Ist der Aktienmarkt phasenweise irrational?

[reko]

vor 2 Stunden von finisher:

Was war eigentlich vor 2016?

Ich habe 1980 zum Ende meiner Studienzeit meine erste Anleihe gekauft, nach den Berufseinstieg meine erste Aktie. Alles noch wenig ambitioniert. Ab 2003 habe ich freiberuflich gearbeitet und mir mein Anfangsdepotvermögen überwiegend an der Börse mit Einzelaktien erarbeitet. Ich hatte eine akzeptable Performance mit weniger Zeitaufwand. In diesen Rohstoffboomjahren hatte ich eher gewöhnliche Small/Midcap-Aktien. Nach 2008 war ich mehr in Anleihen und auch immer noch Teilzeit beruflich engagiert. Ende 2015 habe ich die Depotbank gewechselt, meinen Beruf ganz aufgegeben und Rohstoff und Energie als Schwerpunkt genommen. Man muß sich an die vorhandenen Möglichkeiten anpassen.

 

 

[dev]

Es kann nicht sein was nicht sein darf.

[finisher]

vor einer Stunde von reko:

Ich habe 1980 zum Ende meiner Studienzeit meine erste Anleihe gekauft, nach den Berufseinstieg meine erste Aktie. Alles noch wenig ambitioniert. Ab 2003 habe ich freiberuflich gearbeitet und mir mein Anfangsdepotvermögen überwiegend an der Börse mit Einzelaktien erarbeitet. Ich hatte eine akzeptable Performance mit weniger Zeitaufwand. In diesen Rohstoffboomjahren hatte ich eher gewöhnliche Small/Midcap-Aktien. Nach 2008 war ich mehr in Anleihen und auch immer noch Teilzeit beruflich engagiert. Ende 2015 habe ich die Depotbank gewechselt, meinen Beruf ganz aufgegeben und Rohstoff und Energie als Schwerpunkt genommen. Man muß sich an die vorhandenen Möglichkeiten anpassen.

Kannst Du mir bitte ein konkretes Beispiel aus Deiner langen Historie nennen, wie Du eine phasenweise Irrationalität des Aktienmarktes gewinnbringend ausnutzen konntest.
 

vor 15 Minuten von dev:

Es kann nicht sein was nicht sein darf.

Provoziere doch nicht ständig. Ist total langweilig.
Erzähle mir lieber auch Du ein Beispiel aus der Praxis und zwar konkret, nicht schwammig, wie Du eine phasenweise Irrationalität des Aktienmarktes Gewinnbringend ausnutzen konntest.
Das wäre doch mal interessant!
 

[reko]

vor 10 Stunden von finisher:

ein konkretes Beispiel

Teck, Antero, Capstone - alle mehr als 10-Baggers für mich. Diese Firmen waren nicht vom Konkurs bedroht. Sie hatten Assets die temporär wenig attraktiv bewertet waren, die aber langfristig benötigt werden.. Teck hatte bereits 2 mal einen ungerechtfertigten Kurseinbruch. Der Markt hat nicht zwischen thermischer und metallurgischer Kohle unterschieden und andere liquidierbare Assets vernachlässigt. Alle waren vom Untergang der Kohleminen überzeugt und viele in USA sind es auch aber Teck machte damit in Kanada unglaubliche Gewinne (reich aber nicht sexy). Inzwischen hübschen sie sich für die ESG Bewertung auf und haben die Kohleminen verkauft. Den Käufer Glencore hatte ich auch mal im Depot aber zu früh wieder verkauft. Man muß abschätzen ob die Firma eine temporäre Durststecke durchhalten kann. Glencore war mir zu groß um alles zu überblicken. Kleinere Firmen sind leichter zu analysieren und häufiger fehlbewertet. Wir leben in einer Zeit in der auch an der Börse sehr emotional agiert wird. Manche Entwicklungen sind vorhersehbar aber nicht eingepreist.

