Vorab-Pauschale bei thesauriendem ETF

[wpf-leser]

vor 19 Stunden von west263:

aber, mit der zu entrichtenden Steuer auf die Vorabpauschale und der Verrechnung beim Verkauf, wer weiß schon wann das sein wird, ist ausschüttend einfacher zu handhaben.

Nur dann, wenn für den Ausschütter nicht frühzeitig 'unterwegs' mal die Vorabpauschale versteuert wurde, weil die Ausschüttung zu gering ausgefallen ist. Was eine erschwerte Handhabung angeht muss außerdem zusätzlich etwas schiefgelaufen sein, denn Aufwand hat man ja normalerweise hier wie da keinen, wenn beim inländischen Broker korrekt abgerechnet wurde. (?)

[BlindesHuhn88]

Hier weiter, damit Ramstein nicht zu gespamt wird. 

 

wo liegt der Fehler in der Berechnung?

@Sapine habe die formeln und bezeichnungen geändert. 

 

 

 

 

 

 

 

 

hier noch die gewünschten Verlustjahre ohne Wertsteigerung: 

 

 

 

zur Berechnung einer Nullrunde beim DIS habe ich vom Kurs die 1,9% Div Rendite abgezogen, da der ja "normal" weiterhin ausschütten sollte. Damit wir rechnerisch auch auf eine 0er Rendite kommen in den markierten 3 jahren. 

man merkt dann, dass es sich um 500€ nach 20 Jahren unterscheidet. 

 

 

[finisher]

vor 53 Minuten von BlindesHuhn88:

wo liegt der Fehler in der Berechnung?

 

Vieleicht magst Du die Excel-Datei einstellen, dann ist es leichter.

[BlindesHuhn88]

vor 15 Minuten von finisher:

Vieleicht magst Du die Excel-Datei einstellen, dann ist es leichter.

Unbenannte Tabelle.xlsx

sollte so funktionierne oder?

[Bast]

Am 3.5.2024 um 18:56 von chirlu:

Das ist nicht „klar“. Man kann nun seitenweise über die Bequemlichkeit der Wiederanlage von Ausschüttungen oder der Gewinnrealisierung bei Thesaurierern und über die psychischen Knackse, die man dabei vielleicht bekommt oder vermeidet, palavern, und das wurde ja auch schon mehrfach getan; aber rein steuerlich sind Thesaurierer nie schlechter dran als Ausschütter und oft besser. (Mehr werde ich zu diesem Thema nicht sagen, es wurde schon alles dazu gesagt.)

@chirlu hat hier alles relevante zusammengefasst.

[finisher]

vor 1 Minute von Bast:

@chirlu hat hier alles relevante zusammengefasst.

Man muss ergänzen, @BlindesHuhn88geht es hier rein um die Entnahmephase.
Ich denke die Aussage von @chirlu bezieht sich nicht auf die Entnahmephase.

[Bast]

Dann sollte @BlindesHuhn88 die Rechnung noch weiter dadurch verkomplizieren, dass durch ein Zweitdepot FIFO umgangen und die Steuerstundung möglichst maximiert wird. Auch in der Entnahmephase sehe ich keinen steuerlichen Vorteil durch Ausschütter.

[finisher]

vor 1 Minute von Bast:

Dann sollte @BlindesHuhn88 die Rechnung noch weiter dadurch verkomplizieren, dass durch ein Zweitdepot FIFO umgangen und die Steuerstundung möglichst maximiert wird. Auch in der Entnahmephase sehe ich keinen steuerlichen Vorteil durch Ausschütter.

Ja, es ist kompliziert. Mit dieser Vorabpauschale will das Bundesfinanzministerium die ETF-Anleger in den Wahnsinn treiben.

[BlindesHuhn88]

nene oben ist nur die ansparphase dargestellt. 

aus dem anderen faden raus war ja die aussage dass ausschütter mit geringer div rendite besser als ACC wäre in der entnahmephase. 

ich wollte darstellen dass durch acc aber eine höhere performance geschaffen wird und somit dieser nachteil in der entnahmephase leicht kompensiert wird. 

leider kommt das aus sder rechnung nicht raus

[chirlu]

vor 12 Minuten von finisher:

Ich denke die Aussage von @chirlu bezieht sich nicht auf die Entnahmephase.

 

Schon auf den Gesamt-Lebenszyklus.

