen hat.

 

In dem Thread steht sein Buch leider gleichberechtigt neben zahlreichen Momentaufnahmen und Überzeugungen (zweifelhafter Validität) und geht damit völlig unter. Schade wie man seinen eigenen Thread so sabottieren kann, aber es geht ihm ja auch nicht um die Adaptive Markets Hypothese (sonst hätte man darüber ja etwas mehr Substanz erfahren) sondern nur darum die EMH zu diskreditieren (was die AMH in weit geringerem Maße macht).

 

 

[reko]

vor 2 Stunden von etherial:

In dem Thread steht sein Buch leider gleichberechtigt neben zahlreichen Momentaufnahmen und Überzeugungen (zweifelhafter Validität) und geht damit völlig unter. Schade wie man seinen eigenen Thread so sabottieren kann, aber es geht ihm ja auch nicht um die Adaptive Markets Hypothese (sonst hätte man darüber ja etwas mehr Substanz erfahren) sondern nur darum die EMH zu diskreditieren (was die AMH in weit geringerem Maße macht).

Es besteht hier kein Interesse an einer anderen Sichtweise als dem Passivdogma - also warum sollte ich wiederholen was in den von mir gebrachten Quellen steht. In den Links ist für jeden Vertiefungsgrad etwas dabei. Ich bin auch bereit zu diskutieren. Bisher kam aber nur: der Mittelwert (von was) ist der Mittelwert. Richtig, das ist trivial - bringt aber keinerlei Erkenntnis.

Lo und viele andere Wissenschaftler sagen eindeutig der Aktienmarkt ist phasenweise irrational.

[Glory_Days]

vor 24 Minuten von reko:

Bisher kam aber nur: der Mittelwert (von was) ist der Mittelwert.

Diese Behauptung stimmt für jeden nachprüfbar überhaupt nicht. Die folgende bereits mehrfach getätigte Aussage trifft den Kern: Marktrenditen im Sinne eines Durchschnittes sind für Anleger sicher, einfach und kostengünstig zu erzielen. Sie sind in absoluter Höhe völlig ausreichend. Und sie outperformen über relevante Anlagezeiträume weit über 90% aller aktiven Anleger nach Kosten.

Wichtig: Diese Aussagen träfen auch dann immer noch zu, wenn alle Menschen plötzlich zu Superanlegern mutieren würden.
 

Wie @etherial bereits dargelegt hat, kam von deiner Seite stattdessen bisher wenig bis gar nichts. Den Vorwurf, dass kein Interesse an einer anderen Sichtweise besteht, würde ich unmittelbar darauf zurückführen.

[reko]

vor 24 Minuten von Glory_Days:

Die folgende Aussage trifft den Kern

Und wo ist der Beweis? Ja, die EMH ist eine Hypothese und bedarf keines Beweises. Sie ist Gott gegeben und jeder Gegenbeweis ist Frevel.

90% der Passivanleger werden langfristig unterduchschnittlich abschneiden, weil sie ihre Strategie nicht durchhalten. Sieh dir die Mittelzuflüsse der passiven Fonds an. Die Medien sagen Passivfonds und alle rennen los, solange bis das nächste Dogma erzählt wird. Kommer hat seine Richtung schon geändert. Faktorinvesting (dürfte es im effizienten Markt gar nicht geben) ist der neue Hype.

 

Die ursprünglich Erklärung war: eine höhere Faktorrendite entsteht durch ein höheres Risiko. Warum sollte man dann in Faktoren investieren und was ist das Risiko bei Momentum? Ist Faktorinvesting irrational?

[Glory_Days]

vor 11 Minuten von reko:

Und wo ist der Beweis?

Wollen wir sämtliche Auswertung realer Depots einfach so ignorieren?

vor 11 Minuten von reko:

90% der Passivanleger werden langfrisig unterduchschnittlich abschneiden, weil sie ihre Strategie nicht durchhalten.

Exakt, weil sie aktiv werden. Also hast du es nach Hunderten von Seiten endlich zugegeben Den Tag markiere ich mir rot im Kalender und jetzt haben wir es endlich schwarz auf weiß.

Bin dann mal wieder weg

[reko]

vor 49 Minuten von Glory_Days:

Wollen wir sämtliche Auswertung realer Depots einfach so ignorieren?

