Unversteuerte Gewinne bei Fondspositionen

[Sapine]

Ich hoffe die Umfrage ist verständlich. Ich möchte von Euch wissen, wieviel unversteuerte Gewinne in unterschiedlichen Positionen Eures Depots schlummern.

 

Dafür habe ich die Fragen nach Haltedauer aufgedröselt. Wenn ihr bei der jeweiligen Haltedauer keine Fonds habt, einfach entsprechend auswählen. Wer mehr als eine Position hat, einfach einen Mittelwert nehmen. Bei Sparplänen kommt es drauf an, wie viel Arbeit ihr Euch machen wollt, mir reicht eigentlich die Angabe zum ältesten Anteil der noch im Depot liegt. Grundsätzlich ist also denkbar, dass ihr zu allen Anlagedauern eine Antwort habt oder auch nur zu einigen oder gar keine. 

 

Diese Umfrage soll helfen, vernünftige Annahmen zum zu versteuernden Anteil zu machen.

 

EDIT: Es geht um den Teil des Depotwerts zu benennen der beim Verkauf besteuert werden würde. 

Beispiel 1: Man hat 100 % Gewinn gemacht, entspricht einem zu versteuernden Anteil von 50 %

Beispiel 2: Bei 20 % Gewinn, hat man einen zu versteuernden Anteil von 16,67 %

Beispiel 3: Bei 300 % Gewinn ergibt ein zu versteuernden Anteil von 75 %

(Hoffe ich habe mich jetzt nicht verrechnet) 

 

EDIT hatte mich natürlich verrechnet aber dank helfender Hinweise korrigiert. 

[Sapine]

Ich weiß die Umfrage ist mühsam und ich musste auch erst nachschauen und rechnen bevor ich vernünftige Zahlen hatte. Schon mal danke an alle, die sich die Mühe machen!!

[odensee]

Warum ich bisher nicht geantwortet habe:

1) Für die Fonds in meinem Depot kann ich die Angabe leicht machen. Was ist mit Fonds in einer fondsgebundenen Rentenversicherung? Hättest du diese auch gerne in der Betrachtung?

2) Ich habe letztes Jahr mein Depot gewaltig aufgeräumt, daher sind viele Positionen aktuell erst < 25%. Das ist altersentsprechend natürlich wenig.

Daher weiß ich nicht, ob ich "vernünftige" Zahlen überhaupt liefern kann.

[Sapine]

vor 6 Minuten von odensee:

Warum ich bisher nicht geantwortet habe:

1) Für die Fonds in meinem Depot kann ich die Angabe leicht machen. Was ist mit Fonds in einer fondsgebundenen Rentenversicherung? Hättest du diese auch gerne in der Betrachtung?

Die Zahlen will ich verwenden um anfallende Steuern bei Entnahmen durch Verkauf abzuschätzen. Fondspolicen sind also uninteressant. 

vor 6 Minuten von odensee:

2) Ich habe letztes Jahr mein Depot gewaltig aufgeräumt, daher sind viele Positionen aktuell erst < 25%. Das ist altersentsprechend natürlich wenig.

Daher weiß ich nicht, ob ich "vernünftige" Zahlen überhaupt liefern kann.

Auch das ist ein interessantes Learning, ob Anleger tatsächlich ihre ETFs langfristig halten. Ich habe da auch so meine Vermutungen und bin gespannt. 

 

[odensee]

vor 4 Minuten von Sapine:

Die Zahlen will ich verwenden um anfallende Steuern bei Entnahmen durch Verkauf abzuschätzen. Fondspolicen sind also uninteressant. 

Ok. (Wobei im Falle der Kapitalisierung ja auch eine Menge Steuern anfallen).

vor 5 Minuten von Sapine:

Auch das ist ein interessantes Learning, ob Anleger tatsächlich ihre ETFs langfristig halten. Ich habe da auch so meine Vermutungen und bin gespannt. 

Ich bin da ein schlechtes Beispiel. Aufgrund eines nicht unerheblichen Verlustes mit einer anderen Anlageform (saudoofer Zock...) wartete mein ETF-Depot förmlich auf einen wash-Sale.

(Hab angekreuzt)

[Fondsanleger1966]

Ich verstehe die Überlegungen hinter dem Umfragedesign noch nicht.

 

Es geht hier anscheinend nur um Fondsanlagen (inkl. ETFs), nicht um Aktien, Anleihen, Zertifikate usw.

