Ist der Aktienmarkt phasenweise irrational?

[CorMaguire]

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Bei Individuen mag das stimmen - aber bezogen auf den Gesamtmarkt?...

Der Gesamtmarkt handelt? Wie?

[Glory_Days]

vor 4 Minuten von CorMaguire:

Der Gesamtmarkt handelt? Wie?

Nur weil die Anlageentscheidungen einiger Anleger zu bestimmten Zeiten von Emotion getrieben sind, bedeutet das noch lange nicht, dass davon der Gesamtmarkt betroffen ist. Tatsächlich ist der Gesamtmarkt die beste Art und Weise, um sich vor den Emotionen einzelner Marktteilnehmer zu schützen. Er diversifiziert nämlich über alle Marktteilnehmer per Definition. Das bedeutet nicht, dass es ausgeschlossen ist, dass der Gesamtmarkt temporär von Emotion getrieben sein könnte - es macht es aber sehr, sehr unwahrscheinlich.

[reko]

vor 3 Stunden von The Statistician:

Effizienz und Rationalität sind IMO zudem zwei verschiedene Themen und sollte man nicht gleichsetzen.

Wenn man auch irrationale Märkte als effizient bezeichnet habe ich nichts dagegen. Konsequenz ist dass dann auch in effizienten Märkten eine Überrendite möglich ist.

 

vor 3 Stunden von The Statistician:

Abseits dessen meine ich, dass Fama & French selbst sogar meinen, dass für gewöhnlich effiziente Märkte temporär durchaus auch ineffizient sein können.

Ich behaupte nicht dass Märkte immer ineffizient sind - in jeden Zyklus gibt es 2 Zeitpunkte mit rationalen Bewertungen. So gesehen stimme ich mit Fama & French überein.

 

vor 3 Stunden von The Statistician:

Das Handelsvolumen wird nach wie vor von aktiven Marktteillnehmern hauptsächlich bestimmt.

Die Mehrheit der aktiven Marktteilnehmer sind prozyklisch.

Die Mehrheit der aktiven Fonds sind Index nah.

Die Mehrheit der Fondsmanager haben andere Interessen als ihre Investoren.

Der Markt ist phasenweise irrational.

[Glory_Days]

vor 2 Minuten von reko:

Wenn man auch irrationale Märkte als effizient bezeichnet habe ich nichts dagegen. Konsequenz ist dass dann auch in effizienten Märkten eine überrendite möglich ist.

Eine Überrendite ist immer und zu jeder Zeit möglich. Wer soll diese bitte schön verhindern? Eine systematische Überrendite hingegen ist unmöglich. Aus diesem Grund ist das Ziel einer Überrendite für Anleger nicht verfolgenswert.

[CorMaguire]

vor 17 Minuten von Glory_Days:

Nur weil die Anlageentscheidungen einiger Anleger zu bestimmten Zeiten von Emotion getrieben sind, bedeutet das noch lange nicht, dass davon der Gesamtmarkt betroffen ist. Tatsächlich ist der Gesamtmarkt die beste Art und Weise, um sich vor den Emotionen einzelner Marktteilnehmer zu schützen. Er diversifiziert nämlich über alle Marktteilnehmer per Definition. Das bedeutet nicht, dass es ausgeschlossen ist, dass der Gesamtmarkt temporär von Emotion getrieben sein könnte - es macht es aber sehr, sehr unwahrscheinlich.

Der Fear&Greed Index fragt nicht die Befindlichkeiten einzelner Investoren ab. Wie z. B. manche "Wirtschaftsprognosen", die dann als "Informationen" in die Kurse einfliessen. Erklärt von Volker Pispers siehe z. B. -->

 

Er schaut nach beobachtbaren Indikatoren von Märkten. Insofern läuft nach meiner Auffassung Dein Argument ins Leere, da der Fear&Greed Index gerade die Summe der Emotionen der Marktteilnehmer widerspiegelt..

 

 

[Glory_Days]

vor 23 Minuten von CorMaguire:

Der Fear&Greed Index fragt nicht die Befindlichkeiten einzelner Investoren ab.

