Ist der Aktienmarkt phasenweise irrational?

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von reko:

Die eigene Vorstellung kann persönlich durchaus sinnvoll sein...

Meinst Du, eine eigene Vorstellung zu haben, ist irgendetwas besonders, was Dich von anderen abhebt?

Es sind überwiegend Fehlvorstellungen, bei manchen sogar Halluzinationen. 

[reko]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Meinst Du, eine eigene Vorstellung zu haben, ist irgendetwas besonders, was Dich von anderen abhebt?

Nein,  jeder hat seine eigene mehr oder weniger sinnvolle Vorstellung. Was für Einen sinnvoll ist muß es nicht für jemanden Anderen sein.

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von reko:

Nein,  jeder hat seine eigene mehr oder weniger sinnvolle Vorstellung. Was für Einen sinnvoll ist muß es nicht für jemanden Anderen sein.

Und woran erkenne ich, ob meine eigene Vorstellung sinnvoll ist?

Ok, wenn ich pleite bin und unter der Brücke schlafe, dann erkenne ich es; manche noch nicht einmal dann. Ich würde es aber gern schon vorher erkennen.

[reko]

Survival of the fittest

[etherial]

vor 3 Stunden von FlintheartG.:

• Es gibt jedoch Zeiten, in denen der Markt ineffizient ist, wie z.B. während der COVID-Pandemie. In solchen Phasen können Anleger temporär die Aktienquote erhöhen und von positiven Renditen profitieren1.
• Es ist jedoch wichtig zu beachten, dass es keine absolute Sicherheit gibt. Die Wahrscheinlichkeiten für positive Renditen verschieben sich lediglich zu Ihren Gunsten.
• [...]
• Als Anleger ist es wichtig, sich der Marktbedingungen bewusst zu sein und kluge Entscheidungen zu treffen

Kommt mir bekannt vor. Sagt @reko auch immer. Einer Meinung mit der KI. Glückwunsch!

vor einer Stunde von reko:

Survival of the fittest

Schon passiert: Buffett und die anderen amerikanischen Oligarchen und Investmentabteilungen sind übriggeblieben ...

An anderer Stelle schreibst du, dass die Märkte immer ineffizienter werden weil bald 50% des Markts passiv investiert. Wie soll denn das gehen? In einer Welt wo sich die guten Strategien durchsetzen, muss das Geld hinterher auch genau bei diesen Leuten liegen bleiben. Stattdessen scheinen die Erfolgreichen am Ende immer weniger Marktanteile zu haben? Diese Widersprüche kann man nur aushalten, wenn man von einer falschen Grundprämisse ausgeht (denn aus falschem kann man alles schließen).

[FlintheartG.]

vor 9 Minuten von etherial:

Kommt mir bekannt vor. Sagt @reko auch immer. Einer Meinung mit der KI. Glückwunsch!

Ich glaube die KI hat nur einiges kopiert, was hier im Thread steht und zusammengefasst, etwas enttäuschend was Copilot da abgeliefert hat....  

[hattifnatt]

vor 3 Stunden von geldvermehrer:

Ich wäre ein Penner auf der Straße mit einem Zinnhut auf dem Kopf

Ist das auch von KI übersetzt? Im Original: "I'd be a bum on the street with a tin cup if the markets were always efficient."

Der "tin cup" ist hier natürlich eine Blechbüchse oder -Tasse zum Geldsammeln, nicht als Kopfbedeckung  

[reko]

vor 26 Minuten von etherial:

Stattdessen scheinen die Erfolgreichen am Ende immer weniger Marktanteile zu haben?

Deine Wahrnehmung ist falsch. Die Vermögen konzentrieren sich. Die Reichen investieren weniger passiv.