 

Alle bis zum 31.12.2008 erworbenen Fonds-/ETF-Anteile können aufgrund des neuen Besteuerungsregimes n.m.V. überhaupt erst ab dem 1.1.2018 unversteuerte Gewinnanteile aufweisen, sofern der Anleger die Steuern korrekt erklärt hat. Warum dann die zeitliche Differenzierungen "16-20 Jahre" und ">21 Jahre"?

 

Hilfreich für die Aussagekraft der Umfrage wären außerdem Aussagen der TO, ob und wie der 100.000 Euro-Freibetrag über das Finanzamt bei solche Alt-Anlagen berücksichtigt werden soll.

 

Und außerdem, ob die Vorabpauschalen ab 2018 berücksichtigt werden sollen (sie verringern ebenfalls den unversteuerten Gewinn)

 

sowie die per Steuererklärung versteuerten Theaurierungen ausländischer Fonds/ETFs (auch diese verringern grundsätzlich den unversteuerten Gewinn, sofern z.B. die 87jährige Ehefrau dann beim Verkauf die Nachweise ihres dementen Mannes noch findet und in der Steuererklärung richtig einträgt).

 

Das Ganze wird ggf. eine ziemliche Rechenarbeit, sofern kein Steuersimulator á la Comdirect zur Verfügung steht (der allerdings die persönlichen Versteuerung der Thesaurierungen auch nicht kennt).

[chirlu]

vor 6 Minuten von Fondsanleger1966:

ob die Vorabpauschalen ab 2018 berücksichtigt werden sollen (sie verringern ebenfalls den unversteuerten Gewinn)

 

Davon bin ich ausgegangen.

[Sapine]

Es geht bei der Umfrage eben nicht um die aktuelle Situation und die Frage wie viele Steuern im Moment anfallen würden. Es geht vielmehr darum wieviel Gewinne in einem Depot auflaufen bei normalem Anlageverhalten. Daher habe ich mich absichtlich nicht mit der Sondersituation der fiktiven Verkäufe beschäftigt, die zukünftige Anleger schlicht nicht tangieren wird.

 

Für mich selbst sieht die steuerliche Situation selbstverständlich anders aus als für Sparer, die erst ab 2018 angefangen haben zu investieren. Dennoch ist es für die theoretische Überlegungen wichtig, wie viele Gewinne sich in so einem Depot angesammelt haben auch wenn für Altanleger die Steuersituation eine andere ist. Es geht mir nicht um die Abhandlung von Altanlagen. Daher habe ich auch nicht danach gefragt. 

 

Vorabpauschalen sollen natürlich berücksichtigt werden, weil sie ja den steuerpflichtigen Teil reduzieren. Gleiches gilt für die Versteuerung des Ertragsanteils bei ausländischen thesaurierenden Fonds. 

 

Aktien habe ich ausgeschlossen, weil da einfach die zufällige Auswahl der Aktien einen zu großen Einfluss hat. 

 

Anleihen habe ich ausgeschlossen, weil es da meist höchstens am Rande um aufgelaufene Gewinne geht

 

Am Ende will  ich eine Schätzung machen können, rechnet Euch also bitte nicht mit irgendwelchen Nachkommastellen zu Tode. Es geht nur um eine verbesserte Schätzung von möglichen Realitäten. 

 

--------

 

Was ich als Zwischenergebnis schon mal erschütternd finde ist, dass nur zwei der Antwortenden Assets länger gehalten haben als zehn Jahre und einer davon bin ich. 

[odensee]

vor 35 Minuten von Sapine:

Für mich selbst sieht die steuerliche Situation selbstverständlich anders aus als für Sparer, die erst ab 2018 angefangen haben zu investieren.

Ich habe eine Position seit dem 17. Juni 2020, ok, Sondersituation =>abflauender Corona-Crash. Die ist > 50% im Plus. (Vorabpauschale nicht berücksichtigt, da Ausschütter).

[Snoop90]

Da mich die relativ niedrigen Werte misstrauisch machen, muss ich nochmal nachfragen. Ich glaube ich habe mich auch leicht verrechnet. Bei einer Verdoppelung des Einstandskurses, bin ich bei 50% unversteuerten Gewinnanteil, bei +200% sind das 66% unverst. Gewinnanteil, nicht 75. Kanns leider nicht korrigieren.

Bei mir kommt ebenso ein Sonderfall dazu, dass ich wegen Umbau einiges verkauft habe und nur die besonders hohen Kursgewinne übrig blieben.