Wer redet vom Fear & Greed Index? Meine Aussage zum Gesamtmarkt bezog sich auf deinen Kommentar:

vor 6 Stunden von CorMaguire:

Bei viel Emotion soll bekanntlich die Rationalität leiden

Meine Argumentation ist völlig unabhängig von derartigen Indizes und kann durch solche auch nicht widerlegt werden. 

vor 35 Minuten von Glory_Days:

Nur weil die Anlageentscheidungen einiger Anleger zu bestimmten Zeiten von Emotion getrieben sind, bedeutet das noch lange nicht, dass davon der Gesamtmarkt betroffen ist. Tatsächlich ist der Gesamtmarkt die beste Art und Weise, um sich vor den Emotionen einzelner Marktteilnehmer zu schützen. Er diversifiziert nämlich über alle Marktteilnehmer per Definition. Das bedeutet nicht, dass es ausgeschlossen ist, dass der Gesamtmarkt temporär von Emotion getrieben sein könnte - es macht es aber sehr, sehr unwahrscheinlich.

Unabhängig davon, dass die schematische Abfrage einiger Befindlichkeiten einzelner Anleger oder eine beliebige Gewichtung von Marktindikatoren auch nicht gleichzusetzen wäre mit einem von Emotion getriebenen Markt. Wessen Argumentation hier ins Leere läuft, würde ich gerne mal wissen...

[reko]

Tatsächlich ist der Gesamtmarkt die beste Art und Weise, um sich kollektiven Fear&Greed auszuliefern.

Es gibt keinen Zweifel dass die Stimmung des Marktes manisch-depressiv ist.

[Glory_Days]

vor 21 Minuten von reko:

Tatsächlich ist der Gesamtmarkt die beste Art und Weise, um sich kollektiven Fear&Greed auszuliefern.

Ich setze mich lieber bewusst kollektivem Fear & Greed aus, als mich auf (m)eine Auswahl bezüglich des Fear & Greeds einzelner Anleger zu verlassen (v.a. wenn ich mich selbst beurteilen müsste). Systematisches Fear & Greed Risiko ist für mich als Anleger viel weniger riskant, als einzelnes unsystematisches Fear & Greed Risiko.

 

Das ist der gleiche logische Ansatz wie bei der Diversifikation über Assets. Auch hier käme wegen des unsystematischen Risikos niemand auf die Idee, in das eine Asset mit der subjektiv besten Rendite/Risikoerwartung alleine zu investieren.

Danke für die wiederholte Bestätigung, dass mein Ansatz absolut rational ist.

[reko]

vor 4 Minuten von Glory_Days:

als mich auf (m)eine Auswahl bezüglich des Fear & Greeds einzelner Anleger zu verlassen  .. ist für mich als Anleger viel weniger riskant,

Das kannst du für dich gerne so beurteilen, das ist aber nicht allgemein gültig.

[CorMaguire]

vor 25 Minuten von Glory_Days:

Wer redet vom Fear & Greed Index? Meine Aussage zum Gesamtmarkt bezog sich auf deinen Kommentar:
Meine Argumentation ist völlig unabhängig von derartigen Indizes und kann durch solche auch nicht widerlegt werden. 

Ich. Da meine Aussage im Zusammenhang mit dem Fear&Greed Index gefallen ist, also reden wir wohl aneinander vorbei.

Eine Argumentation kann ich übrigens nicht erkennen, nur unbelegte Behauptungen. Viel Spass weiterhin.

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von reko:

Das kannst du für dich gerne so beurteilen, das ist aber nicht allgemein gültig.

Allgemein Gültigkeit kann es bei Ungewissheit per Definition nicht geben. Risikominimierung allerdings schon. Rate mal, welcher Ansatz das Risiko minimiert...

[Trap Jaw]

vor 22 Minuten von reko:

Es gibt keinen Zweifel dass die Stimmung des Marktes manisch-depressiv ist.

Diese Aussage liest und hört man sehr sehr oft.

Ergo versuchen viele Markt-Teilnehmer diese Sache auszunutzen. 

Sie erzeugen damit aber eben genau das Gegengewicht zu den Anlegern, die manisch-depressiv sind.

Die Sache ist also weitaus komplizierter als man denkt.

Es gibt nicht nur Idioten an den Märkten. Eher ist das Gegenteil der Fall. Die blinden Trottel sind glaube ich hauptsächlich unbedeutende Kleinanleger wie wir, die sich überschätzen und nie aufhören zu denken, es gäbe was zu holen.

 

Zum Fear&Greed Index schreibe ich lieber nichts.

Wer so ein Ding als Indikator benutzt, bei dem ist jede Argumentation eher Zeitverschwendung.

[Glory_Days]

vor 18 Minuten von CorMaguire:

Ich. Da meine Aussage im Zusammenhang mit dem Fear&Greed Index gefallen ist, also reden wir wohl aneinenader vorbei.