[hattifnatt]

 

vor 3 Minuten von finisher:

Mit dieser Vorabpauschale will das Bundesfinanzministerium die ETF-Anleger in den Wahnsinn treiben.

Ich weiß ja nicht, ob das ironisch gemeint war, aber ehrlich gesagt habe ich auch diesen Eindruck, wenn es hier offenbar immer noch keinen Konsens gibt, obwohl @Sapine in dieser langen Off-Topic-Diskussion in Ramsteins Depot-Thread, die ich zu meinem großen Bedauern angezettelt hatte, doch

vor 10 Stunden von Fondsanleger1966:

mit ihrer *exemplarischen* Rechnung das grundlegende Prinzip verdeutlichen wollte, weil sie von einigen Forenmitgliedern nicht verstanden wurde, da diese sich offensichtlich noch nie mit den Zusammenhängen durch eigenes Denken und Rechnen beschäftigt hatten. Das ist ihr m.M.n. gut gelungen.

 

[BlindesHuhn88]

vor 1 Minute von chirlu:

 

Schon auf den Gesamt-Lebenszyklus.

interessant, da im Protfolio vom Ramstein hat @Sapine dargelegt, dass Ausschütter in der Entnahmephase steuerlich besser stehen als ACC.. 

[finisher]

vor 1 Minute von BlindesHuhn88:

nene oben ist nur die ansparphase dargestellt. 

aus dem anderen faden raus war ja die aussage dass ausschütter mit geringer ausschütter besser als ACC wäre. 

ich wollte darstellen dass durch acc aber eine höhere performance geschaffen wird und somit dieser nachteil in der entnahmephase leicht kompensiert wird. 

leider kommt das aus sder rechnung nicht raus

Achso, jetzt geht es wieder um die Ansparphase. Da bin ich nicht mehr mitgekommen.
Das ist wirklich schon geklärt, es gibt hier bereits einen Rechner von @intInvest

[BlindesHuhn88]

vor 3 Minuten von finisher:

Achso, jetzt geht es wieder um die Ansparphase. Da bin ich nicht mehr mitgekommen.
Das ist wirklich schon geklärt, es gibt hier bereits einen Rechner von @intInvest

kannst du mir den verlinken? wo liegt der? würde ich mir gerne anschauen warum meine rechnung nicht positiv ACC ausgeht. 

[Bast]

@BlindesHuhn88 In der Signatur von @intInvest

[BlindesHuhn88]

vor 3 Minuten von Bast:

@BlindesHuhn88 In der Signatur von @intInvest

merce, schau ich mir an! 

er kommt auf andere Werte als ich. sehr interessant. 

[Bast]

vor 50 Minuten von Daniel24:

Als Fazit für mich halte ich fest, dass in der Entsparphase Ausschütter pflegeleichter sind und in der Regel sogar günstiger, außer man arbeitet mit LIFO. 

Und wie gestaltest Du einen steuerneutralen Wechsel von Thesaurierern auf Ausschütter nach Ende der Ansparphase?

[Daniel24]

vor 32 Minuten von Bast:

Und wie gestaltest Du einen steuerneutralen Wechsel von Thesaurierern auf Ausschütter nach Ende der Ansparphase?

Das Problem haben wir für unsere Theoriegebäude natürlich erstmal geflissentlich ignoriert.  

Zusammengefasst:

- in der Ansparphase sind Thesaurierer automatisch gleich gut oder besser als Ausschütter (Vorteil hängt vom Basiszins, Anteil der positiven Jahre und der Höhe der Ausschüttungen ab)

- in der Entsparphase sind die ersten 10-20 Jahre Ausschütter im Vorteil, wenn man keinen Aufwand betreibt und nach FIFO entnimmt

- wenn man etwas mehr Aufwand spendiert, nach LIFO entnimmt und der Ertragsanteil in den neusten Anteilen gering ist, dann ist in  der Entsparphase der Thesaurierer im Vorteil

 

Je nachdem, wie man für sich selbst geringen Aufwand vs maximales Ergebnis gewichtet kann man dann entweder zu Thesaurierern oder Ausschüttern greifen. 