Ich ignoriere die Performance meines Depots nicht und im Mittel sind  - Überraschung - die Depots durchschnittlich.

Die Uralterzählung geht über passive vs aktive Fonds. Ein erfolgreicher Fondsmanager wird seine Überrendite natürlich selbst einstreichen (Prinzipal-Agent-Problem) durch Fees oder er wird den Fonds wie Simons schließen. Das beweist nichts. Es gibt zahlreiche Studien die das Gegenteil zeigen. Studien die nur den relativ langen aktuellen Bullenmarkt betrachten sagen wenig. Ich habe bereits mitgemacht wie alle in Aktien rannten und kurz darauf wieder davon rannten. Kurz vor dem Hoch war der Optimismus am größten.

 

Wie ist der zum Mittelzufluß fünffache Anstieg der Marktkapitalisierung rational zu erklären? Wenn frisches passives Geld in den Markt fließt muß  die Aktienbewertung des Gesamtmarkts steigen unabhängig davon wie sich die Marktaussichten entwickeln. Aktive Fondsmanager können bestenfalls das Geld mehr oder weniger sinnvoll auf die einzelnen Aktien verteilen. Auch aktive Fondsmanager sagen ihren Anlegern nicht, dass er Gesamtmarkt gerade überbewertet ist. Kommt frisches Kapital in den Fonds müssen sie Aktien kaufen. Mischfonds sind out und haben höhere Gebühren. Die Überrendite des Mischfondsmanagers wird abgeschöpft - siehe oben. Und was macht man wenn Aktienmarkt und Rentenmarkt überbewertet sind? M.M. waren Anleihen in den letzten 10 Jahren keine Alternative. Es war verständlich, dass immer mehr Kapital in den Aktienmarkt floß - unabhängig von den Unternehmensaussichten.

[finisher]

vor 21 Stunden von reko:

Wenn frisches passives Geld in den Markt fließt muß  die Aktienbewertung des Gesamtmarkts steigen unabhängig davon wie sich die Marktaussichten entwickeln.

Dieses Argument wird häufig von der aktiven Fondsindustrie verwendet, um Angst vor Indexfonds zu schüren.

Wie erklärst Du Dir den Kursrückgang von Meta (Facebook) vom Januar 2022 bis Dezember 2022? Wurde da viel Geld abgezogen aus den Indexfonds? 


Quelle
 

Der Kursrückgang und auch der Kursanstieg hatte doch viel mehr fundamentale Gründe:
 
Quelle

 Dieses Beispiel zeigt doch sehr gut, dass trotz der passiven Indexfonds die fundamentale Preisfindungen auch bei den Megacaps sehr gut funktioniert.

[Schwachzocker]

vor 21 Stunden von reko:

...Wenn frisches passives Geld in den Markt fließt muß  die Aktienbewertung des Gesamtmarkts steigen unabhängig davon wie sich die Marktaussichten entwickeln. 

"Passives Geld" fließt nicht, denn es ist ja passiv.

[reko]

vor 5 Stunden von finisher:

Wie erklärst Du Dir den Kursrückgang von Meta (Facebook) vom Januar 2022 bis Dezember 2022? Wurde da viel Geld abgezogen aus den Indexfonds? 

Wenn frisches Geld in passive oder auch aktive Aktienfonds investiert wird, dann müssen damit Aktien gekauft werden.

Da die Anzahl aller Aktien fix ist, müssen die Fondsmanager einen höheren Preis anbietet damit ein anderer Investor seine Aktien verkauft und aus den Aktienmarkt aussteigt. Das kann kein anderer passiver oder aktiver Aktienfonds sein, da Fonds ihre Inflows im Wesentlichen investieren müssen. Aktive Fonds haben nur die Wahl welche Akien sie kaufen, passive Fonds haben gar keine Wahl. Empirisch wurde nachgewiesen, dass die Gesamtmarktkapitalisierung um den  Faktor 5 höher steigt als die Netto-Inflows in den Aktiengesamtmarkt. Das bedeutet die Bewertung des Gesamtmarkts bestimmen die Investoren mit den Netto-Inflows nicht die Fondsmanager.

Es kann aber durchaus Meta weniger gefragt sein und dafür eine andere Aktie um so mehr gefragt sein - das waren dann ev. auch aktive Fonds.