Früher waren es die: "Renditeperlen aus dem Scherbenhaufen" bei denen klar war, dass der Markt übertreibt. Wenn alle davon rennen muß man ruhig bleiben und rechnen. Auch wenn die aktiven Fondsmanager das auch tun wollen, sie können nicht investieren wenn ihre Anleger das Kapital abziehen. Sie wollen sexy Wertpapiere im Bestand (window dressing) und haben Kapitalmarktvorschriften zu beachten.

 

 

Renditeperlen aus dem Scherbenhaufen "Reloaded" (ohne Wertung - da bin ich nicht mehr drin) .. "Anleihen waren über viele Jahre angesichts niedriger Zinsen und geringer Risikoaufschläge nicht attraktiv. Wir machten in dieser Zeit nur wenige attraktive Sondersituationen aus und haben das Segment konsequenterweise gescheut. Heute sieht die Ausgangslage grundlegend anders aus."

 

John Maynard Keynes meint: “Markets can remain irrational longer than you can remain solvent.”. Wenn Märkte irrational = fehlbewertet sind, dann muß es auch jemanden geben der diese Fehler korrigiert und er wird dabei gewinnen. Ohne eine Margin of Safety werde ich nicht aktiv.

 

[dev]

vor 8 Stunden von finisher:

Erzähle mir lieber auch Du ein Beispiel aus der Praxis und zwar konkret, nicht schwammig, wie Du eine phasenweise Irrationalität des Aktienmarktes Gewinnbringend ausnutzen konntest.

Das wäre doch mal interessant!

Das hatte ich schon mehrmals versucht.

 

Ich kann scheinbar schlecht erklären, ich empfehle dir das Buch Buffettology zuzulegen.

Der CEF konnte mit dem Inhalt nichts anfangen, also eine Garantie kann ich dir somit nicht geben, das es dir nützt.

[hattifnatt]

On Topic  

https://klementoninvesting.substack.com/p/good-stories-lead-to-bubbles-and

Zitat

Good stories lead to bubbles, and ESG is a good story

[...]

Many readers will be familiar with the lab experiments involving a simulated stock market where people trade with each other in an artificial asset. Typically, the asset pays a dividend in each round of the trading game but is worthless at the end of the game. This means that the fundamental value of this asset declines by the amount of dividend paid each round. Yet, when real people trade in such a market, they regularly trade shares at prices well above fundamental value and often create share price bubbles that then burst a few rounds before the game ends and the stocks become worthless.

 

Two researchers from LMU Munich repeated these experiments with 351 students using a twist. In each experimental market, nine randomly selected people were asked to trade with each other in the same stock with the same fundamental characteristics. Yet, in one third of the experiments, the participants were given ESG information that showed that the company is particularly good on the sustainability front, in one third of experiments the company was presented as particularly bad, and in the last third it was presented as neutral.

 

Most people get emotional benefits out of holding sustainable or green stocks, so they might be willing to pay more for these stocks than for stocks that do not come with such a positive story. Indeed, the chart below shows that on average, sustainable stocks traded at higher prices for longer and then crashed harder than stocks with a poor sustainability performance or neutral stocks.

 

 

Aus dem Paper (https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4563467):

Zitat

While the majority of experimental studies of asset-pricing bubbles have emphasized non-emotional factors such as liquidity, experience, transparency, novelty of environment, and speculation (Caginalp et al., 2001; Lei et al., 2001; Dufwenberg et al., 2005; Hussam et al., 2008), emotional factors have also been shown to affect asset prices and thus the magnitude of bubbles (Andrade et al., 2016; Breaban and Noussair, 2018). Specifically, there is evidence that positive emotions on the part of the investor lead to overpricing.

 

Also lässt sich die Thread-Frage wohl affirmativ beantworten: Es gibt wissenschaftliche Evidenz dafür, dass sowohl nicht-emotionale als auch emotionale Faktoren Asset-Preise beeinflussen und zu "Blasen" führen können.