Ich betrachte den Fear & Greed Index als ein für Anlageentscheidungen völlig nutzloses Tool - und die Aussagen in deinem verlinkten Video passen auf einer gewissen Ebene hervorragend zu diesem Index.

vor 18 Minuten von CorMaguire:

Eine Argumentation kann ich übrigens nicht erkennen, nur unbelegte Behauptungen.

Man braucht natürlich ein gewisses logisches Grundverständnis, um logischen Argumentationen überhaupt folgen zu können. Ansonsten fällt es natürlich leicht, auch die beste logische Argumentation als "unbelegte Behauptungen" abzutun.

vor 36 Minuten von reko:

Es gibt keinen Zweifel dass die Stimmung des Marktes manisch-depressiv ist.

Ich habe erhebliche Zweifel, an dieser unbelegten Behauptung. Alleine deswegen kann die Aussage in ihrer Absolutheit nicht richtig sein.

[reko]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Rate mal, welcher Ansatz das Risiko minimiert...

... alle verfügbare Informationen wirklich bei Entscheidungen einzubeziehen statt sie zu ignorieren.

 

vor 1 Minute von Trap Jaw:

Diese Aussage liest und hört man sehr sehr oft.

Ergo versuchen viele Markt-Teilnehmer diese Sache auszunutzen. 

Trotzdem ist der Markt immer noch manisch-depressiv.

[Glory_Days]

vor 9 Minuten von Trap Jaw:

Diese Aussage liest und hört man sehr sehr oft.

Ergo versuchen viele Markt-Teilnehmer diese Sache auszunutzen. 

Sie erzeugen damit aber eben genau das Gegengewicht zu den Anlegern, die manisch-depressiv sind.

Die Sache ist also weitaus komplizierter, als man denkt.

Es gibt nicht nur Idioten an den Märkten. Eher ist das Gegenteil der Fall. Die blinden Trottel sind glaube ich hauptsächlich unbedeutende Kleinanleger wie wir, die sich überschätzen und nie aufhören zu denken, es gäbe was zu holen.

Jetzt komm @reko doch nicht mit so etwas wie Logik. Das versteht er bis zu seinem Lebensende sowieso nicht mehr.

vor 7 Minuten von reko:

vor 11 Minuten von Glory_Days:

Rate mal, welcher Ansatz das Risiko minimiert...

... alle verfügbare Informationen wirklich bei Entscheidungen einzubeziehen statt sie zu ignorieren.

...sich nicht auf ein bestimmtes Szenario zu verlassen (das eigene oder das von Dritten) und stattdessen auf die Funktionsweise von Märkten als Quellen rationaler Preisfindung zurückzugreifen.

vor 7 Minuten von reko:

Trotzdem ist der Markt immer noch manisch-depressiv.

Wenn @reko das sagt, ist es so. Punkt.

[reko]

Auch die EMH ist nur eine unbewiesene Hypothese. Lo und andere Vertreter der AMH haben zahlreiche Gegenbeweise publiziert. Von Thaler gibt es ein ganzes Buch zum Misbehaving des Marktes. Dass der Momentumeffekt nicht zur EMH paßt hat Fama anerkannt. Den Verlauf des Fear&Greed Index kann man ansehen.

 

[Glory_Days]

vor 8 Minuten von reko:

Den Verlauf des Fear&Greed Index kann man ansehen.

Ich wusste gar nicht, dass sich der Markt seit Neuestem nach dem Fear & Greed Index richtet. Wonach hat er sich vor der Entwicklung dieses Indizes gerichtet? Warum stellen wir die Preisfindung am Markt nicht ein, wenn nur der Fear & Greed Index für Marktpreise entscheidend ist?

 

Heute im Forum: Der Hindsight-Bias in Reinform zu genießen! In den Hauptrollen @reko, @CorMaguire und @dev. And the Oscar goes to...!

Zitat

Rückschaufehler (englisch hindsight bias) bezeichnet in der Kognitionspsychologie die kognitive Verzerrung, dazu zu neigen, nachdem ein Ereignis eingetreten ist, die Vorhersehbarkeit dieses Ereignisses zu überschätzen.

vor 8 Minuten von reko:

Lo und andere Vertreter der AMH haben zahlreiche Beweise publiziert.

Das glaube ich sogar, dass sie zahlreiche "Beweise" publiziert haben. Nur Beweise für was ist die Frage...

vor 8 Minuten von reko:

Auch die EMH ist nur eine unbewiesene Hypothese. Lo und andere Vertreter der AMH haben zahlreiche Gegenbeweise publiziert.

