Ist der Aktienmarkt phasenweise irrational?

[Trap Jaw]

vor 4 Stunden von etherial:

Was bedeutet das für Neulinge an der Börse. Dass sie mit ziemlicher Sicherheit gegen Technik und Strategien antreten, denen sie nicht gewachsen sind. Es ist nur konsequent dieses Spiel nicht mitzuspielen ...

Sehr gut erkannt und klug!

vor 4 Stunden von reko:

vor 4 Stunden von etherial:

Dass sie mit ziemlicher Sicherheit gegen Technik und Strategien antreten, denen sie nicht gewachsen sind. Es ist nur konsequent dieses Spiel nicht mitzuspielen ...

Ein Mathematikprofessor ohne Vermögen konnte antreten und gewinnen

Sorry, aber willst du ernshaft so argumentieren?

Dann komme ich mit dem Lotto-Chico.

[reko]

Risiko (insbesondere wenn man damit die Volatilität meint) ist nicht per se schlecht. Jeder nimmt so viel Risiko wie er verträgt. Man muß Risiko managen. Entscheidend ist, dass ich keine Veranlassung habe das Handtuch zu werfen und der Passivherde zu folgen.

 

@Trap Jaw

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit über Jahrzente mit Millionen von ultrakurzfristigen Trades jährlich  50% Rendite per anno zu erreichen?  Ein Sechser im Lotto ist Zufall, wenn jemand jeden Monat einen Sechser im Lotto hat ist es kein Zufall.

[Trap Jaw]

vor 10 Minuten von reko:

Risiko (insbesondere wenn man damit die Volatilität meint)

Volatilität ist ein (Ausdruck von) Risiko.

Die vielen anderen Risiken werden jedoch häufig nicht verstanden und selbst ex-post nicht erkannt. Wo nix Schlimmes passiert ist, wird eben im Nachhinein leicht darüber gewitzelt. Als Beispiele kann man auch politische Entscheidungen heranziehen. 

Das ist eine häufige Problematik, wenn Portfolios oder auch der ganze Vermögensaufbau von Menschen verglichen werden.

Das ist auch der Grund für die verzerrten Wahrnehmungen. Erfolgreiche Menschen sind in der Hinsicht häufig blind.

Sie überschätzen ihr Erreichtes manchmal und verstehen nicht, dass ihr Weg vorwiegend durch Glück, Zufall u. durch Inkaufnahme von viel Risiko erreicht wurde, welches sich nicht verwirklich hat.

 

Und natürlich hast du Recht, dass man Risiko managen muss. Das tun viele Anleger nicht oder geben diesem Punkt zu wenig Aufmerksamkeit. Dazu muss man aber erkennen und verstehen, welche Risiken es gibt. Aber wie soll das leicht klappen, wenn viele Risiken selbst ex-post nicht gesehen werden?

[Glory_Days]

vor 37 Minuten von Trap Jaw:

Dieses Risiko zu beziffern, mit dem die sogenannte Outperformance erreicht wurde (oft ist es gar keine), ist selbst ex-post schwer bis unmöglich.

Der letzte Punkt ist eine sehr wichtige Einsicht: Um Risiko ex-post sicher beziffern zu können, würde man unendlich lange Zeitreihen benötigen. Bei endlichen Zeitreihen könnte man immer gerade einen Ausschnitt erwischen, in denen sich vorhandene Risiken nicht manifestiert haben.

Gleichzeitig leiden ex-ante Risikoabeinschätzungen unter der Ungewissheit der Zukunft, deren Rendite-Verteilungsfunktion unbekannt ist. Für eine quantifizierbare ex-ante Definition von Risiko würden wir diese aber benötigen.

Risiko ist also so oder so (ex-ante oder ex-post) grundsätzlich ein abstrakter Begriff. Aus diesem Grund sehe ich Empirie auch immer nur als zweitbestes Mittel der Wahl an.

vor 16 Minuten von reko:

Risiko (insbesondere wenn man damit die Volatilität meint) ist nicht per se schlecht.

Ich behaupte einfach mal, dass jede Form von Volatilität deine geometrische Rendite verringert gegenüber einem vergleichbaren Fall ohne Volatilität. Selbstverständlich kann ich diese Behauptung mathematisch beweisen - weshalb deine Aussage falsch ist.

[Trap Jaw]

vor 13 Minuten von reko:

Ein Sechser im Lotto ist Zufall, wenn jemand jeden Monat einen Sechser im Lotto hat ist es kein Zufall.

Kein Zufall? Sicher? Du haust hier ganz schön selbstbewusste Behauptungen hinaus.

Was ist es dann deiner These nach?

Ist es Können?

Oder ist es nur der Beweis, dass diese Person illegal getrickst haben muss?

Oder ist es doch extremer Zufall?

[Glory_Days]

vor 17 Minuten von Trap Jaw:

Volatilität ist ein (Ausdruck von) Risiko.