(Ob man die allerdings systematisch ausnutzen kann, steht auf einem ganz anderen Blatt. )

[dev]

@hattifnatt

 

Bei diesem Experiment scheint die Firma und ihre erwirtschafteten Gewinne völlig irrelevant zu sein.

 

Meiner Meinung nach, völlig realitätsfern.

 

In meinem Depot gibt es zwei Firmen, welche über die Jahre ( über 20 Jahre ) mehr als 100% Netto-Dividende gezahlt haben und sie existieren noch immer und sind noch immer wirtschaftlich erfolgreich.

Ein Teilkauf liegt sogar bei über 400% Netto-Dividende und dieses Jahr kommt noch ca. 50% oben drauf.

Gleichzeitig liegen die Kurse beider Firmen oberhalb des Kaufkurses.

[reko]

vor 18 Minuten von dev:

mehr als 100% Netto-Dividende

Antero Midstream (die 30%ige Antero Tochter, die das Eigentum an den Pipelines besitzt) hat mir den Kaufpreis innerhalb vom zwei Jahren wieder ausgeschüttet. Durch das EIgentum der Pipelines und langfristige Verträge (u.a. zur Versorgung eines neu gebauten Werks von Shell Chemicals) war die Firma finanziell wenig gefährdet, aber der Markt meinte es würde in den Appalachen kein Fracking mehr geben. Noch dazu ist die Haupteinnahme Gas Liquids (Propen u.ä., wird mit Abschlag zum Ölpreis gehandelt) und war durch den damals niedrigen Erdgaspreis nicht betroffen.

[etherial]

vor 4 Stunden von reko:

Renditeperlen aus dem Scherbenhaufen "Reloaded" (ohne Wertung - da bin ich nicht mehr drin) .. "Anleihen waren über viele Jahre angesichts niedriger Zinsen und geringer Risikoaufschläge nicht attraktiv. Wir machten in dieser Zeit nur wenige attraktive Sondersituationen aus und haben das Segment konsequenterweise gescheut. Heute sieht die Ausgangslage grundlegend anders aus.

Der Autor hatte seinerzeit doch genau die gleichen Thesen vertreten wie du (man muss nur ordentlich recherchieren, dann klappts auch mit der Überrendite). Und als die beiden Fondsmanager dann mal objektiv liefern mussten war das eben mehr als erbärmlich.

Aus meiner Sicht gibt es jetzt auch nur wenige Gründe warum sie absichtlich ihren Fonds so demontiert haben ... der wirkt für mich selbst vor Kosten nicht wirklich wie ein High-Performer.

[Sapine]

vor 40 Minuten von dev:

@hattifnatt

 

Bei diesem Experiment scheint die Firma und ihre erwirtschafteten Gewinne völlig irrelevant zu sein.

Es gibt sehr unterschiedliche Gründe, warum ein Kurs eine Überbewertung ausbilden mag. Man darf nicht den Fehler machen, nur die Mechanismen zu unterstellen, die man für seine eigene Anlagestrategie nutzt. Das heißt ja nicht, dass es andere Faktoren nicht gibt. Es klingt für mich plausibel, dass die Kurse vieler Unternehmen von der emotionalen Einstellung der Anleger abhängt. 

[reko]

vor 26 Minuten von etherial:

Der Autor hatte seinerzeit doch genau die gleichen Thesen vertreten wie du (man muss nur ordentlich recherchieren, dann klappts auch mit der Überrendite). Und als die beiden Fondsmanager dann mal objektiv liefern mussten war das eben mehr als erbärmlich.

Weil die Arbeit und die notwendigen Skills eines Fondsmanager ganz andere sind als die eines privaten Investors. Das Thema Scherbenhaufen hatte ein Verfallsdatum. Ein Zyklus besteht aus einen Tief und einen Hoch. Man kann kein Buy&Hold betreiben. Ich habe am Scherbenhaufen enorm verdient und als es nicht mehr ging habe ich meinen Fokus geändert. Ich könnte einen Anleihefonds schwer in einen Rohstofffonds abändern.

