Unversteuerte Gewinne bei Fondspositionen

[hattifnatt]

vor 19 Minuten von Sapine:

Zeig mir den Anleger, der im Lauf seines Lebens keinen saudoofen Zock gemacht hat.

Natürlich, ich will auf niemandem rumhacken. Zeigt mir aber, dass der rein rationale "homo oeconomicus", der hier im Forum immer als das Maß aller Entscheidungen genommen wird, halt doch leider fiktiv ist. Und dass bei einem komplett langweiligen thesaurierenden ETF-Depot à la A2PKXG + Festgeld der finanzielle Spieltrieb unerwartet zuschlagen kann.

[Rotenstein]

vor 27 Minuten von Sapine:

 

@RotensteinRein aus Neugierde, wie lange liegen Deine Positionen im Depot und wie alt ist das Depot?

 

Das aktuelle Depot ist sehr jung, da ich erst Ende letzten Jahres von der ING zu Interactive Brokers gewechselt habe. Dabei habe ich von europäischen auf amerikanische ETFs umgestellt (alles nur langweilige Vanguard-Produkte), so dass die älteste Position weniger als ein halbes Jahr alt ist. Und dies, obwohl ich schon seit mehreren Jahrzehnten an der Börse investiere! 

 

Ich glaube im übrigen, dass du hier auf einer heissen Spur bist, denn ich würde annehmen, dass sehr viele Anleger sehr häufig ihr Depot umbauen und es nur wenige Leute gibt, die tatsächlich Kaufen & Halten im eigentlichen konkreten Sinne durchführen.

 

Persönlich predige ich immer und überall die langfristige Anlage, dies spiegelt sich aber bisher nicht in meinem Anlegerverhalten wider und ich bin mir dessen auch bewusst. Bis 2020 hatte ich lediglich Einzelaktien, was naturgemäss immer mit Käufen und Verkäufen verbunden war; dann bin ich von 2020 bis 2022 schrittweise auf ETFs umgestiegen. Ende 2023 dann der Wechsel von europäischen auf amerikanische ETFs, gar nicht so sehr, weil diese günstiger sind, sondern wegen eines im Raume stehenden Umzugs in die USA. 

 

Wenn der Umzug dann erfolgt, werde ich, wenn die ETFs im Gewinn sind, wiederum verkaufen, um die Gewinne steuerfrei zu realisieren, und in den USA wird es dann ggf. so etwas wie tax-loss harvesting geben. Von daher werde ich wohl in absehbarer Zeit immer wieder Änderungen in der Praxis durchführen.

 

In diesem Lichte betrachtet ist es mir aber umso wichtiger, dass die Anlagestrategie die gleiche bleibt, und die besteht seit 2022/23 in der konsequenten Abbildung der Welt nach Marktkapitalisierung über grosse, günstige ETFs. Ob diese nun über den Vanguard FTSE All-World, VT oder eine nach Marktkapitalisierung gewichtete Kombination aus VTI und VXUS erfolgt, ist zweitrangig; wichtig für mich ist, dass ich an der prinzipiellen Gewichtung nicht herumspiele und immer voll im Markt bin (d.h. nach Verkauf auch wieder gleich kaufe). 

[Sapine]

Ich gebe zu, ich bin auch erschüttert dass ich anscheinend eine der ganz wenigen mit einem echten Langfristdepot im Forum bin. Meine älteste Position liegt tatsächlich schon über 20 Jahre im Depot, aber da es ursprünglich ein VL-Anlage war, die ich 2008 ins jetzige Depot umgezogen habe, ist es schwierig mit den Einstandskursen und Ausschüttungen gab es auch noch einige. Zeitweise war der Fonds sogar ein Thesaurierer wenn ich mich recht erinnere. Da könnte ich den Wert nur mit unverhältnismäßig hohem Aufwand ermitteln wenn überhaupt und relevant ist es bei der kleinen Position ohnehin nicht. Ich habe sie daher erst ab 2008 gewertet, wo mir die Zahlen vorliegen. Insgesamt habe ich noch 6 Fonds aus der Zeit. Der unversteuerte Gewinnanteil liegt bei knapp 80 % aber natürlich würden die Gewinne in meinem Fall nicht besteuert werden, da ich meinen Freibetrag für Altanlagen noch nicht ausgeschöpft habe. 