Prinzipiell ist jede neue Information unter Ungewissheit ein Risiko aber auch eine Chance. In dieser Hinsicht schlagen sich neue Informationen (und damit Risiken bzw. Chancen) in der zeitlichen Veränderung von Kursen wieder. Die mathematische Messgröße der Volatilität ist etwas anderes - typischerwise misst sie die Breite einer Normalverteilung in Form der Standardabweichung. Die zeitliche Veränderung von Kursen muss nicht einer Normalverteilung folgen - die tatsächliche Verteilung ist prinzipiell beliebig.

[dev]

vor 26 Minuten von Trap Jaw:

Volatilität ist ein (Ausdruck von) Risiko.

Das sehen einige nicht so.

 

Ich habe vor über 20 Jahren eine Wertanlage gekauft, welche mit Wahrscheinlich über 4% Rendite mit Inflationsausgleich liefert.

Bis heute tut sie dies, nicht in jedem Jahr, aber dafür im Durchschnitt liegt sie drüber.

 

Was meinst du wie mich die Marktpreisfindungen der anderen Marktteilnehmer tangiert?

 

Das was die höchst aktiven Trader/Marketmaker da treiben, ist nicht mein Risiko. 

 

 

Ich sehe das Risiko woanders, das die Investition sich als Betrug herausstellt, das Geschäftsmodell beschädigt wird usw.

Also meine Investition, keinen jährlichen Kapitalfluß mehr erwirtschaftet.

  

vor einer Stunde von Trap Jaw:

Wie soll man beispielsweise Leute bewerten, die vor 20 Jahren ein paar Bitcoins hatten und bis heute gehalten haben?

Wer vor 20 Jahren schon Bitcoin hatte, ist ein Schwindler.

 

Wer aber am Start von BTC 100 EUR investiert hatte und diese bis heute hält, verdient mein größten Respekt, diese Schwankungen ausgehalten zu haben.

Es sei denn er hatte nicht die Möglichkeit zu verkaufen, davon gibt es ja einige, die z.B. auf einer Müllkippe ihre Festplatte suchen oder einen USB-Stick haben, aber das Password nicht mehr.

 

Ich hatte nie ein BTCs und kannte den schon als man damit noch Pizza kaufen konnte - heule dem auch nicht hinterher, weil ich noch immer keinen Sinn in dieser Technik sehe.

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von dev:

Ich sehe das Risiko woanders, das die Investition sich als Betrug herausstellt, das Geschäftsmodell beschädigt wird usw.

Und wie wird deiner Meinung nach die mathematische Messgröße der Volatilität wohl auf solch einen Sachverhalt reagieren?

[reko]

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Und wie wird deiner Meinung nach die mathematische Messgröße der Volatilität wohl auf solch einen Sachverhalt reagieren?

Preis und Volatilität werden gegen Null gehen.

[Trap Jaw]

vor 9 Minuten von dev:

vor 33 Minuten von Trap Jaw:

Volatilität ist ein (Ausdruck von) Risiko.

Das sehen einige nicht so.

 

vor 9 Minuten von dev:

Wer aber am Start von BTC 100 EUR investiert hatte und diese bis heute hält, verdient mein größten Respekt, diese Schwankungen ausgehalten zu haben.

Aha.

[Glory_Days]

vor 4 Minuten von reko:

Preis und Volatilität werden gegen Null gehen.

Genau, wenn sich ein Kurs weit unterhalb seines Mittelwertes bewegt hat, ist die Volatilität in diesem Zeitraum gegen null gegangen Ohje, was für Wahnsinn Da fehlt es ja völlig an den Grundlagen. Auf dieser Basis des Irrsinns kann man nicht diskutieren.

[reko]

Ein Preis der konstant Null beträgt hat Null Volatilität. Also absolut risikolos?

[Glory_Days]

vor 1 Minute von reko:

Ein Preis der konstant Null beträgt hat Null Volatilität. Also absolut risikolos?

Warum sollte sich irgendjemand für Preise interessieren, die bereits bei Null sind Bist du eigentlich wirklich so bescheuert, wie du hier tust? Das ist wirklich Wahnsinn

[Trap Jaw]

vor 1 Minute von reko:

Ein Preis der konstant Null beträgt hat Null Volatilität.

Du hast oben geschrieben 

vor 5 Minuten von reko:

werden gegen Null gehen

Du solltest dich mal entscheiden.

[dev]

vor 11 Minuten von Glory_Days:

Und wie wird deiner Meinung nach die mathematische Messgröße der Volatilität wohl auf solch einen Sachverhalt reagieren?

Schön das du den Unterschied zwischen Ursache und Wirkung erkannt hast, dennoch konzentrierst du dich auf die Beobachtung der Wirkung.

[Yerg]

vor 17 Stunden von FlintheartG.:

Ich versuche immer noch zu verstehen warum ihr 6 Seiten zu diesem Thema füllt

Verstehe ich auch nicht, aber solche Threads sind ein wundervoller Test für die Rationalität meiner Ignore-Liste. Dieses Mal sogar ausgesprochen erfolgreich bestanden.

 

Vorschlag für die Fortsetzung dieses Threads: unbedingt darüber philosophieren, ob man qualitativ wertvolle Forendiskussionen ex-ante methodisch prognostizieren kann. Das ist ja Voraussetzung dafür, eine Ignore-Liste rational konstruieren zu können und eine über dem Forendurchschnitt liegende Lesequalität systematisch zu erzielen.

