Optimierung der Altersvorsorgepläne - BVV privat weiterführen?

[satgar]

vor 10 Minuten von Pascal1980:

dies wundert mich, denn die Arbeitgeber bieten ihren Mitarbeiter/-innen zumeist Gruppentarife mit kostenreduzierten Provisionstarifen an.

Mich verwundert das seit jahren in der Praxis überhaupt nicht. Selbst die kollektiv Tarife, und das von mir benannte Beispiel war einer, sind viel zu teuer. Und dann werden gerne noch so Anbieter wie Canada Life und konsorten benutzt , an denen der Versicherungsmakler schnell und problemlos in einem Unternehmen einige Verträge platzieren kann und richtig gutes Geld damit verdient, zum Schaden der Arbeitnehmer. Und das schlimmste ist: dem Arbeitgeber ist es in aller Regel egal. Deren Ziel ist: möglichst keine Arbeit mit dem Thema zu haben. Hauptsache man kommt seinen Verpflichtungen nach, sowas angeboten zu haben. Und gut is. So sieht’s leider aus. Auch der Vetrieb der Zurich Produkte im selbständigen Handelsvertreter Verkauf nach HGB 84 der Deutschen Bank waren immer heillos überteuert. Klar. Da musste auf mehreren Ebenen mitverdient werden. Der selbständige Verkäufer ohne fixgehalt muss ausreichend verdienen, um davon leben zu können. Dann kommt noch die Bankfiliale dazu, die Zürich selbst, und dann noch die aktiven DWS Fonds darin. Alles der gleiche Laden, und auf jeder Ebene verdient einer mit. Man kann jedem Otto Normalverbraucher nur davon abraten, solche DB Zurich Policen einzukaufen.

[Pascal1980]

Guten Morgen satgar und Luftschloss,

 

dann habe ich mit meiner bAV über die Allianz, die Gruppenverträge von EY und d-fine sind, wohl Glück gehabt. Mit ETFs liegen die Effektivkosten bei 1,02% und 1,08%, was ich nicht zu teuer finde. Verwaltungskostenüberschüsse, die sowohl jährlich als auch zum Schluss, und Schlussüberschüsse aus den Schlussüberschüssen kommen noch dazu solange die Allianz gut wirtschaftet.

 

Das es überteuerte Tarife gibt kenne ich auch. Selbst die Riesterrente Zurich VarioInvest Förderrente war mir als "günstiger" Mitarbeitertarif mit ca. 1,6% Effektivkosten zu teuer. Mir war auch die sehr lange Duration der Staatsanleihenfonds "Zurich Government Bonds Ultra Long ESG" (LU1466077051) und "Zurich Government Bonds Long ESG" (LU1466076830) ein Dorn im Auge, denn bei einem Zinsanstieg sind die Verluste, wie jetzt geschehen, sehr hoch. Was ich aber damals, im Jahr 2018, nicht wusste ist wohl die Degression der jährlichen Verwaltungskosten, die von 0,89% p.a. ab dem 11. Versicherungsjahr in den Zurich DB Tarifen reduziert werden um 0,24% bis 0,39%, falls ich die Überschussdeklaration im Anhang des Geschäftsberichtes richtig verstehe. Dies habe ich für meinen Tarif der Zurich DB BasisRente erfragt und warte auf die Rückmeldung.

 

Die Canada Life und andere Versicherer kenne ich nicht. Die Mehrzahl der bAV Direktversicherung wird wohl von den großen Versicherern wie der Allianz, Zurich, Alte Leipziger, Condor etc. angeboten. 

 

Die Effektivkosten fallen mit der Zeit, wenn man die laufenden Verwaltungskostenüberschüsse und Schlussüberschüsse aus den Bewertungsreserven und Verwaltungskosten mit berücksichtigt. Diese Überschüsse sind aber nicht garantiert und fließen daher, z.B. als Durchschnittswerte aus der Vergangenheit, nicht mit in die Berechnung der Rendite bzw. Effektivkosten mit ein. Als das Produktinformationsgesetz für geförderte Altersvorsorgeprodukte eingeführt wurde, wurde die Einberechnung historischer Werte für solche Überschüsse in die Simulation der Rendite und Kosten verboten. Die Versicherer hat dies geärgert, denn diese Überschüsse haben in der Vergangenheit doch siginifikant zur Rentabilität von Lebens- & Rentenversicherung aus Sicht der Versicherungsnehmer beigetragen. Die Renditen und Effektivkosten im PIB sind daher konservativ geschätzt. Auch muss bei fondsgebundenen geförderten Lebens- & Rentenversicherungen für die Simulation der Kosten der teuerste Fond in der Fondauswahl verwendet werden. Daher haben die Versicherer schnell die teuersten Fonds falls möglich gegen günstigere Fonds und die Anteilsklassen ohne Bestandsprovisionen, bei der DWS die "Trailer Fee free Class" (TFC), eingeführt.