[finisher]

vor 22 Minuten von reko:

Empirisch wurde nachgewiesen, dass die Gesamtmarktkapitalisierung um den  Faktor 5 höher steigt als die Netto-Inflows in den Aktiengesamtmarkt. Das bedeutet die Bewertung des Gesamtmarkts bestimmen die Investoren mit den Netto-Inflows nicht die Fondsmanager.

Quelle?

[reko]

vor 24 Minuten von finisher:

Quelle?

In Search of the Origins of Financial Fluctuations: The Inelastic Markets Hypothesis, Xavier Gabaix & Ralph Koijen 2020

Videovortrag

 

 

 

[finisher]

vor 17 Minuten von reko:

In Search of the Origins of Financial Fluctuations: The Inelastic Markets Hypothesis, Xavier Gabaix & Ralph Koijen 2020

The Inelastic Market Hypothesis: A Microstructural Interpretation, Jean-Philippe Bouchaud 2022

 

Das darin angewendete Modell ist meiner Meinung nach unrealistisch. Die kritischen Kommentare dazu von "eigenperson" sind lesenswert:
https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=430818

Solche Papers werden gerne von der aktiven Fondsindustrie gesponsert.
Einer der Autoren des Papers arbeitet übrigens für AQR Capital Management. 

[Schwachzocker]

vor 55 Minuten von reko:

Da die Anzahl aller Aktien fix ist...

Nein!

 

vor 56 Minuten von reko:

...müssen die Fondsmanager einen höheren Preis anbietet...

Sie müssen den aktuellen Kurs bezahlen, sonst nichts.

 

vor 57 Minuten von reko:

...Aktive Fonds haben nur die Wahl welche Akien sie kaufen, passive Fonds haben gar keine Wahl...

Aber der Anleger hat schon noch die Wahl, ob er in ein bestimmtes Produkt investieren möchte? Oder ist das auch nicht mehr so?

[reko]

vor 25 Minuten von finisher:

Solche Papers werden gerne von der aktiven Fondsindustrie gesponsert.

Das ist kein Modell sondern es wurde die tatsächliche Marktreaktion auf Inflows gemessen. Hypothese ist nur die Begründung. Die aktiven Fonds sind daran genauso Schuld wie die passiven Fonds. Wenn ich den Manager Geld gebe dann kauft er, egal wie der Gesamtmarkt fundamental bewertet ist. Der einzige Unterschied ist dass der aktive Fonds die Gewichtung einzelner Aktien etwas variieren kann, praktisch sind aber auch aktive Fonds überwiegend sehr indexnah.

 

vor 20 Minuten von Schwachzocker:

Aber der Anleger hat schon noch die Wahl, ob er in ein bestimmtes Produkt investieren möchte?

Du stimmst mir vielleicht zu, dass Investoren in Fonds egal ob aktiv oder passiv sich kaum Gedanken über die Bewertung des Gesamtmarkts machen. Zumindest ich bin nicht in der Lage den Gesamtmarkt zu bewerten.

Die Bewertung des Gesamtmarkts nenne ich dann nicht rational begründet - also irrational.

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von reko:

Du stimmst mir vielleicht zu, dass Investoren in Fonds egal ob aktiv oder passiv sich kaum Gedanken über die Bewertung des Gesamtmarkts machen. 

Nein, dem stimme ich nicht zu. Ich habe ja Augen im Kopf und kann die Beiträge hier im Forum lesen.

 

vor 1 Stunde von reko:

Zumindest ich bin nicht in der Lage den Gesamtmarkt zu bewerten.

Tja, und wenn Du es nicht kannst, dann kann es niemand auf der Welt? Oder was möchtest Du uns sagen?

 

vor 1 Stunde von reko:

Die Bewertung des Gesamtmarkts nenne ich dann nicht rational begründet - also irrational.

Lese doch hier im Forum. Dann kannst Du die Begründungen lesen. Von Geopolitik über die wirtschaftliche Gesamtlage bis hin zu Charttechnik ist alles dabei.

Im übrigen weiß ich nicht, was daran irrational sein soll, wenn man von langfristig steigenden Kursen ausgeht und daher immer dann investiert, wenn man das Geld dazu hat? Die Begründung dafür ist eben, dass man es nicht weiß. Es gibt keine rationalere Begründung.