[CorMaguire]

vor 1 Minute von Yerg:

Verstehe ich auch nicht, aber solche Threads sind ein wundervoller Test für die Rationalität meiner Ignore-Liste. Dieses Mal sogar ausgesprochen erfolgreich bestanden.

 

Vorschlag für die Fortsetzung dieses Threads: unbedingt darüber philosophieren, ob man qualitativ wertvolle Forendiskussionen ex-ante methodisch prognostizieren kann. Das ist ja Voraussetzung dafür, eine Ignore-Liste rational konstruieren zu können und eine über dem Forendurchschnitt liegende Lesequalität systematisch zu erzielen.

[Schwachzocker]

vor 18 Stunden von FlintheartG.:

...Ich versuche immer noch zu verstehen warum ihr 6 Seiten zu diesem Thema füllt und hatte gehofft die KI kann helfen

Versuche dir vorzustellen, dass es viele Leute gibt, die an jedem Silvesterabend "Dinner for one" schauen. Warum machen die das?

[FlintheartG.]

vor 7 Stunden von Schwachzocker:

Versuche dir vorzustellen, dass es viele Leute gibt, die an jedem Silvesterabend "Dinner for one" schauen. Warum machen die das?

ok, so habe ich das bisher nicht verstanden, dass es hier um Klamauk geht, bei dem jeder schon vorher weiß, wann gelacht werden darf.  Danke für die Erklärung 

[geldvermehrer]

Am 8.5.2024 um 19:37 von Schwachzocker:

Da gibt es keinen Unterschied. Wenn der Markt bei der Preisbildung nicht alle relevanten Informationen berücksichtigen würde, dann wäre das irrational. Damit der Markt rational ist, reichen aber theoretisch einige, wenige Marktteilnehmer, wenn diese nur genug Geld haben und eventuelle Ineffizienzen sofort wieder ausgleichen. Das beinhaltet natürlich auch die Feststellung, dass die Märkte für diesen Zeitraum, in dem das geschieht, nicht rational bzw. ineffizient sind. Streng genommen ergeben sich also lediglich folgende Fragen:

 

1.) Wie stelle ich mit hinreichender Sicherheit fest, dass es zum Zeitpunkt X Ineffizienzen gibt?

2.) Dauern diese Phasen lange genug, damit ich sie ausnutzen kann?

3.) Habe ich überhaupt die Mittel um das auszunutzen?

 

An Punkt 1. scheitern fast alle (Ausnahmen hier im forum seeeeehr wenige z.B. @reko)

Punkt 2. halte ich für möglich

Punkt 3. hat @sapine geklärt

 

[reko]

@geldvermehrer Ich weiß nicht wie man auf den Gedanken kommen kann es gäbe am Aktienmarkt absolute Sicherheit. Es reicht völlig wenn man im Mittel nur etwa besser als der Zufall ist. Das erreichen Viele. Wie gut man es schafft erkennt man an seiner Depotperformance. Für Theoretiker gibt es einen Signifikanztest. Mir reicht es wenn ich über Jahrzehnte besser als der Durchschnitt abschneide.

[geldvermehrer]

Am 5/4/2024 um 17:30 von Glory_Days:

Das Risiko hängt von Ihrem Portfolio ab, aber aus einer Ex-ante-Perspektive würde ich das Risiko-Ertrags-Verhältnis in einem diversifizierten Portfolio immer als gleich einschätzen. Das heißt, wenn Sie zu diesem Zeitpunkt eine höhere Rendite erwarten, würde ich auch ein höheres Risiko erwarten. Unter diesen Bedingungen würde sich die Frage stellen, warum Sie Ihre Risikopräferenz plötzlich sprunghaft erhöhen.

Das ist ein sehr interessanter Satz! Er ist wahrscheinlich auch richtig. Mehr Rendite ist nur mit mehr Risiko möglich. "Im Einkauf liegt der Gewinn", gilt an der Börse somit nicht.

[ERP]

Am 13.5.2024 um 22:05 von geldvermehrer:

"Im Einkauf liegt der Gewinn", gilt an der Börse somit nicht.

Aber was macht dann A. Beck mit seinen ETFs, wo er in Krisenzeiten, wo gewisse regulierte Marktteilnehmer gezwungenermaßen verstärkt verkaufen, seinen Cash-Anteil in Aktien umwandelt?

[Schwachzocker]

vor 31 Minuten von ERP:

Aber was macht dann A. Beck mit seinen ETFs, wo er in Krisenzeiten, wo gewisse regulierte Marktteilnehmer gezwungenermaßen verstärkt verkaufen, seinen Cash-Anteil in Aktien umwandelt?

Er hat eine höhere Renditeerwartung und geht dafür auch ein höheres Risiko ein. Das ist das, was er "macht".

Und drum herum erzählt er noch einige Märchengeschichten.

[dev]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Er hat eine höhere Renditeerwartung und geht dafür auch ein höheres Risiko ein. Das ist das, was er "macht".

Mit sinkendem Preis steigt bei dir das Risiko, kannst du das begründen?