 

Dass Millionäre ihr Kapital anders anlegen als weniger vermögende Personen, konnte eine Studie des National Bureau of Economic Research herausstellen. .. Trotz dieser vermeintlich risikoaversen Strategie lässt sich dennoch erkennen, dass einige der reichen Investoren auf ein Pferd setzen. So sind 15 Prozent der Millionäre mit 10 Prozent ihres Nettovermögens in einem Unternehmen investiert. Dies könnte damit zusammenhängen, dass die meisten reichen Investoren laut der Studie der Auffassung sind, ein besonders gutes Investment erkennen zu können.

[Jennerwein]

vor 2 Minuten von reko:

Die Reichen investieren wenige passiv.

Glaubst du wirklich? Meine Wahrnehmung ist das Gegenteil. 

[geldvermehrer]

vor 32 Minuten von hattifnatt:

Ist das auch von KI übersetzt? Im Original: "I'd be a bum on the street with a tin cup if the markets were always efficient."

Der "tin cup" ist hier natürlich eine Blechbüchse oder -Tasse zum Geldsammeln, nicht als Kopfbedeckung  

Nö, oder vielleicht, google habe ich bemüht: https://www.google.com/search?q=warren+buffett+Ich+wäre+ein+Penner+auf+der+Straße+mit+einem++auf+dem+Kopf&client=firefox-b-d&sca_esv=d7773eb477db942c&sxsrf=ADLYWILJzXgCyWz485mLujpuPbuDO73wIQ%3A1715199839486&ei=X987ZvCAHfOI9u8Pjf652AE&ved=0ahUKEwiwrJqp8f6FAxVzhP0HHQ1_DhsQ4dUDCBA&uact=5&oq=warren+buffett+Ich+wäre+ein+Penner+auf+der+Straße+mit+einem++auf+dem+Kopf&gs_lp=Egxnd3Mtd2l6LXNlcnAiS3dhcnJlbiBidWZmZXR0IEljaCB3w6RyZSBlaW4gUGVubmVyIGF1ZiBkZXIgU3RyYcOfZSBtaXQgZWluZW0gIGF1ZiBkZW0gS29wZkgAUABYAHAAeAGQAQCYAQCgAQCqAQC4AQPIAQD4AQGYAgCgAgCYAwCSBwCgBwA&sclient=gws-wiz-serp#ip=1

[Glory_Days]

vor 4 Stunden von reko:

Was der Mittelwert der vielen unterschiedlichen individuellen Vorstellungen bedeuten soll ist aber fraglich.

Dieser "Mittelwert" legt nicht mehr und nicht weniger als die aktuellen Marktpreise fest. Nur falls du das noch nicht mitbekommen haben solltest

vor 2 Stunden von reko:

Deine Wahrnehmung ist falsch. Die Vermögen konzentrieren sich. Die Reichen investieren weniger passiv.

Wie kann es sein, dass du deine eigene Widersprüchlichkeit nach @etherials Hinweis immer noch nicht verstanden hast? Für mich ist das übrigens eine rein logische Konsequenz von 'Survival of the luckiest' und weniger 'Survival of the fittest'. Alleine aus rein logisch statistischen Gesichtspunkten ist eine extrem ungleich verteilte Konzentration von Kapital im Kapitalismus zu erwarten - nur mit massiver Umverteilung könnte dieser entgegengewirkt werden (weit über dem Niveau, das global bereits heute teilweise heftig beklagt wird).

Bei ausreichend hoher Grundgesamtheit wird es immer einige wenige Anleger geben, die oft genug hintereinander die 5 oder 6 würfeln und sich damit von der Masse absetzen. Wir können von Anfang an sagen, dass das eine statistische Zwangsläufigkeit ist - wir können nur nicht ex-ante sagen, wer diese Personen sein werden. Einen Warren Buffet musste es also geben, wir wussten nur nicht, dass er Warren Buffet heißen würde.

Mit dem Marktdurchschnitt wird man über die endliche Zeit eines Anlegerlebens niemals alle Marktteilnehmer schlagen können - darum geht es in der Geldanlage ohnehin nicht, das kann und wird nie das Ziel sein. Als Anleger will man so sicher wie möglich seine Anlageziele erreichen, um finanziell abgesichert zu sein. Dieses Ziel kann man mit der höchsten Wahrscheinlichkeit aus ex-Ante Sicht genau dann erreichen, wenn man das nimmt, was einem der Markt anbietet.