[vanity]

Ziemlich absurde Diskussion. Im Endeffekt wurde mit viel Tamtam gezeigt, dass von der Ansparphase in die Entnahmephase verschobene  Steuern in der Entnahmephase womöglich schlagend werden und dann dazu führen, dass bei isolierter Betrachtung der Entnahmephase eine nachgelagerte Versteuerung dort zu höherer Steuer führen kann als wenn die Steuern schon vorher bezahlt worden wären.

 

Oder in einfacher Sprache: Wenn die Steuern nicht früher bezahlt wurden, bezahlt man sie später. Eine ganz große Erkenntnis. Ich möchte noch die Variante in den Raum stellen, in der Entnahmephase alles auf dem unverzinsten Girokonto zu bunkern und von dort zu entnehmen. Dann fallen überhaupt keine Steuern an.

[finisher]

vor 4 Minuten von vanity:

Ziemlich absurde Diskussion.Im Endeffekt wurde mit viel Tamtam gezeigt, dass von der Ansparphase in die Entnahmepase verschobene  Steuern in der Entnahmephase womöglich schlagend werden und dann dazu führen, dass bei isolierter Betrachtung der Entnahmephase eine nachgelagerte Versteuerung dort zu höherer Steuer führen kann als wenn die Steuern schon vorher bezahlt worden wären.

Eine ganz große Erkenntnis. Ich möchte noch die Variante in den Raum stellen, in der Entnahmephase alles auf dem unverzinsten Girokonto zu bunkern und von dort zu entnehmen. Dann fallen überhaupt keine Steuern an.

Ich habe gerade eine Vision von einem WPF-Thread aus der Zukunft:
"Hallo WPF-Community, ich habe 1 Mio. € geerbt und bin jetzt Privatier. Ich möchte einen Teil davon in Aktien-ETFs anlegen und daraus regelmäßig entnehmen. Was ist steuerlich besser, Ausschütter oder Thesaurierer?"
"vanity: Was für eine absurde Frage! Bunkere das Geld auf dem Girokonto, dann zahlst Du gar keine Steuern."
 

[Apfelkomplott]

vor 4 Stunden von BlindesHuhn88:

interessant, da im Protfolio vom Ramstein hat @Sapine dargelegt, dass Ausschütter in der Entnahmephase steuerlich besser stehen als ACC..

Hab das nun einige Male hier gelesen, aber verstehe es nicht so wirklich. Die Vorabpauschale wird doch beim Verkauf berücksichtigt und kommt nicht als extra oben drauf. Wieso sollte ich damit nun schlechter fahren?

 

Das einzige Szenario was ich mir so vorstellen könnte wäre, dass ich mit Verlust verkaufen muss und es somit keinen Gewinn gibt, der meiner gezahlten Pauschale gegengerechnet werden kann.

[BlindesHuhn88]

vor 2 Stunden von Apfelkomplott:

Hab das nun einige Male hier gelesen, aber verstehe es nicht so wirklich. Die Vorabpauschale wird doch beim Verkauf berücksichtigt und kommt nicht als extra oben drauf. Wieso sollte ich damit nun schlechter fahren?

Du musst quasi am Jahresanfang Anteile verkaufen um die vorab pauschale von Jahr davor zu begleichen. 

Zur Entnahme musst du erneut Anteile verkaufen um deine Entnahme zu gewährleisten. 

 

Die vorab pauschale wird immer auf den kompletten Bestand erhoben. Verkaufen wird man normalerweise nur einen Bruchteil davon. Damit man hier die vorab Steuer wieder beim Verkauf gegengerechnet bekommt muss man alles verkaufen.

 

Ich würde es aber eher als lästigen Beifang angeben. Beim ausschütter muss es eine perfekte Ausschüttung genau auf den Bedarf sein, ansonsten zahlt Mann Steuer und muss erneut anlegen. 

 

Schlussendlich ist es wie immer..  es kommt drauf an.

Die Unterschiede beim Heiligen Gral mit 1,7% Ausschüttungen sind schon knapp dran das man die Pauschale selbst dort zahlen muss.

