Ausschüttungen in der Ansparphase - Wozu?

[odensee]

Auch wenn das Thema gefühlt jede Woche vorkommt: Auslöser ist der Beitrag von @dividendgrowth hier:

 

Ich würde gerne verstehen, welchen rationalen Nutzen Ausschüttungen während der Ansparphase haben. Vielleicht einfach mal vorurteilsfrei. Und bewusst "Ausschüttungen" - Dividenden von Einzelaktien hier einzubeziehen würde wieder zu einer "Fonds vs. Einzelaktien"-Diskussion führen.

 

Mögliche Gründe, die mir und anderen bisher eingefallen sind:

1) Erzielen sicherer Kapitaleinkünfte zur Abdeckung des Sparerpauschbetrags.

2) Vermeiden der Besteuerung der Vorabpauschale, weil man (a) sich nicht um Deckung des Kontos am Jahresanfang kümmern will oder (b) weil man befürchtet, dass die Besteuerung nicht korrekt erfasst wird bankseitig (spätestens bei Depotübertrag).

3) Man möchte schrittweise in eine andere Anlageform umschichten und nimmt dazu die Ausschüttungen.

4) Man möchte in einen Fonds investieren, der ausschüttend ist (mag beim "Gral" der Grund sein, warum dort viele den Ausschütter halten, der thesaurierende Gral kam mWn später) bzw. man möchte in einen Index investieren, zu dem es nur Ausschütter gibt.

5) Ausschüttungen zählen als regelmäßiges Einkommen, (nicht realisierte) Kursgewinne nicht. Das ist von Vorteil, sobald Kredite (Haus, Lombard, ...) ins Spiel kommen.

6) Rebalancing wird einfacher

7) Für Ausschüttungen gilt das aktuelle Steuerrecht.

8) Bei den gehaltenen (ausschüttenden) Fonds handelt es sich um steuerlichen Altbestand. (Passt in etwa auch zu Punkt 4)

9) Wenn man in der Ansparphase keinen Ausschütter bespart, hat man ihn auch nicht in der Entsparphase oder müsste beim Switch vom Thesaurierer gleich alle Gewinne versteuern.

10) Ich will es meinen Erben / Frau / Töchter / Vertretung wenn ich nicht zur Verfügung stehe so leicht wie möglich mit dem Depot machen. Sie müssen sozusagen fast nichts tun außer die Ausschüttungen kassieren.

 

Mag jemand ergänzen?

 

[Yamiko]

vor 15 Minuten von odensee:

Mag jemand ergänzen?

 

Dividenden / Ausschüttungen zählen als regelmäßiges Einkommen, (nicht realisierte) Kursgewinne nicht. Das ist von Vorteil, sobald Kredite (Haus, Lombard, ...) ins Spiel kommen.

[ghost_69]

Hallo zusammen,

 

das ist ein interessantes Thema und da ich schon etwas länger unterwegs bin,

möchte ich meine Meinung darstellen.

 

In der Ansparphase ist es besser alles mit zunehmen was geht.

Den Freistellungsauftrag ausnutzen ist sinnvoll.

Die Vorabpauschale traue ich nicht über den Weg, vor allen was da hinter steckt (Banken und Politiker).

Ausgesuchte Einzelaktien bringen mehr als die Fonds.

 

Ghost_69 

[Bigwigster]

vor 21 Minuten von odensee:

Und bewusst "Ausschüttungen" - Dividenden von Einzelaktien hier einzubeziehen würde wieder zu einer "Fonds vs. Einzelaktien"-Diskussion führen.

 

vor 1 Minute von ghost_69:

Ausgesuchte Einzelaktien bringen mehr als die Fonds.

Hat ja gut geklappt 

[odensee]

vor 10 Minuten von Yamiko:

Dividenden / Ausschüttungen zählen als regelmäßiges Einkommen, (nicht realisierte) Kursgewinne nicht. Das ist von Vorteil, sobald Kredite (Haus, Lombard, ...) ins Spiel kommen.

Ist notiert.

 

vor 9 Minuten von ghost_69:

Den Freistellungsauftrag ausnutzen ist sinnvoll.

Die Vorabpauschale traue ich nicht über den Weg, vor allen was da hinter steckt (Banken und Politiker).

Steht schon oben.

 

vor 9 Minuten von ghost_69:

Ausgesuchte Einzelaktien bringen mehr als die Fonds.

Und Bitcoin noch mehr. Aber darum soll es hier nicht gehen.