[Fondsanleger1966]

vor einer Stunde von Sapine:

Es geht bei der Umfrage eben nicht um die aktuelle Situation und die Frage wie viele Steuern im Moment anfallen würden. Es geht vielmehr darum wieviel Gewinne in einem Depot auflaufen bei normalem Anlageverhalten.

(...)

Was ich als Zwischenergebnis schon mal erschütternd finde ist, dass nur zwei der Antwortenden Assets länger gehalten haben als zehn Jahre und einer davon bin ich. 

Ich habe beruflich mehr als 10 Jahre lang Umfragen in einem statistisch schwierigen Bereich designt, wo man sehr genau aufpassen musste, dass man *sinnvolle* Ergebnisse erhält, weil man die Zahl der Befragten nicht hochskalieren konnte.

 

Das Wichtigste dabei war, die ersten Ideen zum Erkenntniswunsch zunächst einmal mit anderen kundigen Menschen offen zu besprechen, weil dann viele Gedanken schon wie eine Seifenblase zerblast sind.

 

Z.B. ist die Idee, den Erkenntniswunsch "unversteuerter Gewinnanteil bei jahrzehntelanger Anlage" historisch rückblickend bei realen Anlegern abzufragen aus mehreren Gründen vermutlich eine solche Seifenblase:

a) Die Anlagesituation war vor mehreren Jahrzehnten eine (völlig) andere. Vernünftig agierende Anleger haben daher damals auch (völlig) anders angelegt.

b) Es gab in den vergangenen Jahrzehnten eine große Anzahl von Regimewechseln bei der Attraktivität von Anlageklassen, Assetregionen, Währungen, Anlagevehikeln, Investmentphilosophien, Versicherungsmänteln, Steuern, Vertriebsstrukturen, Verwahrarten usw., so dass zahlreiche Anpassungen bei der realen Anlage zu erwarten sind.

c) Die Durchschnittsdauer von Anlagen und Sparplänen lag z.B. bei Fonds in den 1990er Jahren ziemlich niedrig (noch weit, weit unter der von Lebens- und Rentenversicherungen).

d) Reale Anleger leben und reagieren auf Veränderungen in ihrem Leben. Sie verkaufen also auch einmal zwischendurch (Teile) ihre Anlagen, um z.B. eine Hypothek zu tilgen.

 

M.M.n. ist es wesentlich sinnvoller, entweder eine Umfrage zur Haltedauer der Anlagen zu erstellen, und/oder die Ergebnisse für eine (Mode-)Investmentphilosophie wie "Buy&Hold" aus historischen Anlageergebnissen abzuleiten und dabei z.B. verschiedene Szenarien zu berücksichtigen.

[hattifnatt]

vor 55 Minuten von Snoop90:

Bei einer Verdoppelung des Einstandskurses, bin ich bei 50% unversteuerten Gewinnanteil

Hmm, ich finde "Gewinnanteil" auch etwas missversändlich. War das wirklich so gemeint? Ich hätte es einfach als "unversteuerter Gewinn" verstanden, was dann bei einer Verdoppelung 100% wären ... 

[Sapine]

Im Gegensatz zu kommerziell initiierten Umfragen kann ich mir den Luxus leisten, dass notfalls auch nichts dabei rauskommt. Es geht mir nicht darum "sinnvolle" Ergebnisse zu bekommen. Bei der aktuellen Stichprobengröße würde ich jedenfalls keinerlei Schlüsse ziehen mit Ausnahme von der Vermutung, dass Langfristanlage ein inhaltsloser Wunschtraum zu sein scheint. Wer anlegen will sollte gut überlegen wie er vermeidet durch Umschichtungen Geld zu verschleudern. 

vor 2 Minuten von hattifnatt:

Hmm, ich finde "Gewinnanteil" auch etwas missversändlich. War das wirklich so gemeint? Ich hätte es einfach als "unversteuerter Gewinn" verstanden, was dann bei einer Verdoppelung 100% wären ... 

Snoop hat es richtig verstanden. Es geht um den Teil des Depotwerts der beim Verkauf besteuert werden würde. 

[hattifnatt]

vor 5 Minuten von Sapine:

Es geht um den Teil des Depotwerts der beim Verkauf besteuert werden würde. 

Aha, also kann man nicht einfach die Renditeangaben z.B. des Brokers verwenden, das macht es m.E. unnötig komplex.