Bei ausschütter ETF wie stoxx 100 oder vaneck morningstar oder high Dividende ist man ganz klar sowohl in der Ansparphase als auch in der Entnahme (außer man braucht die kompletten gezahlten Dividenden) schlechter gestellt da zu viel Steuern in der Ansparphase für nichts gezahlt wird was nicht mehr für Zinseszins arbeitet. In der Entnahme hat man dadurch weniger Vermögen und muss mehr entnehmen was wiederum mehr Steuern kostet. Außer wie gesagt man ist schon auf diese höheren Summen angewiesen, dann ist es egal da ich nichts weiter reinvestiere

 

Update: 

was auch etwas ernüchternd ist: 

der Unterschied nach 30 Jahren ist mickrige 19000 Euro. Die vorabpauschale aber nach 30 jahren ist beim Basiszins 2,29% bereits 1330€ !!! Sprich mehr Rendite ist noch 14 Jahren vorbei.  (extrem vereinfacht gerechnet)

 

 

Etwas anders siehts dann mit den Dividendenetfs aus, die tendenziell höhere Ausschüttungen haben. 

da ist die Differenz dann schon etwas mehr von 54000 und damit kann man dann schon mal 40 Jahre die Vorabpauschale zahlen. 

 

 

Da statistisch alle 6-8 Jahre größere Einbrüche am Aktienmarkt waren (ich nehme dann 7 Jahre): Unterschied bei niedriger Div Rendite ist geringer als ohne Einbrüche.  (Vorabpauschale im Jahr 30 bei 990€)

 

auch bei höherer Div-Rendite ist der Unterschied wiederum kleiner. (Vorabpauschale im Jahr 30 bei 990€)

 

 

Kritischer sieht die Sache dann bei höherem Startwert und höherer Sparrate aus, da dann der Freibetrag nicht mehr den Großteil der Steuern schluckt: (Vorabpauschale Jahr 30 von 4719€ p.a.; Verhältnis von 15 Jahren und 40 Jahren bleibt)

 

 

-->>> niedrige Ausschüttungen <=2% sind fürs Vermögen verkraftbar und nicht so steuerschädlich in der Ansparphase vs ACC wie gedacht. (persönliche Div-Rendite könnte aber mit Div-Steigerungen auch wachsen, was wiederum schlecht wäre) 

-->>> Div ETF mit anfänglich hohen Ausschüttungen in der Ansparphase sind finanziell / steuerlich möglich, schaden aber dem Vermögensaufbau merklich. Entnahme werden wohl auch zu hohe Steuern gezahlt, da zu viel ausgeschüttet wird, und man diese wohl nicht benötigt. 

--> heiliger Gral mit 1,8% Div Rendite und Steigerung von 6,86% p.a. (extraetf) ist auch nicht zu vernachlässigen, da auf die früh gekauften Anteile die Div Rendite auch schnell anwächst: Was natürlich immer nur  auf die ersten Anteile zutrifft, und es diese Steigerung zukünftig auch erstmal geben muss! aber nichts destotrotz läuft man hier über lange zeiträume wieder in diese Steuerfalle von den hohen Ausschüttern wie oben gezeigt rein.... 

 

Schwierig Schwierig ^^ Jetzt bin ich genauso schlau wie davor ^^ 

@Schwachzocker hätte wohl seine Freude damit XD

 

@Sapine jetzt ist nur noch die Frage, wie man es geschickt anstellt oder? Ansparphase ACC, Entnahme geriner Div-Rendite-ETF. Umschichten von den zigtausend Gewinnen wird schwierig. 

 

[Sapine]

vor einer Stunde von BlindesHuhn88:

jetzt ist nur noch die Frage, wie man es geschickt anstellt oder? Ansparphase ACC, Entnahme geriner Div-Rendite-ETF. Umschichten von den zigtausend Gewinnen wird schwierig. 

Ehemann um die Ecke bringen und Witwenrente kassieren - dann geht was. 

[hattifnatt]

vor 3 Stunden von vanity:

Ziemlich absurde Diskussion.

Apropos: Könntet ihr bitte noch den Kontext beginnend mit 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/47430-mein-etf-weltdepot/page/4/?tab=comments#comment-1760108

in diesen Thread verschieben? Mich wundert, dass sich @Ramstein noch nicht beklagt hat  

 

[Fondsanleger1966]

vor 3 Stunden von BlindesHuhn88:

Update: 

was auch etwas ernüchternd ist: 

der Unterschied nach 30 Jahren ist mickrige 19000 Euro. Die vorabpauschale aber nach 30 jahren ist beim Basiszins 2,29% bereits 1330€ !!! Sprich mehr Rendite ist noch 14 Jahren vorbei.  (extrem vereinfacht gerechnet)

 

 

Etwas anders siehts dann mit den Dividendenetfs aus, die tendenziell höhere Ausschüttungen haben. 

da ist die Differenz dann schon etwas mehr von 54000 und damit kann man dann schon mal 40 Jahre die Vorabpauschale zahlen. 