[dimido]

Ein weiterer kleiner Grund für mich ist auch, daß ich mir damit zumindest für die Ausschüttungen die aktuelle Steuer- und Abgabenregelungen sichere.
Denn wenn ich es durch Stundung in die Zukunft schiebe, könnte es ja auch sein, daß die Steuerregelung dann nachteiliger sein könnte als heute oder eine Sonderabgabe für die klammen Sozialversicherungen eingeführt wird etc.

[Shonsu]

Ist im Prinzip schon in Punkt 3 enthalten und es geht prinzipiell auch mit Verkäufen (dann aber mit Kosten):

Ausschüttungen erhöhen das verfügbare Anspargeld und erleichtern damit ggf. das Rebalancing.

Ich könnte mir vorstellen, dass es Sparer gibt, die jeden Monat Ihre Sparraten für ein optimales Rebalancing anpassen (was ich nicht mache  )
 

 

[LaRoth]

3a) Rebalancing

 

6) Pschologie: "Freude an hereinkommenden/verdienten Geld" oder wie man das genau betiteln möchte

7) Vorbereitung aufs Entsparen, man befürchtet im Alter keine Anteile verkaufen zu wollen/können und setzt daher auf Ausschüttungen. Damit entfiele dann auch ein Umschichten von Thesaurierung auf Ausschüttung.

[Sapine]

x) In der Übergangsphase von Anspar- auf Entnahmephase um später höhere Ausschüttungen zu haben

y) Bei wachsender Depotgröße helfen Ausschüttungen beim Rebalancing, ohne alte Kursgewinne zu realisieren

z) Vermeidung von Verkäufen zur Begleichung der Steuern auf die Vorabpauschale (höherer Aufwand wegen FIFO zu LIFO Verschiebungen incl. Problematik von Depotüberträgen) 

 

EDIT: Da war LaRoth schneller

[Bigwigster]

vor 2 Minuten von Sapine:

Bei wachsender Depotgröße helfen Ausschüttungen beim Rebalancing, ohne alte Kursgewinne zu realisieren

Also das Argument verstehe ich nicht, ich realisiere doch mit Ausschüttungen mehr Gewinne als wenn ich den selben Betrag von einer Position verkaufen würde.

[dev]

So ein Kapitalfluß kann einen auch mal den A*** retten, wenn man keinen Standard-Lebenslauf verfolgt.

Es soll Bürger geben, die nehmen regelmäßig Kredite auf, um etwas zu kaufen bzw. ihren Urlaub zu finanzieren, so ein Kapitalstrom ist das Gegenteil davon.

 

Klar man kann das auch alles mit Kursgewinne bekommen, aber halt nicht in jeder Börsenphase.

 

Der Nachteil ist natürlich, der Steuer Bias wird ständig getriggert.

 

P.S. Man (er-)lebt schon weit vor der Entnahmephase, das die Ausschüttungen stetig steigen und die Inflation langfristig übersteigen.

Wenn man das früh genug fest stellt, lernt man eventuell, das der RK1-Anteil viel niedriger sein kann als es bei der Kursgewinnentnahme der Fall sein sollte.

[Nachdenklich]

vor einer Stunde von odensee:

Mag jemand ergänzen?

Die Erwartung, daß Unternehmen, die schon Dividenden zahlen

a) bewiesen haben, daß ihr Geschäftsmodell tatsächlich profitabel ist

b) Gewinne an die Kapitaleigner gegeben werden statt in sinnlose Projekte (z.B. Erwerb von anderen Firmen {Monsanto/Chrysler etc}) gesteckt zu werden

c) in schwierigen Zeiten (wegen a) stabiler bleiben.

[Rick_q]

vor 12 Minuten von Bigwigster:

Also das Argument verstehe ich nicht, ich realisiere doch mit Ausschüttungen mehr Gewinne als wenn ich den selben Betrag von einer Position verkaufen würde.

Die Ausschüttungen musst aber aber trotzdem auch bei thesaurierenden ETF versteuern, somit würde man doppelt Steuern zahlen (plus Gebühren und Spread)

[Sapine]

vor 53 Minuten von Bigwigster:

Also das Argument verstehe ich nicht, ich realisiere doch mit Ausschüttungen mehr Gewinne als wenn ich den selben Betrag von einer Position verkaufen würde.

Klares Nein. Für die Steuern auf die Vorabpauschale musst Du Anteile verkaufen und verursachst zusätzlich zur Steuer auf die Vorabpauschale noch Steuern auf Gewinnrealisierung und die zusätzliche Gewinnrealisierung für die Bezahlung der Steuern auf die Vorabpauschale. 