Ob die Fondsmanager persönlich erfolgreich waren ist eine ganz andere Frage wie ob die Fondsanleger erfolgreich waren.

[dev]

vor 11 Minuten von Sapine:

Es klingt für mich plausibel, dass die Kurse vieler Unternehmen von der emotionalen Einstellung der Anleger abhängt. 

Genau, wegen der emotionalen Einstellung der Anleger ist der Aktienmarkt phasenweise irrational.

 

Die Kunst ist es wohl, sich davon nicht anstecken zu lassen, weder im Hype noch im Pessimismus.

 

 

[hattifnatt]

vor 3 Stunden von dev:

Bei diesem Experiment scheint die Firma und ihre erwirtschafteten Gewinne völlig irrelevant zu sein.

Natürlich ist das ein artifizielles "lab experiment" - es ist aber das übliche wissenschaftliche Vorgehen, bestimmte Phänomene besser isolieren zu können, indem man schwer kontrollierbare Faktoren (oder solche, die zu unnötiger Komplexität führen) ausblendet. 

[dev]

vor 12 Minuten von hattifnatt:

Das übliche wissenschaftliche Vorgehen, bestimmte Phänomene besser isolieren zu können, indem man schwer kontrollierbare Faktoren ausblendet. 

Dann verstehe ich nicht, wieso die völlig unkontrollierbaren Kursschwankungen so in den Vordergrund gestellt werden.

In der Wissenschaft muß man scheinbar nicht erfolgreich wirtschaften um ernten zu können, sonst würden nicht die Kursschwankungen als Grundlage genommen werden.

[Lazaros]

vor 3 Stunden von reko:

..., aber der Markt meinte es würde in den Appalachen kein Fracking mehr geben. 

Ein rationaler Marktteilnehmer, hätte gesagt: Appalachen + Fracking, da kann man nichts mehr kaputtmachen

https://en.wikipedia.org/wiki/Appalachian_stereotypes 

 

Dass dem mitnichten so ist, sieht der tendenziell universal interessierte Forist hier:

 

 

[hattifnatt]

vor einer Stunde von dev:

Dann verstehe ich nicht, wieso die völlig unkontrollierbaren Kursschwankungen so in den Vordergrund gestellt werden.

Die ergeben sich aus dem Börsenspiel in dem Experiment, und sind Indikatoren dafür, dass ESG-Eigenschaften dazu führen, dass für die Assets mehr bezahlt wird (in dem Spiel). Es entstehen also "Blasen", obwohl die Teilnehmer:innen wissen, dass der fundamentale Wert der gehandelten Assets am Ende des Spiels 0 sein wird (laut den Spielregeln).

[geldvermehrer]

Der thread bezieht sich ja auf den gesamten Aktienmarkt, vertreten z.B. durch ACWI. Ob bzw. das einzelne Aktien phasenweise irrational sind, bestreite ich nicht. Auch das es einzelne Anleger gibt, die das erkennen und davon profitieren, sollte möglich sein, egal ob durch Können oder Zufall.

Wer es sich zutraut, ex ante zu erkennen, dass der ACWI/World gerade irrational bewertet ist, bitte zu gegebener Zeit hier posten

[hattifnatt]

vor einer Stunde von geldvermehrer:

Der thread bezieht sich ja auf den gesamten Aktienmarkt, vertreten z.B. durch ACWI. Ob bzw. das einzelne Aktien phasenweise irrational sind, bestreite ich nicht.

Diese Unterscheidung halte ich aber für problematisch bzw. künstlich. Wenn du "den Markt" definierst als "die Gesamtheit der Aktien", dann reicht es doch, dass einzelne Aktienpreise (temporär) irrational sind, damit der Preis des Gesamtmarkts (zu einem gewissen, wenn auch sehr kleinen Prozentsatz) irrational ist. Ansonsten müsste man ja irgendwelche Mechanismen nachweisen, nach denen Überbewertungen einzelner Assets automatisch durch Unterbewertungen anderer Assets systematisch ausgeglichen werden würden.