Dann wird mein Ansatz der Diversifikation ja nur noch wichtiger.

 

Danke für die Wiederholung der wiederholten Bestätigung, dass mein Ansatz absolut rational ist

[CorMaguire]

vor 32 Minuten von Glory_Days:

Ich betrachte den Fear & Greed Index als ein für Anlageentscheidungen völlig nutzloses Tool - und die Aussagen in deinem verlinkten Video passen hervorragend zu diesem Index....

Gerne, das Video hat übrigens nicht mit dem Fear&Greed Index zu tun.

 

Leider ist in

vor einer Stunde von Glory_Days:

...  Tatsächlich ist der Gesamtmarkt die beste Art und Weise, um sich vor den Emotionen einzelner Marktteilnehmer zu schützen. Er diversifiziert nämlich über alle Marktteilnehmer per Definition. Das bedeutet nicht, dass es ausgeschlossen ist, dass der Gesamtmarkt temporär von Emotion getrieben sein könnte - es macht es aber sehr, sehr unwahrscheinlich.

keine Logik. Es ist die Behauptung, dass der Gesamtmarkt alle Emotionen i.d.R. ausnivelliert. Gerade ohne den logischen Beweis.

 

vor 32 Minuten von Glory_Days:

... Man braucht natürlich ein gewisses logisches Grundverständnis, um logischen Argumentationen überhaupt folgen zu können. Ansonsten fällt es natürlich leicht, auch die beste logische Argumentation als "unbelegte Behauptungen" abzutun...

Mit Leuten die auf persönliche Herabsetzungen ausweichen diskutiere ich nicht. Machs gut.

[Glory_Days]

vor 13 Minuten von CorMaguire:

Gerne, das Video hat übrigens nicht mit dem Fear&Greed Index zu tun.

Hat es nicht direkt - und dennoch passt es auf einer impliziten Ebene hervorragend auch zum Fear & Greed Index.

vor 13 Minuten von CorMaguire:

Es ist die Behauptung, dass der Gesamtmarkt alle Emotionen i.d.R. ausnivelliert. Gerade ohne den logischen Beweis.

Nein, ist es nicht, das ist lediglich deine Interpretation meiner Worte. Meine Betrachtungsweise war eine komplett andere und wenn du die Unterscheidung zwischen unsystematischem und systematischem Risiko kennen würdest, würdest du die zugrunde liegende Logik meiner Sichtweise verstehen können.

vor 13 Minuten von CorMaguire:

Mit Leuten die auf persönliche Herabsetzungen ausweichen diskutiere ich nicht. Machs gut.

Es steht dir frei, das zu tun, was immer du für richtig hälst.

[Schwachzocker]

vor 32 Minuten von Trap Jaw:

Diese Aussage liest und hört man sehr sehr oft.

Ergo versuchen viele Markt-Teilnehmer diese Sache auszunutzen. 

Sie erzeugen damit aber eben genau das Gegengewicht zu den Anlegern, die manisch-depressiv sind.

Die Sache ist also weitaus komplizierter als man denkt.

Es gibt nicht nur Idioten an den Märkten. Eher ist das Gegenteil der Fall. Die blinden Trottel sind glaube ich hauptsächlich unbedeutende Kleinanleger wie wir, die sich überschätzen und nie aufhören zu denken, es gäbe was zu holen.

 

Zum Fear&Greed Index schreibe ich lieber nichts.

Wer so ein Ding als Indikator benutzt, bei dem ist jede Argumentation eher Zeitverschwendung.

Da Du nun schon einmal beim Verschwenden Deiner Zeit bist, kannst Du doch auch gleich etwas zum Fear&Greed-Index schreiben, oder?

[Glory_Days]

vor 11 Minuten von Schwachzocker:

Da Du nun schon einmal beim Verschwenden Deiner Zeit bist, kannst Du doch auch gleich etwas zum Fear&Greed-Index schreiben, oder?

Und zu @reko, @dev und den anderen Konsorten bitte auch. Ich bin an dieser Stelle nämlich raus (es ist ja auch alles Sinnvolle bereits gesagt)

[The Statistician]

vor 1 Stunde von reko:

Wenn man auch irrationale Märkte als effizient bezeichnet habe ich nichts dagegen. Konsequenz ist dass dann auch in effizienten Märkten eine Überrendite möglich ist.