[Sapine]

vor 19 Minuten von Fondsanleger1966:

Z.B. ist die Idee, den Erkenntniswunsch "unversteuerter Gewinnanteil bei jahrzehntelanger Anlage" historisch rückblickend bei realen Anlegern abzufragen aus mehreren Gründen vermutlich eine solche Seifenblase:

a) Die Anlagesituation war vor mehreren Jahrzehnten eine (völlig) andere. Vernünftig agierende Anleger haben daher damals auch (völlig) anders angelegt.

Spätestens seit 2008 war buy + hold besonders attraktiv

vor 19 Minuten von Fondsanleger1966:

b) Es gab in den vergangenen Jahrzehnten eine große Anzahl von Regimewechseln bei der Attraktivität von Anlageklassen, Assetregionen, Währungen, Anlagevehikeln, Investmentphilosophien, Versicherungsmänteln, Steuern, Vertriebsstrukturen, Verwahrarten usw., so dass zahlreiche Anpassungen bei der realen Anlage zu erwarten sind.

Das ist alles richtig, nur ist es mir wirklich egal, warum die Leute umgeschichtet haben. Fakt scheint zu sein, dass sie es tun und das massiv. 

vor 19 Minuten von Fondsanleger1966:

c) Die Durchschnittsdauer von Anlagen und Sparplänen lag z.B. bei Fonds in den 1990er Jahren ziemlich niedrig (noch weit, weit unter der von Lebens- und Rentenversicherungen).

Das ist klar, weil man sie da nur ein Jahr halten musste für die Steuerfreiheit. Da ging sogar Anfang der 90er noch einiges selbst mit Anleihen ähnlichen Fonds. Wenn ich heute eine ähnliche Situation hätte, würde ich vermutlich 2/3 meiner Altanlagen verkaufen. 

vor 19 Minuten von Fondsanleger1966:

d) Reale Anleger leben und reagieren auf Veränderungen in ihrem Leben. Sie verkaufen also auch einmal zwischendurch (Teile) ihre Anlagen, um z.B. eine Hypothek zu tilgen.

Da ist doch auch gar nichts dagegen einzuwenden - es geht nicht darum, irgendween an den Pranger zu stellen. 

vor 19 Minuten von Fondsanleger1966:

M.M.n. ist es wesentlich sinnvoller, entweder eine Umfrage zur Haltedauer der Anlagen zu erstellen, und/oder die Ergebnisse für eine (Mode-)Investmentphilosophie wie "Buy&Hold" aus historischen Anlageergebnissen abzuleiten und dabei z.B. verschiedene Szenarien zu berücksichtigen.

Genau diese Herleitung aus historischen Daten wollte ich vermeiden, weil es mir zu weit weg ist von der Realität. 

vor 1 Minute von hattifnatt:

Aha, also kann man nicht einfach die Renditeangaben z.B. des Brokers verwenden, das macht es m.E. unnötig komplex.

Ich habe es im ersten Beitrag noch mit Beispielen präzisiert, was gemeint ist. Grundsätzlich hätte man es auch anders machen können, aber zwischendrin die Pferde zu wechseln macht keinen Sinn. 

[hattifnatt]

vor 3 Minuten von Sapine:

Ich habe es im ersten Beitrag noch mit Beispielen präzisiert, was gemeint ist.

[Fondsanleger1966]

vor 4 Stunden von Sapine:

EDIT: Es geht um den Teil des Depotwerts zu benennen der beim Verkauf besteuert werden würde. 

Beispiel 1: Man hat 100 % Gewinn gemacht, entspricht einem zu versteuernden Anteil von 66,67 %

Beispiel 2: Bei 20 % Gewinn, hat man einen zu versteuernden Anteil von 17,33 %

100 € +100 € Gewinn (=100% Gewinn) = 200 € aktueller Wert.

 

Davon *ohne* Vorabpauschale und *ohne* Ausschüttung aktuell zu versteuern: 100 €.

 

100 € aktuell zu versteuern / 200 € aktueller Wert = 50%.

 

Bitte *nicht* als Angriff/an den Pranger stellen verstehen, sondern als Hilfe beim Sortieren.

 

Bsp 2: 20€/120€ = 16,67%

[Sapine]

vor 8 Minuten von Fondsanleger1966:

100 € +100 € Gewinn (=100% Gewinn) = 200 € aktueller Wert.

 

Davon *ohne* Vorabpauschale und *ohne* Ausschüttung aktuell zu versteuern: 100 €.

 

100 € aktuell zu versteuern / 200 € aktueller Wert = 50%.

 

Bitte *nicht* als Angriff/an den Pranger stellen verstehen, sondern als Hilfe beim Sortieren.