[The Statistician]

vor 14 Stunden von reko:

Warum sollte dann der Mittelwert dieser Meinungen rational sein? Wahrheit ist keine Mehrheitsentscheidung. Ratio ist subjektiv, das hindert aber nicht daran seinen Verstand zu nutzen. Survival of the fittest.

Dann erkläre gerne wie man zu einer (objektiv) “richtigen” rationalen Einschätzung kommt. Das ist gerade der zentrale Punkt, auf den ich hinaus wollte. Schließlich denkt jeder in dem fiktiven Szenario rational zu sein. Du wärst dann lediglich der 11. in der Reihe. Wenn die Bewertung dessen selbst rein subjektiver Natur ist (scheinst du ebenso zu sehen), hilft das Privatanlegern wenig. Hier ist die Methodik entscheidend wie man eine Irrationalität feststellt. Du kannst das wie gesagt gerne einmal darlegen. Erfahrungsgemäß kommt es da meist zu schwammigen Aussagen a la “je nach Marktsituation unterschiedlich”. Aber da muss man dann eben noch zusätzlich die Marktsituationen und deren Wechsel identifizieren können (setzt auch klare Methodiken voraus). Hinzu kommt, dass solche Methodiken grundlegend nicht von Dauer sein können, wodurch hier noch ein weiteres Problem aufkommt.

vor 13 Stunden von reko:

Mein Ergebnis seit weit über 20 Jahren

Hast du seit 20 Jahren in jedem einzelnen Jahr eine Outperformance erzielt? Aber dein Depot und deine Transaktionen stellst du hier nirgendwo dar, oder? Wobei das am Ende wegen obigen Punkt nicht entscheidend ist. Entscheidend ist eine klare Methodik, die man überprüfen kann. Gerade an der Stelle scheitert es ständig, insbesondere wenn es um Überprüfungen bzgl. ex ante geht. Mit meiner Performance werde ich übrigens auch nach 20 Jahre eine merkliche Outperformance aufweisen, auch wenn ich ab heute nur noch den Marktdurchschnitt kassieren würde. Deswegen nehme ich aber nicht an, dass ich eine langfristig funktionierende Methodik für eine Outperformance habe.

[etherial]

vor 7 Stunden von reko:

Deine Wahrnehmung ist falsch. Die Vermögen konzentrieren sich. Die Reichen investieren weniger passiv.

Ich habe wahrgenommen, dass das Vermögen bereits konzentriert ist ... sehe da keinen Widerspruch.

 

Ich sehe vielmehr, dass jetzt die Reichen mit ihrer überlegenen Technik (und wenn man dran glaubt auch überlegener Strategie) versuchen jeden naiven Neuling abzocken (denn alle, die sich am Markt bewährt haben, sind ja selbst "Reiche"). Was bedeutet das für Neulinge an der Börse. Dass sie mit ziemlicher Sicherheit gegen Technik und Strategien antreten, denen sie nicht gewachsen sind. Es ist nur konsequent dieses Spiel nicht mitzuspielen ...

[reko]

vor 25 Minuten von etherial:

. Dass sie mit ziemlicher Sicherheit gegen Technik und Strategien antreten, denen sie nicht gewachsen sind. Es ist nur konsequent dieses Spiel nicht mitzuspielen ...

Ein Mathematikprofessor ohne Vermögen konnte antreten und gewinnen. Man sucht sich sein Spielfeld selbst aus. Die Strategie kann man sich kostenlos erarbeiten, bei langfristigen Investments helfen Computer und schnelle Datenleitungen nichts.

Wer nicht zum Spiel antritt wird auch nicht gewinnen.