 

Ich investiere in die geförderte Altersvorsorge, um eben das Langlebigkeitsrisiko abzusichern. Die freie Kapitalanlage in ETFs kommt noch dazu.

 

Euch einen entspannten Arbeitstag und herzliche Grüße

 

Pascal 

[satgar]

vor 2 Stunden von Pascal1980:

Die Mehrzahl der bAV Direktversicherung wird wohl von den großen Versicherern wie der Allianz, Zurich, Alte Leipziger, Condor etc. angeboten. 

Nicht so wirklich: https://www.asscompact.de/nachrichten/rückblick-2023-maklerfavoriten-bei-bav-und-fondspolicen#prettyPhoto Da sind auch viele kleine Klitschen dabei, und die CL ist bei den Maklern immer sehr beliebt. Weil Sie auch besser bezahlt als die Konkurrenz. Ein Schelm der Böses dabei denkt ;-) Das gilt übrigens auch für Schicht 1 und 3.

 

vor 2 Stunden von Pascal1980:

Die Renditen und Effektivkosten im PIB sind daher konservativ geschätzt.

Kann schon sein. Trotzdem. Du lobst es mir deutlich zu sehr in den Himmel und riecht, nein, stinkt schon sehr nach Versicherer Werbung. Klar bleibt am Ende immer: Kosten sind der Tod jeder Geldanlage. Und wenn eine Basisrente Schicht 1 als Nettotarif der Condor 0,60% im Jahr an Effektivkostenquote hat, wird kein Provisionstarif dieser Welt mit noch ach so tollen Argumenten wie nicht-garantierten Überschüssen und ärgerlichen PIB-Darstellungen etwas daran ändern.

 

Du kannst ja dein System fortführen. Es stellt sich mir nur langsam eine entscheidende Frage. Du hast deinen Thread überschrieben mit "Optimierung der Altersvorsorgepläne". Was hast du dir für ein Ergebnis von deinem Posting erwartet, wenn doch dein System eigentlich festgezurrt ist? Ich versteh mittlerweile nicht mehr so ganz, worauf du hier im Forum überhaupt hinaus wolltest?!

[Sapine]

vor 17 Minuten von satgar:

Kann schon sein. Trotzdem. Du lobst es mir deutlich zu sehr in den Himmel und riecht, nein, stinkt schon sehr nach Versicherer Werbung.

Sehe ich genauso, insbesondere in Kombination mit den Schlecht/Falsch-Rechnungen. Auf meine Frage zu den Daten der Untersuchung wurde auch nicht eingegangen. Hinterlässt bei mir insgesamt einen sehr schlechten Eindruck. 

[Hotzenplotz2]

Also langsam bekommt das für mich auch ein Geschmäkle. Will man wirklich die bAV diskutieren oder dafür Werben bzw. seine eigenen Ideen bestätigt bekommen.

vor 23 Stunden von Pascal1980:

um steueroptimiert die große Rentenlücke zu schließen.

Diskutieren wir doch mal diese große Rentenlücke. Wie groß ist die denn ungefähr? Bei dem Gehalt macht man 2 Rentenpunkte voll. Also wenn man jetzt davon ausgeht, dass da vielleicht 15-20 Rentenpunkte angespart sind und bei dem Gehalt bis Renteneintritt bestimmt 35-40 dazu kommen, dann reden wir über 50-60 Rentenpunkte, was einem monatlichen Einkommen von rund 2000€ entspricht. Da die Rente mit den Löhnen und diese mit den Gehältern wachsen kann man die Inflation raus lassen.

Bei dem beschriebenen Lebensstil müssten 2000€ doch reichen als Absicherung. Gerade wenn gleichzeitig derartig hohe Mengen Geld privat angespart werden können. Wie gesagt ich bin kein Freund von pauschaler Verurteilung von Versicherungen aber in deinem konkreten Fall sehe ich den Vorteil nicht wirklich.

[Pascal1980]

Hallo satgar,

 

ich bin weder Versicherungsmakler, noch bin ich in einer Versicherung tätig. Ich war Risikomanager bei der DWS für Multi-Asset Fonds und habe daher auch die Spezial-AIFs der institutionellen Investoren betreut. Daher habe ich mich zusammen mit dem Produktmanagement auch um diese Produkte mit kümmern müssen, eben für die Risikoberechnung und Dokumentation für die institutionellen Investoren. Die brauchen dieses Daten für ihre eigene Risikoberechnung nach Solvency II.