 

Beispiel: Du willst monatlich 1000 Euro entnehmen Depotwert 500k (Kursgewinne im Mittel 70 % des Kurswerts)

 

Ohne Ausschüttungen/Entnahme über Verkäufe: 
- Vorabpauschale ca. 10.000 Euro, nach Teilfreistellung und Pauschbetrag Besteuerung von 6.000 Euro = 1582 Euro Steuern

- Liquiditätsbedarf 12.000 Euro Entnahme + 1582 Euro Steuer auf Vorabpauschale = 13.582 Euro 

- Verkauf Anteile für ca. 15.600 Euro, davon sind 10.920 Euro Kursgewinne, nach Teilfreistellung sind 7644 Euro zu versteuern. Das sind 2016 Euro an Steuern für den Verkauf 

Steuern 3598 = 1582 Euro auf die Vorabpauschale + 2016 Euro für den Verkauf von Anteilen

 

Mit 3 % Ausschüttungen:

- Ausschüttung 15.000 Euro, davon nach Teilfreistellung versteuert 10.500 abzgl. Pauschbetrag = 9.500 Euro 
- Steuern auf die Ausschüttung 2.505,63 Es sind keine Verkäufe nötig

- Liquiditätsbedarf -500 Euro, Restbeträge werden reinvestiert

 

Ich bin selbst überrascht, aber vielleicht habe ich einen Denkfehler? Bitte kritisch drüber schauen! Meine Rechnung besagt, dass Verkäufe  teurer sind als die Entnahme über Ausschüttungen. Wenn man bedenkt, dass man zusätzlich zu Steuern auf die Vorabpauschale noch Steuern beim Anteilsverkauf bezahlen muss, dreht sich die Rechnung. Dabei denke ich dass ich mit 70 % Kursgewinnen am Depotwert eher noch vorsichtig kalkuliert habe. In meinem Depot gibt es etliche Positionen bei denen mehr als 80 % aus Kursgewinnen bestehen. Und das Depot läuft erst seit 15 Jahren. Selbst wenn es einem zu Beginn der Entnahme noch gelingen sollte Anteile mit weniger als 30 % Kursgewinnen zu finden, wird das von Jahr zu Jahr schwieriger werden und die Entnahme über Verkäufe zunehmend teurer. Gebühren habe ich jetzt noch nicht mal mit eingerechnet. 

 

Solange die Vorabpauschale null war, war es tatsächlich günstiger Anteile zu verkaufen, aktuell scheint das nicht mehr zu stimmen. 

[Sapine]

vor 2 Stunden von odensee:

Mag jemand ergänzen?

Willst du versuchen, die Liste zu verlängern und die Beiträge einarbeiten? 

[dividendgrowth]

Schön, dass es hier den Faden gibt - vlt. können wir jetzt hier ja die Bemerkungen aus den 100Tausenden Einzelfäden bündeln.

 

Gerne möchte ich meine Sicht der Dinge beisteuern:

 

Meine Grundannahmen:

- die Zukunft ist ungewiss, alle Entwicklungen lassen sich für mich allenfalls in Wahrscheinlichkeiten ausdrücken

- alle (Investment)Entscheidungen (von mir) sind in die Zukunft gerichtete Entscheidungen ungenügender Informationen.

- die eigene Psyche ist ein sehr ernstzunehmender Gegner beim Investieren

- die Situation jedes Investierenden ist individuell

- in ein paar Jahren (hoffentlich erst Jahrzehnten) bin ich tot und von mir bleibt nichts übrig - mein kompletter Besitz wird auf den Ausgangswert "Null" gesetzt werden

 

Daraus meine Folgerungen:

Meine Zeit auf Erden soll so angenehm wie möglich sein. Freude, schöne Erinnerungen, intellektuelle Reize/Stimuli, neue Erfahrungen, Erlebnisse und gute Gefühle sind mir das wichtigste. Jeden Tag will ich machen, was ich gerne tue (meine Arbeit gehört tatsächlich auch nach bald 30 Arbeitsjahren immer noch dazu)

 

Also warum investiere ich?

 

1.) Um Reserven zu haben, um auf jedes noch so große Problem, das mir im Leben begegnet, Geld werfen zu können, bis es (=das Problem) weg ist und mich in Ruhe lässt.

2.) ich fühle mich gut, wenn ich weiß, ich kann auf jedes Problem Geld werfen, bis es (=das Problem) weg ist. Mein Depot beruhigt mich, es lässt mich gut schlafen.

3.) ich kaufe mir gerne schöne Dinge und Erlebnisse. Geld ist ein Mittel dazu und Investieren eine gute Möglichkeit aus Geld mehr Geld zu machen = mehr schöne Erlebnisse und Dinge.