[hattifnatt]

Oder die wirklich "gefestigten" haben sich bald wieder aus dem Forum verabschiedet, weil sich die rationalen Prinzipien ja auf einem Bierdeckel niederschreiben lassen, und sich andere Hobbies gesucht  

[Sapine]

vor 4 Minuten von Rotenstein:

Das aktuelle Depot ist sehr jung, da ich erst Ende letzten Jahres von der ING zu Interactive Brokers gewechselt habe. Dabei habe ich von europäischen auf amerikanische ETFs umgestellt (alles nur langweilige Vanguard-Produkte), so dass die älteste Position weniger als ein halbes Jahr alt ist. Und dies, obwohl ich schon seit mehreren Jahrzehnten an der Börse investiere! 

 

Ich glaube im übrigen, dass du hier auf einer heissen Spur bist, denn ich würde annehmen, dass sehr viele Anleger sehr häufig ihr Depot umbauen und es nur wenige Leute gibt, die tatsächlich Kaufen & Halten im eigentlichen konkreten Sinne durchführen.

Ohne die Einschränkung mit der Besteuerung hätte ich vermutlich auch keinen einzigen meiner Altfonds mehr und auch bei den Aktien wäre vermutlich mehr Bewegung im Depot inklusive eines zunehmenden Umbaus auf ETF. 

vor 4 Minuten von Rotenstein:

In diesem Lichte betrachtet ist es mir aber umso wichtiger, dass die Anlagestrategie die gleiche bleibt, und die besteht seit 2022/23 in der konsequenten Abbildung der Welt nach Marktkapitalisierung über grosse, günstige ETFs. Ob diese nun über den Vanguard FTSE All-World, VT oder eine nach Marktkapitalisierung gewichtete Kombination aus VTI und VXUS erfolgt, ist zweitrangig; wichtig für mich ist, dass ich an der prinzipiellen Gewichtung nicht herumspiele und immer voll im Markt bin (d.h. nach Verkauf auch wieder gleich kaufe). 

Ab einem gewissen Zeitpunkt sollte man als Anleger eine langfristige Strategie haben. Das bedeutet aber nicht, dass sie in Stein gemeißelt ist. Man muss sich ändernde Rahmenbedingungen berücksichtigen und dann ergibt sich vieles von ganz alleine.

vor 2 Minuten von hattifnatt:

Oder die wirklich "gefestigten" haben sich bald wieder aus dem Forum verabschiedet, weil sich die rationalen Prinzipien ja auf einem Bierdeckel niederschreiben lassen, und sich andere Hobbies gesucht  

Prinzip Hoffnung? Leider können wir sie nicht befragen aber meine Schätzung wäre, dass maximal die Hälfte der hier "beratenen" Anleger, einen vernünftigen Anlageplan umsetzen. Und von der Hälfte wird auch wieder nur ein Bruchteil, im strengen Sinn zum Langfristanleger. 

[Rotenstein]

Gerade eben von Sapine:

Ohne die Einschränkung mit der Besteuerung hätte ich vermutlich auch keinen einzigen meiner Altfonds mehr und auch bei den Aktien wäre vermutlich mehr Bewegung im Depot inklusive eines zunehmenden Umbaus auf ETF. 

Die drohende Besteuerung ist ein doppelschneidiges Schwert: Auf der einen Seite schützt sie vor unüberlegten Entscheidungen und zwingt zur langfristigen Anlage. Auf der anderen Seite kann man sich gezwungen fühlen, Positionen zu halten, die man eigentlich verkaufen will - und vielleicht auch verkaufen sollte, etwa einen alten ETF mit hoher Kostenquote. 

Gerade eben von Sapine:

Ab einem gewissen Zeitpunkt sollte man als Anleger eine langfristige Strategie haben. Das bedeutet aber nicht, dass sie in Stein gemeißelt ist. Man muss sich ändernde Rahmenbedingungen berücksichtigen und dann ergibt sich vieles von ganz alleine.

Ich verstehe, was du meinst. An der grundlegenden Ausrichtung meines ETF-Depots an der Marktkapitalisierung plane ich zwar keine Änderungen mehr. Allerdings könnte ich mir vorstellen, auf die lange Sicht etwas Volatilität herauszunehmen, indem ich Anleihen oder sogar Geldmarktfonds hinzunehme. Das ist aber derzeit noch kein Thema. Ausserdem gibt es immer wieder Verlockungen, denen ich aber bisher nicht gefolgt bin (etwa Hinzufügen eines Small Cap Value-ETFs). 