 

Bsp 2: 20€/120€ = 16,67%

Ich bin im Gegenteil dankbar für die Korrektur, habe es geändert

[Fondsanleger1966]

vor 1 Stunde von Snoop90:

Da mich die relativ niedrigen Werte misstrauisch machen, muss ich nochmal nachfragen. Ich glaube ich habe mich auch leicht verrechnet. Bei einer Verdoppelung des Einstandskurses, bin ich bei 50% unversteuerten Gewinnanteil, bei +200% sind das 66% unverst. Gewinnanteil, nicht 75. Kanns leider nicht korrigieren.

Bei mir kommt ebenso ein Sonderfall dazu, dass ich wegen Umbau einiges verkauft habe und nur die besonders hohen Kursgewinne übrig blieben.

Wenn Du Dich hier schon geoutet hast, wärest Du auch bereit zu sagen, in welchem Zeitfenster diese versehentlich zu hohe Angabe eingetragen wurde?

[Rotenstein]

Ich bin in der glücklichen Situation, in der Schweiz zu leben, wo keine Steuern auf Kapitalgewinne anfallen.

 

Von daher ist mein Depot bereits voll versteuert, mit Ausnahme der auf Erträge (Dividenden, Zinsen etc.) anfallenden Einkommenssteuer und der auf das Gesamtvermögen anfallenden Vermögenssteuer seit Januar 2023. Die fällige Steuernachzahlung wird aber mit Freibeträgen deutlich weniger als 1% des Vermögens ausmachen. 

 

Was ich am hiesigen Steuersystem schätze, ist, dass es mit der jährlichen Veranlagungsverfügung dann auch wirklich abgeschlossen ist und keine künftigen Steuern anfallen, etwa bei Realisierung von Gewinnen (inklusive komplexer Verrechnung mit bürokratischen Verrenkungen wie der "Vorabpauschale"). Ein Nachteil ist sicher die Vermögenssteuer, die zwar sehr niedrig ist, aber auch einen bürokratischen Aufwand bedeutet und die Behörden über alle möglichen Details der Vermögenssituation in Kenntnis setzt. 

 

 

[migieger]

vor 16 Stunden von Sapine:

Ich möchte von Euch wissen, wieviel unversteuerte Gewinne in unterschiedlichen Positionen Eures Depots schlummern.

...

Diese Umfrage soll helfen, vernünftige Annahmen zum zu versteuernden Anteil zu machen.

Was ist das Ziel der Umfrage? Prüfen, ob die Realität den Gewinnen eines All World Depots entspricht? Oder ob die Teilnehmer drüber/darunter liegen?
 

[Sapine]

Ziel war es hauptsächlich, ein Gefühl dafür zu bekommen, welche steuerpflichtigen Anteile im Depot schlummern bei Langfristanlegern. Latente Steuern können einen erheblichen Einfluss darauf haben, wie viel wir aus einem Depot später entnehmen können. Daneben interessiert mich auch, wie lange die Leute tatsächlich einzelne Positionen halten, d.h. gibt es überhaupt die immer wieder vollmundig empfohlene Langfristanlage in der Realität? 

 

Insofern lass ich mich überraschen, welche Erkenntnisse herauskommen werden. 

 

@RotensteinRein aus Neugierde, wie lange liegen Deine Positionen im Depot und wie alt ist das Depot?

[Snoop90]

vor 11 Stunden von Fondsanleger1966:

Wenn Du Dich hier schon geoutet hast, wärest Du auch bereit zu sagen, in welchem Zeitfenster diese versehentlich zu hohe Angabe eingetragen wurde?

Bis 10 jahre

[hattifnatt]

vor 16 Minuten von Sapine:

Daneben interessiert mich auch, wie lange die Leute tatsächlich einzelne Positionen halten, d.h. gibt es überhaupt die immer wieder vollmundig empfohlene Langfristanlage in der Realität? 

Der Eindruck, auf den ich auch hier hingewiesen habe, verstärkt sich bei mir auch immer mehr: Hier scheint das Prinzip “Do as I say, not as I do” vorzuherrschen. Jetzt kann sogar ein eingefleischter Rationalist wie @odensee wegen eines

vor 14 Stunden von odensee:

saudoofe(n) Zock(s)

große Teile seines ETF-Portfolios umbauen, um Verluste gegenzurechnen ...

[Sapine]

Zeig mir den Anleger, der im Lauf seines Lebens keinen saudoofen Zock gemacht hat.

Ich persönlich erinnere mich an meine erste Aktie (AGIV) Anfang der 90er. Das war nicht der Hit!