 

Ich habe nun mehr als genug Rentenversicherungeverträge und es kommen auch keine weiteren dazu. Die BVV Pensionskasse als Privatrente der 3. Schicht werde ich wohl beitragsfrei stellen, weil ich die 231,30 besser investieren kann.

 

Nettopolicen wären wunderbar für alle. Nichtsdestotrotz ist dies unrealistisch nurnoch Nettopolicen von Honrarberatern zu vertreiben, weil außer den informierten Anlegern und besser verdiendenden Anleger und Vorsorgesparern kaum jemand die 976€ direkt bezahlen möchte für die Vermittlung einer Nettopolice.

 

https://www.bundesverband-honorarberater.de/_files/ugd/e8b477_e40b4f5287754027a8129fe00b0dab90.pdf

 

Auch sind die Gebühren erst ab einer gewissen Mindestanlagesumme günstiger als die Provisionsberatung. Der Durchschnittsverdiener investiert halt wesentlich weniger in seine Lebens- & Rentenversicherungen, und weiß oftmals garnicht, dass es Nettopolicen gibt.

Fair wäre es, wenn die Abschlussgebühren als gezillmerte Provisionen genaus von der Einkommenssteuer absetzbar wären wie die Honorare für die Vermittlung einer Rentenversicherung für die Altersvorsorge.

 

Ach ist überhaupt eine Altersvorsorge, selbst wenn es eine nicht ganz so günstige Provisionspolice des Zurich & DB ist, für den Durchschnittsdeutschen besser als garkeine Altersvorsorge.

Einfach nichts zu machen, bis man mit Anfang 50 vielleicht mal auf die Idee kommt sich darum mal so sporadisch darum zu kümmern, ist nämlich der Normalzustand und das haben wir auch in den Analysen und Umfragen und Interviews mit freiwillig teilnehmenden Kunden der DB & DWS gesehen. Daher halte ich die obligatorische bAV für die meisten für die sinnvollste Alternative, weil sie sonst einfach nichts machen.  Nur mit Anfang 50 ist es selbst für Gutverdiener sehr spät, oftmals zu spät, um noch ausreichend Kapital für die Altersvorsorge aufzubauen.

 

Die bAV kann man sich nur indirekt aussuchen, weil man auf die Angebote des Arbeitgebers angewiesen ist. Die wenigsten Arbeitgeber machen sich ausreichend Gedanken um eine kostengünstige und leistungsstarke bAV für ihre Mitarbeiter/-innen. Das hat damit zu tun, dass die Personalabteilungen kaum Zeit und Muse dafür haben. Ich war ehrlich gesagt entsetzt wie wenig Ahnung über die positiven Veränderung in der bAV die Personalabteilung der DB & DWS hatte, und die sollten es als Bank und KVG wissen. So musste ich fast 9 Monate kämpfen, dass sie mir die Unterlagen für den Übertrag der bAV zur meinem neuen Arbeitgeber vorbereiten und ich einen Teil meiner Abfindung steuerbegünstigt in die bAV umwandeln konnte. Zitat von einer Mitarbeiterin in der Personalabteilung: "Wenn jeder so wie sie mit solchen aufwendigen Themen ankommt, schaffe wir hier ja garnichts mehr!" Ist aber laut Gesetz deren Job und mein Anrecht als Arbeitnehmer. Daher liegt das Problem in der stiefmütterlichen Behandlung der bAV als lästige Pflicht bei so manchem Arbeitgeber. Gute Pensions- & Unterstützungskassen sowie Versorgungswerke mit den sehr niedrigen Kosten, die oftmals als Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit (VVaG) organisiert sind als eine Form des gemeinnützigen Unternehmens, halte ich für die sinnvollste Alternative. Den Rest macht man dann privat mit ETFs & Fonds nach eigenen belieben, und/oder mit einem Eigenheim und vermieteten Immobilien.

 

Ich weiß nicht warum manche hier so dogmatisch sind. Ich habe eine Frage gestellt und gleich wir so jemand wie Hartmut Walz zitiert, völlig am Thema vorbei.

Zwei Beiträge gehen auf das Langlebigkeitsrisiko ein, dessen Absicherung der Zweck der Rentenversicherungen ist.

Also warum wird hier so dogmatisch, und auch leicht aggressiv, diskutiert, wenn man nicht nur Nettopolicen mit ETFs oder noch besser nur ETFs, natürlich nur MSCI World & MSCI Emerging Markets im 70/30 mix, in der Vermögensallikation hat?