 

Ich verstehe in Deinen Tabellen rechts noch nicht, wie Du vom Depotwert über die Steuern zum Wert auf dem Verrechnungskonto kommst.

 

Ansonsten schrieb ich schon einem anderen Forenmitglied in https://www.wertpapier-forum.de/topic/47430-mein-etf-weltdepot/?do=findComment&comment=1760283 (bitte nicht dort antworten!):

Zitat

Man kann jetzt seine Zeit damit verbringen, Dutzende von anderen Konstellationen zu untersuchen und Break-even-Punkte zu berechnen. Das wird nur nicht viel nutzen, weil das "Störfeuer" aus dem Leben einen viel größeren Einfluss auf die tatsächlichen Ergebnisse haben wird (steuerschädliche Fondsverschmelzungen, ETF-Umwidmungen, Gebührenerhöhungen, Steuerreformen, GKV-Reformen usw usf.). Deshalb bin ich ein Freund von Diversifikation auch bei dem Ort der Verwahrung (freies Depot/günstige Netto-FRV).

 

Ich verstehe, dass man - so lange man das Spiel noch nicht gewonnen hat - genau rechnet. Aber wenn klar ist, dass man nicht arm sterben wird, sollten doch andere Motive eine Rolle spielen.

 

Ein (erheblicher) Teil des aufgebauten Vermögens wird von vielen nicht verbraucht werden, sondern weitergegeben oder vererbt. Womit können die Begünstigten mehr anfangen:

1) Mit einer großen Überweisung der abgeltungssteuerfreien Todesfallleistung aus einer Fondspolice auf das Konto der Begünstigten ?

2) Mit einem übertragenen steuerbelasteten ETF-Depot, das aber wenigstens laufende Ausschüttungen bringt? Und sind dann 1,5% oder 3,5% attraktiver für die Begünstigten?

3) Mit einem übertragenen steuerbelasteten ETF-Depot voller Thesaurierer, in das man noch Geld hineinstecken muss wegen der Vorabpauschale (oder sich in die möglicherweise völlig fremde Materie der Besteuerung und Umsetzung von ETF-Verkäufen einarbeiten muss)?

 

vor 3 Stunden von BlindesHuhn88:

-->>> niedrige Ausschüttungen <=2% sind fürs Vermögen verkraftbar und nicht so steuerschädlich in der Ansparphase vs ACC wie gedacht. (persönliche Div-Rendite könnte aber mit Div-Steigerungen auch wachsen, was wiederum schlecht wäre)

Es könnte durchaus sinnvoll sein, in der Ansparphase mehr zu versteuern. Etwa wenn das Steuerregime wieder geändert wird und z.B. die Abgeltungsteuer auf 30%, 33% oder 35% erhöht wird oder wieder der persönliche Grenzsteuersatz gilt. Von der unbegrenzten Fortsetzung aktueller Verhältnisse auszugehen ist ein typischer Anlegerfehler.

 

vor 3 Stunden von BlindesHuhn88:

@Sapine jetzt ist nur noch die Frage, wie man es geschickt anstellt oder? Ansparphase ACC, Entnahme geriner Div-Rendite-ETF. Umschichten von den zigtausend Gewinnen wird schwierig.

Das hat sie Dir schon in

beantwortet (die 6 Folgebeiträge dazu beachten!).

 

Neben dem Privatier mit PKV oder GKV-Pflichtversicherung oder KVdR sowie zeitweise niedrigem EK, am besten verheiratet (doppelter Grundfreibetrag), gibt es z.B. die Möglichkeit, den Bond Tent im Ruhestand schrittweise in Ausschütter zu investieren (sofern man Auf- und Abbau des Bond Tents nicht deutlich steuergünstiger in einer Fondspolice macht).

 

Es muss außerdem auch nicht alles in Fondspolicen und Ausschütter investiert sein. Ein Teil könnte in Thesaurierern bleiben, aus denen man schrittweise das entnimmt, was man zusätzlich braucht. Ein solches Mischsystem wird in vielen Konstellationen steuergünstiger und attraktiver in der Entnahmephase sein als nur Thesaurierer zu halten.