 

Die Vermögensakkumulation kommt nicht durch Glück zustande. Dieses Strategie versuchen Lottospieler. Die Verteilung von Lottogewinnern ist eine andere.

Simons zu unterstellen, dass er Zufall nicht erkennen kann ist  ignorant.

[The Statistician]

vor 1 Stunde von reko:

Ein Mathematikprofessor ohne Vermögen konnte antreten und gewinnen

Mit dem Beispiel sollte man vorsichtig sein. Es gibt mit dem Medallion Fund nur einen Fonds der heraussticht und alle anderen Fonds sind weit abgeschlagen. Eine Verzinsung des Kapitals ist nicht möglich, wodurch die Performance p.a. grundlegend nicht vergleichbar mit einem SP500 ist (vergessen viele an der Stelle oder unterschlagen es). Selbst mit 8% p.a. schneidest du nach 30 Jahren leicht besser ab als mit 30% p.a. wo du jedes Jahr sämtliche Gewinne realisieren musst und diese nicht reinvestieren kannst (steuerliche Aspekte nicht einmal berücksichtigt). Mit einem SP500 hätte man in so einem Zeitraum oder seit Auflage des obigen Fonds daher deutlich besser abgeschnitten. Hinzu kommt dann noch eine gewaltige Portion Hebel, was ebenso einen Vergleich mit einem SP500 nicht sinnvoll macht.

vor 1 Stunde von reko:

Die Strategie kann man sich kostenlos erarbeiten, bei langfristigen Investments helfen Computer und schnelle Datenleitungen nichts.

Die Strategie deines Beispiels basiert ausschließlich auf einer großen Menge von Informationen mit entsprechender Verarbeitung. Für Privatanleger daher illusorisch, da sehr kostenspielige Ressourcen zum Einsatz kommen. Die Kernfrage nach einer konkreten Methodik bleibt zudem offen. Wenn eine Performance von 20 Jahren oÄ erst darüber bestimmt, ob eine Methodik funktioniert oder nicht, bringt das doch auch keinen Mehrwert für den einzelnen. Eine Strategie dürfte aus deiner Sicht ebenso nicht ausreichen (unterschiedliche Marktphasen). Geht aber sowieso etwas von der initialen Fragestellung weg. Hier wurde noch nirgends beantwortet wie man konkret eine vermeintliche Irrationalität identifizieren kann. Wird IMO aber auch so bleiben, wird schließlich nie ausreichend konkret an der Stelle.

[reko]

@The Statistician Die Strategie ist nicht sich an einen altiven Fonds anzuhängen. Für  Simons hat es gereicht von Null auf 30 Milliarden zu kommen. Den Fonds zu schließen ist sinnvoll wenn man überwiegend eigenes Geld im Fonds hat. Eigenes Geld zu investieren ist sinnvoll wenn man glaubt besser als andere Fondsmanager zu sein. Simons hat dieses Resourcenaufwendige Strategie ohne ursprüngliches Vermögen umgesetzt. Das jetzt nachmachen zu wollen ist zu einfach. Keine aktive Strategie funktioniert noch wenn man sie mit dem von Blackrock verwalteten Vermögen umsetzen will. Man muß schon selbst etwas tun.  Man sucht sich eine Strategie die zu den eigenen Fahigkeiten paßt. Bei Simons war es Statistik. Deshalb ist er ein hervoragendes Beispiel gegen die alles Zufall These.

Aktive Investoren haben eine marktwirtschaftliche Aufgabe für deren Erfüllung sie entlohnt werden. Nur das Geld einen aktiven oder passiven Fondsmanager zu überlassen erfüllt die Aufgabe nicht und begründet auch keine Entlohnung - entlohnt wird dabei die Fondsgesellschaft.