4.) ein Zusatzeinkommen (aus Erträgen), um 1-3 fortlaufend mehren zu können. Und damit Jeden Monat wählen zu können, was ich damit mache.

 

Es gilt für mich die strenge Trennung in einer ANSPARPHASE zur ALTERSVERSORGUNG nicht.

(siehe: "Investieren ist INDIVIDUELL").

 

Ich spare also nicht unbedingt im Sinne "SPAREN" - sondern ich KAUFE mir in erster Linie EINKOMMEN.

Daher kaufe ich außer bei Geldmarktfonds (die nutze ich tatsächlich zum SPAREN) nur Ausschütter - denn ihre Hauptaufgabe ist es für MICH MEIN Einkommen zu erhöhen. Und zwar SOFORT. Und gerne dürfen die Ausschüttungen wachsen!

 

Ich hoffe, das wird akzeptiert als Grund für Ausschütter?

[Bast]

vor 38 Minuten von Sapine:

Liquiditätsbedarf 12.000 Euro Entnahme + 1582 Euro Steuer auf Vorabpauschale = 13.582 Euro 

Es geht um die Ansparphase. 

[Someone]

vor 47 Minuten von Sapine:

Meine Rechnung besagt, dass Verkäufe  teurer sind als die Entnahme über Ausschüttungen.

Deine (meiner Meinung nach in der Ansparphase falsche - s.u.) Rechnung würde sich schon deutlich verändern, wenn z.B. nur 3.000 EUR Kursgewinne aufgelaufen wären...

Hast Du berücksichtigt, dass Du wegen der bereits bezahlten Vorabpauschalen-Steuern weniger Kursgewinne zu versteuern hast?

 

Da wir uns lt. @odensees Startpost in der Ansparphase befinden, würde ich annehmen, dass die Netto-Ausschüttung zeitnah wieder voll investiert wird:

Damit beträgt der "Liquditätsbedarf" wegen Steuern übertragen auf den Thesaurierer die Höhe der Steuer auf die Vorabpauschale + die Höhe der Steuer auf die Kursgewinne des zu verkaufenden Anteils um diese Steuer auf die Vorabpauschale bezahlen zu können (ich unterschlage jetzt einmal den Fakt, dass die bereits in Vorjahren gezahlten Steuern auf die Vorabpauschale den steuerlichen Gewinn entsprechend reduzieren würde). Überschlagsmäßig wären das bei Deinem Beispiel weniger als ca. 2.000 EUR, sogar wenn 99% Kursgewinne aufgelaufen wären.

 

Zum Thema:

Ich habe (bin noch in der Ansparphase) ausschüttende Wertpapiere aus zwei Gründen in meinem Depot:

1. Mich motiviert das "Gratisgeld" als psychologischer Effekt um "dabei" zu bleiben.

2. Steuerfreier Altbestand 

 

Da ich mich inzwischen ganz gut kenne, und weiß, dass für mich der absolute Betrag des "Gratisgelds" eher zweitrangig ist (beim Gral-FX Raten "Bingo" kann ich auch mit 2 EUR Ausschüttung mitmachen  ), versuche ich meinen Ausschütter-Anteil am investierten Vermögen eher klein zu halten, damit der Steuerstundungs-Thesaurierungseffekt möglichst groß bleibt. 

[odensee]

vor 21 Minuten von Sapine:

Willst du versuchen, die Liste zu verlängern und die Beiträge einarbeiten? 

Ja. Das ist die Idee und Punkt 5 ist ja schon nicht von mir.

[Backpacker]

vor 1 Minute von dividendgrowth:

Die Ausschüttungen, die ich bis dahin bekommen habe - die nimmt mir keiner mehr, egal, was ich damit gemacht habe.

Sind wir nun (wie der Threadtitel sagt) in der Ansparphase? Dann hast du sie vernünftigerweise wieder reinvestiert. Den Wertverfall machen sie also genauso mit.

Oder redest du von der Entnahmephase? Dann kann dir auch die vergangenen Verkaufserlöse niemand mehr nehmen.

[odensee]

vor einer Stunde von Nachdenklich:

Die Erwartung, daß Unternehmen, die schon Dividenden zahlen

Das geht jetzt wieder Richtung Einzelaktien. Und wenn es um Fonds geht: es gibt auch thesaurierende "High Dividend"-Fonds. Die Frage ist, wozu Ausschüttungen in der Ansparphase?

 

vor 3 Minuten von dividendgrowth:

Die Ausschüttungen, die ich bis dahin bekommen habe - die nimmt mir keiner mehr, egal, was ich damit gemacht habe.

Die Ausschüttungen hast du (in der Ansparphase...) längst wieder investiert.