[Sapine]

vor 4 Minuten von Rotenstein:

Die drohende Besteuerung ist ein doppelschneidiges Schwert: Auf der einen Seite schützt sie vor unüberlegten Entscheidungen und zwingt zur langfristigen Anlage. Auf der anderen Seite kann man sich gezwungen fühlen, Positionen zu halten, die man eigentlich verkaufen will - und vielleicht auch verkaufen sollte, etwa einen alten ETF mit hoher Kostenquote. 

Das ist völlig richtig, weshalb ich mich auch von einer Reihe von Fonds und Aktien getrennt habe trotz Altfallstatus. Jedes Jahre prüfe ich die Bestandspositionen in Bezug auf Kosten, Entwicklung und Alternativen. Den Steuervorteil zu bewerten ist nicht trivial und gelegentlich akzeptiere ich dafür auch eine kleine Kröte. Auswandern in die Schweiz hätte unter dem Aspekt sicher seine Vorteile. 

vor 4 Minuten von Rotenstein:

Ich verstehe, was du meinst. An der grundlegenden Ausrichtung meines ETF-Depots an der Marktkapitalisierung plane ich zwar keine Änderungen mehr. Allerdings könnte ich mir vorstellen, auf die lange Sicht etwas Volatilität herauszunehmen, indem ich Anleihen oder sogar Geldmarktfonds hinzunehme. Das ist aber derzeit noch kein Thema. Ausserdem gibt es immer wieder Verlockungen, denen ich aber bisher nicht gefolgt bin (etwa Hinzufügen eines Small Cap Value-ETFs). 

Ich meinte so Entscheidungen wie sie beispielsweise im Zusammenhang mit Deinem US-Aufenthalt anstehen. Steuerinduzierte Reaktionen sind sicherlich auch ein Thema und natürlich auch Änderungen in der Weltwirtschaft. Anpassungen in Abhängigkeit der Anlegerphase (Aufbau, Entnahme, Vermögenssicherung etc.) wären auch so Punkte. 

[migieger]

vor 35 Minuten von hattifnatt:

Natürlich, ich will auf niemandem rumhacken. Zeigt mir aber, dass der rein rationale "homo oeconomicus", der hier im Forum immer als das Maß aller Entscheidungen genommen wird, halt doch leider fiktiv ist. Und dass bei einem komplett langweiligen thesaurierenden ETF-Depot à la A2PKXG + Festgeld der finanzielle Spieltrieb unerwartet zuschlagen kann.

Gegen ein echtes Langlaufdepot gibt's im Leben viel mehr Hürden als nur den Spieltrieb:
- Geldbedarf (Haus, Scheidung usw.)
- Steuern und (Sozial)abgaben (Vermeidung, Minderung, Gesetzesänderungen)
- Wegzug ins/Rückumzug aus dem Ausland
- Wechsel bei Brokern/Banken (Kündigung, Fusion mit anderen usw.)
... um nur ein paar zu nennen.

Eine echte Schlußfolgerung, die gg. den "homo oeconomicus" spricht, läßt sich m.E. nur bedingt ableiten.
 

[Ramstein]

Auf die Laufzeit kann ich nicht ohne weiteren Aufwand aufteilen, aber es sind ca. 62% steuerpflichtige Gewinne auf den Fondsanteil des Depots. 

[odensee]

vor 1 Stunde von hattifnatt:

Jetzt kann sogar ein eingefleischter Rationalist wie @odensee wegen eines

vor 16 Stunden von odensee:

saudoofe(n) Zock(s)

große Teile seines ETF-Portfolios umbauen, um Verluste gegenzurechnen ...

Off-topic: Ich schrieb es an anderer Stelle im Forum schon, ist kein Geheimnis. Es war die MetalCorp-Anleihe  die mir einen vierstelligen Verlusttopf bescherte. Ärgerlich, aber prozentual auf‘s Gesamtdepot gesehen verkraftbar.

vor 1 Stunde von hattifnatt:

Jetzt kann sogar ein eingefleischter Rationalist wie @odensee

vor 16 Stunden von odensee:

[hattifnatt]

vor 40 Minuten von odensee:

Es war die MetalCorp-Anleihe  die mir einen vierstelligen Verlusttopf bescherte.