[Glory_Days]

Anstatt auf die Preisfindung des Marktes zu vertrauen, versuchen sich Anleger wie @reko in einer Prognose über die zukünftige Veränderung genau dieser Preisfindung des Marktes
D.h. sie beschweren sich erst über die "Irrationalität" dieses Mechanismus, um sich dann auf den Standpunkt zu stellen, dass sie zukünftige Veränderungen dieses Mechanismus treffsicher vorhersagen könnten. Ein paradoxeres und absurderes Weltbild kann man nicht haben. Es grenzt an Schizophrenie, wenn man die Wirkungsweise der Preisfindung in Frage stellt, dann aber die zukünftige Veränderung genau dieser Preisfindung treffsicher vorhersagen möchte.

Man könnte sich jetzt auf den Standpunkt stellen und reine Ereignisse prognostizieren. Das Problem ist aber, dass es nicht ausreicht, ein spezielles Ereignis zu prognostizieren (z.B. Unternehmen X macht Y Gewinn je Aktie), sondern der Markt muss bei Eintritt des Szenarios in der gewünschten Form reagieren.

Es ist klar, dass der Preisfindungsmechanismus des Marktes gegenüber einer subjektiven Einzelprognose in seiner reinen Funktionsweise wesentliche Vorteile aufweist:

• Gleichgewichtstheorie:
  Dieser Marktmechanismus sorgt dafür, dass erfolgreiche Unternehmen mit hohen Gewinnen an der Börse auch entsprechend hoch bewertet und ihre Aktien entsprechend teuer sind. Der Markt sorgt durch kontinuierliche Preisanpassung dafür, dass es keine richtigen oder falschen Unternehmen gibt.
• Geschwindigkeitsvorteil:
  Der Markt passt seine Preise kontinuerlich und in Echtzeit an das Gleichgewicht aus Angebot und Nachfrage an. Einzelanleger können unmöglich in Echtzeit reagieren oder die Komplexität des Marktes abbilden.
• Pluralitätsvorteil:
  Der Markt bietet eine gesamthafte Abbildung aller Informationen und darauf basierender Prognosen. Es ist ein kontinuerlicher Wettbewerb der besten Preisschätzungen aller Marktteilnehmer. Ein Tauziehen, bei dem sich immer der richtige Preis einstellt.

[reko]

Ich beschwere mich nicht sondern freue mich über die Irrationalität des Marktes. Für die Beseitigung werde ich entlohnt. Ohne die Arbeit der aktiven Investoren gibt es keinen Markt.

[Glory_Days]

vor 42 Minuten von The Statistician:

Die Kernfrage nach einer konkreten Methodik bleibt zudem offen.

Er hat keine - er betreibt das ganze nach Gutdünken, wie er selbst zugegeben hat, und nennt das dann "Erfahrung". Das macht das ganze noch absurder als es ohnehin schon ist.

vor 15 Minuten von reko:

Ich beschwere mich nicht sondern freue mich über die Irrationalität des Marktes. Für die Beseitigung werde ich entlohnt. Ohne die Arbeit der aktiven Investoren gibt es keinen Markt.

Und für diesen kostenlosen Service sind euch passive Anleger für alle Zeiten dankbar. Ich kenne ehrlich gesagt keine andere kostenlose Dienstleistung auf diesem Niveau. Ein herzliches Dankeschön an dieser Stelle an alle aktiven Anleger, die dank ihrer kostenlosen Arbeit den Markt effizient und rational halten. Dieser Umstand ist das Paradox des Grossmann-Stiglitz Paradox - wobei bei Letzterem einfach die Natur des Menschen nicht berücksichtigt wurde (wofür wir alleine hier im Forum genügend Beispiele haben).

[reko]

vor 49 Minuten von The Statistician:

Hier wurde noch nirgends beantwortet wie man konkret eine vermeintliche Irrationalität identifizieren kann.

Ratio bedeutet Verstand. Damit ist auch klar wie man Irrationalität erkennt. Nur in wenigen Fällen wie bei Simons kann man sie mit statistischen Methoden erkennen. In Mittelwerten sind die Irrationalitäten nur noch schwer zu erkennen. Aber ich kann problemlos eine Diskrepanz zwischen geplanter Elektrifizierung und verfügbaren Rohstoffen erkennen. Jeder muß seine Methode selbst finden. Da gibt es kein Kochbuch.