[Sapine]

vor 28 Minuten von Bast:

Es geht um die Ansparphase. 

Danke - also falscher Faden. Werde einen neuen zu dem Thema aufmachen

[Bigwigster]

vor einer Stunde von Sapine:

 Meine Rechnung besagt, dass Verkäufe  teurer sind als die Entnahme über Ausschüttungen.

Also im aktuellen Zinsumfeld und in Jahren mit positiver Aktienrendite .

 

Aber auch in diesem Fall stimmt die Vorabpauschale nicht ganz:

Quelle

Steuerpflichtiger Betrag wäre also 5247,5€ wenn man den Freibetrag abzieht.

Thesaurierend ein bisschen besser also, aber immer noch schlechter als der Ausschütter in deiner Rechnung 

 

In der Praxis würde ich annehmen, dass man mit Verkäufen auf die zuletzt gekauften Anteile eine deutlich niedrigere Steuerlast hat.

Der Vorteil den man all die Jahre zuvor in der Ansparphase hatte wird in dieser Betrachtung auch ignoriert.

Die Wahrscheinlichkeit ist ebenfalls hoch, dass in den nächsten Jahren die Ausschüttung größer wird und somit die schöne Vergleichsrechnung nicht mehr aufgeht, da mehr ausgeschüttet wird als benötigt. Wenn schlechte Jahre folgen mit negativer Performance wird dagegen keine Vorabpauschale mehr fällig. Die Rechnung geht also auch nicht mehr auf. Deswegen erscheint mir die Wahrscheinlichkeit sehr hoch das auch in der Entnahmephase es steuerlich günstiger ist thesaurierende Fonds zu halten.  

[odensee]

vor 2 Stunden von Sapine:

x) In der Übergangsphase von Anspar- auf Entnahmephase um später höhere Ausschüttungen zu haben

y) Bei wachsender Depotgröße helfen Ausschüttungen beim Rebalancing, ohne alte Kursgewinne zu realisieren

z) Vermeidung von Verkäufen zur Begleichung der Steuern auf die Vorabpauschale (höherer Aufwand wegen FIFO zu LIFO Verschiebungen incl. Problematik von Depotüberträgen) 

(x) = "3) Man möchte schrittweise in eine andere Anlageform umschichten und nimmt dazu die Ausschüttungen." oder ist das anders gemeint? Dann bitte nochmal genauer... Danke

(y) Rebalancing hab ich aufgenommen (auch: @LaRoth und @Shonsu)

(z) = mein Punkt (2)

 

Leicht off-topic:

Zitat

FIFO zu LIFO Verschiebungen incl. Problematik von Depotüberträgen

Solche Aktionen würde ich bei EINEM Broker machen, der Zweitdepots ermöglicht und nicht zwischen unterschiedlichen Brokern. Vorteil: es geht schnell (ING: in Sekunden, wenn ich mich recht entsinne) und es geht (hoffentlich...) ohne jede Komplikation.

 

@dividendgrowth mein Eindruck ist, dass du eine Diskussion über rationale Gründe für Ausschüttungen nicht führen willst, sondern deine emotionalen Gründe (die du gerne haben darfst, niemand ist "homo oeconomicus") versuchst, als rationale Gründe darzustellen.

 

vor 1 Stunde von Sapine:

Ich bin selbst überrascht, aber vielleicht habe ich einen Denkfehler?

Meine Meinung: Ja, weil du FIFO machst, obwohl du als erfahrene Anlegerin auch anders agieren könntest.

vor einer Stunde von Someone:

2. Steuerfreier Altbestand 

Ist notiert

vor 2 Stunden von dimido:

Ein weiterer kleiner Grund für mich ist auch, daß ich mir damit zumindest für die Ausschüttungen die aktuelle Steuer- und Abgabenregelungen sichere.

Notiert...

[oktavian]

vor einer Stunde von Sapine:

Ich bin selbst überrascht, aber vielleicht habe ich einen Denkfehler? Bitte kritisch drüber schauen! 

ja, man würde die Tranchen mit den geringsten Gewinnen zuerst verkaufen. Außerdem gibt es es Vorabpauschalen nicht jedes Jahr, da die Märkte nicht linear ansteigen, sondern schwanken. Auch wird kein Geld in der Ansparphase benötigt, sondern es müsste wieder angelegt werden, was Kosten verursacht. Theoretisch könnte Ausschüttung mal besser abschneiden als Thesaurierung, aber praktisch verliert durch cash drag und Kosten eher. Ausschüttung könnte z.B. USD sein, was der broker umrechnet in EUR. Das wäre teurer als gleich in EUR zu  verkaufen bei niedrigen spreads.