OK, die Anleihenforen verfolge ich nicht. Vierstellig ist ja bei einem größeren Depot nur eine Tagesschwankung  

[chirlu]

Meine älteste Position ist 27 Jahre, aber um Aktien ging es hier ja nicht.

[Sapine]

Meine ältesten Depotpositionen

 

S&P Global bzw. Vorgängeraktien (teilweise vor 2000) 

DWS EUROPEAN OPPORTUNITIES ESG (vermutlich seit ca. 2000) 

Flughafen Wien (mind. seit 2002)

 

Wäre vielleicht auch mal einen eigenen Faden wert zu dem Thema

[Nachdenklich]

Ich wollte eigentlich nur angeben: 10-15 Jahre ---    über 60%.  Nichts weiter.

Die anderen Zeiträume wollte ich gar nicht angeben.  Dann verweigert die Umfrage aber die Annahme. 

Keine Bestände wäre aber ja auch nicht zutreffend. Es ist mir aber zu aufwändig, bei seit Jahrzehnten laufenden Sparplänen die Anteile der Kursgewinne für die unterschiedlichen Haltedauern herauszuklamüsern.

Mein Bestand wurde komplett aus Sparplänen aufgebaut. Viele laufen seit mehr als 10 Jahren, manche seit 1998.

2010 wurde das Depot umgestellt, so daß ich dachte, ich gebe Dir den Anteil der Kursgewinne seit 2010 an. Es ist deutlich mehr als ein Verdoppelung (Ausschüttungen nicht berücksichtigt).

Am 19.4.2024 um 21:30 von Sapine:

Es geht um den Teil des Depotwerts der beim Verkauf besteuert werden würde. 

In dem Zusammenhang geht mir durch den Kopf, wie sich ein sehr hoher unversteuerter Depotanteil eigentlich im Erbfall auswirkt?

Da fallen bei entsprechend hohen Beträgen (also signifikant über den Freibeträgen) dann sicherlich auf den später doch noch durch die Abgeltungssteuer an den Fiskus abfließenden Steueranteil auf die Kursgewinne zunächst noch Erbschaftssteuer an?

[Sapine]

vor 14 Minuten von Nachdenklich:

In dem Zusammenhang geht mir durch den Kopf, wie sich ein sehr hoher unversteuerter Depotanteil eigentlich im Erbfall auswirkt?

Da fallen bei entsprechend hohen Beträgen (also signifikant über den Freibeträgen) dann sicherlich auf den später doch noch durch die Abgeltungssteuer an den Fiskus abfließenden Steueranteil auf die Kursgewinne zunächst noch Erbschaftssteuer an?

Ja das ist tatsächlich ein Problem falls das Erbe über den Freibeträgen liegen und womöglich in einer ungünstigen Steuerklasse. Für die Erbschaftssteuer ist der Kurswert am Todestag maßgeblich meines Wissens. Man wird sehen, ob das in  Zukunft mal einer gerichtlich überprüfen lässt. 

[Nachdenklich]

vor 11 Stunden von Rotenstein:

Ich glaube im übrigen, dass du hier auf einer heissen Spur bist, denn ich würde annehmen, dass sehr viele Anleger sehr häufig ihr Depot umbauen und es nur wenige Leute gibt, die tatsächlich Kaufen & Halten im eigentlichen konkreten Sinne durchführen.

Mein Anlegerdasein besteht aus zwei Phasen:

• Vor dem Immobilienerwerb (1994) überwiegend Einzelaktien, auch mal Industrieanleihen. 

Dann Verkauf zum Immobilienerwerb.

• Ab 1998 erneuter Aufbau eines Wertpapierdepots mit Sparplänen auf Fonds. Zunächst EuroStoxx, Korea und Thailand (Asienkrise). Später zusätzlich China, dann irgendwann auch weitere Fonds (und dafür Thailand- und EuroStoxx-Sparpläne eingestellt).

In der zweiten Phase hat die Fondsgesellschaft vor einigen Jahren den Koreafonds eingestellt. --> Wechsel zum MSCI-Korea-ETF.

Außerdem habe ich einmal einen sechsstelligen Betrag durch Verkauf entnommen, um die Tochter beim Erwerb eines Hauses zu unterstützen (mit warmer Hand).