[Glory_Days]

vor 8 Minuten von reko:

Ratio bedeutet Verstand. Damit ist auch klar wie man Irrationalität erkennt.

Achso, du bist natürlich der einzige Marktteilnehmer mit Verstand. Was für eine Hybris und Arroganz. Die sucht wirklich ihresgleichen.

vor 8 Minuten von reko:

Aber ich kann problemlos eine Diskrepanz zwischen geplanter Elektrifizierung und verfügbaren Rohstoffen erkennen.

Und der Markt kann das nicht? Und warum soll er es just zu dem Zeitpunkt können, nachdem du es erkannt hast und dich entsprechend positioniert hast?

vor 26 Minuten von Glory_Days:

Es grenzt an Schizophrenie, wenn man die Wirkungsweise der Preisfindung in Frage stellt, dann aber die zukünftige Veränderung genau dieser Preisfindung treffsicher vorhersagen möchte.

[reko]

Der Markt besteht aus vielen Individuen. Irrationalitäten werden von zunehmend mehr Individuen wahrgenommen. Man múß nicht der Erste sein, man muß nur schneller als der Durchschnitt sein. Das Problem ist häufiger, dass die Mehrheit sehr lange braucht um die Irrationalität zu erkennen.  Kein Wunder wenn die Mehrheit sich auf den effizienten Markt verläßt oder prozyklisch agiert.

[Glory_Days]

vor 18 Minuten von reko:

Der Markt besteht aus vielen Individuen. Irrationalitäten werden von zunehmend mehr Individuen wahrgenommen. Man múß nicht der Erste sein, man muß nur schneller als der Durchschnitt sein. Das Problem ist häufiger, dass die Mehrheit sehr lange braucht um die Irrationalität zu erkennen.  Kein Wunder wenn die Mehrheit sich auf den effizienten Markt verläßt oder prozyklisch agiert.

vor einer Stunde von Glory_Days:

Es grenzt an Schizophrenie, wenn man die Wirkungsweise der Preisfindung in Frage stellt, dann aber die zukünftige Veränderung genau dieser Preisfindung treffsicher vorhersagen möchte.

[Trap Jaw]

vor 4 Stunden von The Statistician:

Hast du seit 20 Jahren in jedem einzelnen Jahr eine Outperformance erzielt?

Selbst wenn es so wäre bei reko, würde das auch nur eine halbe Information sein.

Was oft fehlt bei solchen Outperformance-Darstellern, ist das Risiko, mit dem diese Zahlen erreicht wurden.

Wie soll man beispielsweise Leute bewerten, die vor 20 Jahren ein paar Bitcoins hatten und bis heute gehalten haben? 

Und das ist das Problem. Dieses Risiko zu beziffern, mit dem die sogenannte Outperformance erreicht wurde (oft ist es gar keine), ist selbst ex-post schwer bis unmöglich. Diese Tatsache ist übrigens auch bei aktiven Fonds der Fall, die über 10, 15 oder sogar 20 Jahre super liefen. Das bekannteste Beispiel ist der Magellan Fonds von Lynch.

[Someone]

vor 18 Stunden von reko:

Mein Ergebnis seit weit über 20 Jahren.

Wenn ich mir ansehe in welchen Bereichen Du Dich so hier im Forum bewegst, vermute ich eine recht banale Erklärung für Deine "Outperformance": Du gehst deutlich höhere Risiken ein als der "Marktdurchschnitt".

 

Aber verifizieren oder falsifizieren lassen sich Deine Performance-Behauptungen ja genau so wenig wie eine risikoadjustierte Performanceabschätzung Deines Portfolios der letzten 20 Jahre möglich wäre, da Du Deine Portfoliohistorie und Deine Transaktionen nicht offen legst.

 

Edit: @Trap Jaw hat den gleichen Gedanken einen Hauch schneller formuliert.