Markteffizienz bezieht sich auf den Sachverhalt, dass aktuelle Informationen stets eingepreist sind. Rationalität bezieht sich hingegen hauptsächlich auf die Methode der Einpreisung. Für mich daher grundlegend fraglich wie man eine Irrationalität objektiv feststellen will, wenn die Bewertung dessen stets subjektiv ist. Nimm dir 10 verschiedene Meinungen von Analysten und du wirst von jedem hören, dass man sich viele ausführliche Gedanken und eigene detaillierte Analysen gemacht hat. Nun denkt jeder von den 10, dass die anderen 9 irrational seien. Die heftisgten Crashpropheten, die teils seit mehr als einer Dekade vor einem Einbruch warnen und nach wie vor die Seitenlinie präferieren, denken ebenso höchst rational zu sein. Lustigerweise beziehen diese sich auf teils die selben Informationen wie alle anderen Marktteilnehmer auch, kommen eben nur zu ganz anderen Schlüssen.

 

Bisher habe ich noch von niemanden gehört wie man eine Irrationalität objektiv feststellt. Das ist am Ende meist nur ein “Fundamental ist das nach meiner Analyse extrem unterbewertet/überbewertet, wieso sieht das der Markt nicht? Das ist doch irrational.”

vor 1 Stunde von reko:

So gesehen stimme ich mit Fama & French überein.

Das glaube ich nicht und du sicher auch nicht?  

vor 46 Minuten von reko:

Den Verlauf des Fear&Greed Index kann man ansehen.

Also kann man nach dir rein auf Basis des F&G Index eine dauerhafte Outperformance erzielen, wenn man nur nach dem Indikator handelt? Das ist an der Stelle zumindest deine Suggestion. Ich habe meine Zweifel, dass du das ernsthaft so siehst. Dazu passen viele deiner anderen Aussagen nicht. Ich selber würde nie im Leben auf die Idee kommen mein Vermögen nur auf Basis eines solchen Index anzulegen. 

vor 55 Minuten von reko:

Auch die EMH ist nur eine unbewiesene Hypothese. Lo und andere Vertreter der AMH haben zahlreiche Gegenbeweise publiziert.

Ein Beweis für die AMH wäre eine (bestenfalls mehrere) OOS Prognose(n) künftiger Marktverläufe mit anschließender Evaluierung. Gibt es das? Ex Post Betrachtungen haben immer ein Geschmäckle in diesem Kontext 

 

 

Am Ende primär unterschiedliche Perspektiven. Für Privatanleger sind derartige theoretische Diskussionen meist nicht wichtig. Entscheidend ist in dem Kontext die Frage nach einer möglichen systematischen Outperformance des Marktes, das was Privatanleger diesbezüglich eben interessiert. Eine AMH mit sich verändernden Marktkonditionen und daraus resultierenden Strategien, die in manchen Situationen funktionieren und in anderen nicht, bringt da herzlich wenig. Die AMH geht zudem auch von langfristig effizienten und kompetetiven Märkten aus, wodurch das weiterhin problematisch ausfällt bezüglich der entscheidenden Frage einer langfristigen Outperformance.

[Trap Jaw]

vor 54 Minuten von Schwachzocker:

Da Du nun schon einmal beim Verschwenden Deiner Zeit bist, kannst Du doch auch gleich etwas zum Fear&Greed-Index schreiben, oder?

Viel nicht, weil sich meiner Erfahrung nach Fans solcher Indikatoren eh nicht überzeugen lassen, einzusehen, dass sie im Nebel stochern.

Aber für alle anderen:

https://seekingalpha.com/article/3988758-fear-greed-and-fear-index

Wieso sollte Timing mit so einem Konstrukt besser funktionieren als klassisches Markt-Crash-Timing, bei dem man sich an echten Kursen orientieren kann anstatt an einem Zeiger, der wild hin und herpendelt mit Limitierung nach oben und unten?

Markt-Crash-Timing ist eh schon superschwer, weil das Raus (Rein) das Eine ist, aber das wichtigere Rein (Raus) die meisten zum Scheitern bringt. So verrennen sich die meisten beim F&G eher in einem Labyrinth aus Enttäuschung verpasster Kursgewinne und Ärger über zu frühe Käufe.

[Schwachzocker]

Verstehe!

Vielleicht hilft ja ein "Manie-Depressions-Index"?!

[CorMaguire]

vor 6 Minuten von Trap Jaw:

Viel nicht, weil sich meiner Erfahrung nach Fans solcher Indikatoren eh nicht überzeugen lassen, einzusehen, dass sie im Nebel stochern....

Die einen stochern halt im Nebel, die anderen laufen einfach so drin rum.

scnr die Vorlage war einfach zu gut