Dazu kommt allerdings seit Geburt der Enkel ein weiteres Depot, in dem auch wieder Einzelaktien für die Enkel im Sparplan angespart werden.

-->  Finanzbildung gelingt vielleicht eher, wenn man praktisch erläutern kann, daß der Nachbar, wenn er einen neuen Daimler kauft, zum eigenen Wohlstand beiträgt.

 

Ansonsten sind die Bestände einfach nur angewachsen.

Keine weiteren Entnahmen.

vor 4 Minuten von Sapine:

Ja das ist tatsächlich ein Problem falls das Erbe über den Freibeträgen liegen  ...

Der Freibetrag wird in meinem Fall wohl schon durch die Immobilie aufgebraucht werden.

[Fondsanleger1966]

vor einer Stunde von Nachdenklich:

In dem Zusammenhang geht mir durch den Kopf, wie sich ein sehr hoher unversteuerter Depotanteil eigentlich im Erbfall auswirkt?

Da fallen bei entsprechend hohen Beträgen (also signifikant über den Freibeträgen) dann sicherlich auf den später doch noch durch die Abgeltungssteuer an den Fiskus abfließenden Steueranteil auf die Kursgewinne zunächst noch Erbschaftssteuer an?

Ja.

 

Steuerminderung durch legale Gestaltungen (neben der frühzeitigen Übertragung durch Schenkungsfreibeträge alle 10 Jahre):

 

1) Relativ hoher Effekt bei frühzeitiger Regelung: Fonds/ETFs in sehr langlaufender Lebensversicherung halten mit Erben als Begünstigte/r, so dass Erbfall vor Ende/Erlebensfall der Versicherung. Ausgezahlt wird der Fondswert in Geld, also ohne die AgSt-Lasten. Es fällt also nur die ErbSt an.

 

2) Geringerer Effekt: Vor Erbfall selbst versteuern durch Verkauf à la https://www.nfs-netfonds.de/blog/details/aktien-vererben-erbschaftssteuer-zweifacher-steuerabzug-droht/

[Sapine]

Kombination aus Schenkung und Niesbrauch ist auch denkbar. 

[chirlu]

Es gibt auch noch § 35b EStG.

[Sapine]

Kannst Du versuchen das ein wenig verständlicher zu formulieren? Klingt interessant aber ich habe gerade viele Fragezeichen im Gesicht. 

[beijing84]

Am 20.4.2024 um 10:14 von Sapine:

Ich gebe zu, ich bin auch erschüttert dass ich anscheinend eine der ganz wenigen mit einem echten Langfristdepot im Forum bin.

Hat man ein Langfristdepot nur, wenn man alles, was man einmal gekauft hat, für immer hält? In den 30 Jahren, seit ich investiere, hat sich ja einiges geändert, sowohl vom Angebot her (1992 hatte ich noch nix von ETFs gehört und ein Depot einfach online führen konnte man auch nicht.

Ich habe z.B. meinen allerersten Fonds (damals noch DIT Vermögensbildung Deutschland) insgesamt 29 Jahre gehalten, und erst vor einigen Jahren verkauft, da er fast 12% des Depots ausmachte und mir das zuviel Schwerpunkt auf Deutschland war (dazu kam noch die Daimler Aktie mit etwas über 4% Gewichtung im damaligen Depot). Jetzt habe ich noch 2 Fonds die seit 2005 im Depot sind und ein weiterer seit 2007.

[migieger]

vor 2 Stunden von chirlu:

Es gibt auch noch § 35b EStG.

Wie hilft das bei einem ETF-Depot?
(die Beispiele bei Google sprechen ausstehende Mieteinnahmen bei geerbten Immos oder Ausschüttungen bei geerbten Gesellschafteranteilen einer GmbH an).
 

[chirlu]

vor 4 Stunden von migieger:

Wie hilft das bei einem ETF-Depot?

 

Nur Klagefreudigen mit Überzeugungskraft beim BFH:

Ansonsten würde im Idealfall die Einkommenssteuer reduziert, wenn die (dann realisierten) Erträge schon der Erbschaftssteuer unterlegen haben.

 

Im Zusammenhang wäre noch wichtig: Verlusttöpfe und Verlustvorträge verschwinden mit dem Tod, sie werden nicht vererbt.