 

Oder in Chuck Carnevales Worten: "It's a market of stocks, not a stock market". 

 

Natürlich kann man daraus nicht schließen, dass man diese Irrationalität des "Marktes" exakt bestimmen oder daraus systematisch Gewinne ziehen kann, was ja auch ein Teil der Eingangsfrage war.

 

(Ich glaube, ich nenne das die "schwache Hypothese der Marktirrationalität" )

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von geldvermehrer:

Der thread bezieht sich ja auf den gesamten Aktienmarkt, vertreten z.B. durch ACWI. Ob bzw. das einzelne Aktien phasenweise irrational sind, bestreite ich nicht. Auch das es einzelne Anleger gibt, die das erkennen und davon profitieren, sollte möglich sein, egal ob durch Können oder Zufall.

Wer es sich zutraut, ex ante zu erkennen, dass der ACWI/World gerade irrational bewertet ist, bitte zu gegebener Zeit hier posten

 

Mit dem Gesamtmarkt kann ich gerade nicht dienen. Aber der DAX sollte ja schon oft genug irrational bewertet sein.

 

 

[dev]

Ich fand die Börsenphasen um 2000 in Einzelaktien, Börsensegmenten und auch im Gesamtmarkt sehr irrational.

[Schwachzocker]

vor 25 Minuten von dev:

Ich fand die Börsenphasen um 2000 in Einzelaktien, Börsensegmenten und auch im Gesamtmarkt sehr irrational.

Hast Du das so empfunden, ja? 

Und wie hast Du da geschlafen?

[reko]

vor 4 Stunden von geldvermehrer:

Der thread bezieht sich ja auf den gesamten Aktienmarkt, vertreten z.B. durch ACWI. Ob bzw. das einzelne Aktien phasenweise irrational sind, bestreite ich nicht.

An einzelnen Aktien läß es sich nur leichter nachweisen und wenn ich Irrationalität ausnutzen will, dann natürlich dort wo es am einfachsten ist. Ich bin nicht in der Lage alle Aktien dieser Welt zu bewerten.

Die Irrationalität 1929, 2000, 2008  und die heutige Übergewichtung des Techsektors war/ist auch am Gesamtmarkt sichtbar.

 

Der gesamte Markt ist die Summe der einzelnen Aktien.

Vermutest du: irrational + irrational = rational ?

Welcher Homo Oeconomicus sorgt dafür und warum ?

 

[etherial]

vor 39 Minuten von reko:

Vermutest du: irrational + irrational = rational ?

Welcher Homo Oeconomicus sorgt dafür und warum ?

Für den Effizienten Markt benötigt man nicht DEN Homo Oeconomicus, sondern einen Markt mit rationale Erwartungen. Der Markt mit nur Homi Oeconomicae ist so einer. Aber der Markt in dem sich alle Irrationalitäten ausgleichen ebenfalls. Und somit gilt natürlich

 

- nicht, dass irrational + irrational = rational (illegale Vereinfachung)

- aber Erwartung von 10% zu Rational und Erwartung von -10% zu Rational = Rational (eine Vereinfachung, in dem man die Gewichtungen weggelassen hat, die aber sonst korrekt ist)

 

Aber solche Leute wie du wissen es ja immer besser und gehen von einer nichtnormalen Verteilung aus oder davon, dass der Erwartungswert aus allen Erwartungen dennoch nicht der rationale Wert ist.

[reko]

@etherial irrational bedeutet nicht zufällig fehlerbehafet sondern systematisch z.B. durch Behavioral Effekte verzerrt. Wie kann die akuelle Übergewichtung des Techsektors kompensiert werden? Alle Aktien dieses Sektors sind in die gleiche Richtung verzerrt bewertet.

Die Verteilung ist nachgewiesen nicht normalverteilt.

[hattifnatt]

vor einer Stunde von etherial:

Homi Oeconomicae

Aua