 

Es ist in Wirklichgkeit etwas komplexer.

 

Euch einen schönen Tag und herzliche Grüße

 

Pascal

 

 

Ihr könnt übrigens auch öffentlich verfügbare Studien zum Vorsorgeverhalten über Google Scholar finden und lesen.

 

Die Ergebnisse der Untersuchungen sind stets die gleichen: Die Merhzahl macht nichts und mit "Nudges", also positiven Anreizen zur Verhaltensänderung, erreicht man mehr.

 

Eine sehr gute Studie ist von Taylor "Save mor Tomorrow".

 

 

[Sapine]

vor 1 Stunde von Pascal1980:

Nettopolicen wären wunderbar für alle. Nichtsdestotrotz ist dies unrealistisch nurnoch Nettopolicen von Honrarberatern zu vertreiben, weil außer den informierten Anlegern und besser verdiendenden Anleger und Vorsorgesparern kaum jemand die 976€ direkt bezahlen möchte für die Vermittlung einer Nettopolice.

Ich bezweifle, dass Versicherungspolicen eine gute Lösung sind, solange zu viele Leute davon leben wollen. Die Kosten gehen zwangsläufig von der Rendite ab. Natürlich ist die Nettopolice in der Regel die günstigste Lösung, sofern man die Gesamtkosten im Blick hat. Dass die meisten keinen Honorarberater zahlen wollen, weil ihnen der Unterschied zum "Bankberater" oder "Versicherungsmakler" nicht klar ist, ist auch unbestritten. Bei der bAV ist es ja noch viel schlimmer. Hier entscheiden Personalabteilung und Versicherungsmakler gemeinschaftlich, bei welchem Produkt die beiden Vertragspartner am besten wegkommen. Nicht überraschend, dass im Schnitt für den Anleger ganz überwiegend unattraktive Verträge angeboten werden. Natürlich kann man mit entsprechendem Sachverstand (bei Dir wohl beruflich bedingt) mehr rausschlagen und seine Arbeitgeber zu besseren Angeboten zwingen. Für den normalen Anleger ist so eine Vorgehensweise aus meiner Sicht eine Utopie. 

 

Die genannten 976 Euro höre ich in der Höhe zum ersten mal. Kann natürlich sein, dass einzelne Honorarberater hohe Rechnungen ausstellen, aber ich denke das geht auch deutlich günstiger und dann kommt man im Vergleich zu Normaltarifen auch deutlich früher in die Gewinnzone.

Zitat

Der Durchschnittsverdiener investiert halt wesentlich weniger in seine Lebens- & Rentenversicherungen, und weiß oftmals garnicht, dass es Nettopolicen gibt.

Fair wäre es, wenn die Abschlussgebühren als gezillmerte Provisionen genaus von der Einkommenssteuer absetzbar wären wie die Honorare für die Vermittlung einer Rentenversicherung für die Altersvorsorge.

Fair wäre es gewesen, wenn Versicherungen all die Jahre transparent über Kosten, Sparanteile etc. berichtet hätten. Die Chance haben sie genauso wenig genutzt wie die Möglichkeit im Interesse ihrer Geldgeber zu investieren. Statt dessen wurde massiv in Produkte investiert, die vor allem eines tun: Kosten produzieren!! Warum sollte ich Versicherungen jetzt einen Vertrauensvorschuss gewähren und denken, dass sie es schon in meinem Sinne richten werden? 

 

Die Durchschnittsverdiener (ich erinnere an Dein phantastisches Beispiel eines Mindestlohnempfängers) brauchen ganz allgemein Finanzwissen. Wenn es dazu noch Rahmenbedingungen gäbe, die eigenverantwortliches Vorsorgen ähnlich steuerlich begünstigt wie die Produkte der Versicherungswirtschaft, wären wir ein ordentliches Stück weiter. 

Zitat

Einfach nichts zu machen, bis man mit Anfang 50 vielleicht mal auf die Idee kommt sich darum mal so sporadisch darum zu kümmern, ist nämlich der Normalzustand und das haben wir auch in den Analysen und Umfragen und Interviews mit freiwillig teilnehmenden Kunden der DB & DWS gesehen. Daher halte ich die obligatorische bAV für die meisten für die sinnvollste Alternative, weil sie sonst einfach nichts machen.  Nur mit Anfang 50 ist es selbst für Gutverdiener sehr spät, oftmals zu spät, um noch ausreichend Kapital für die Altersvorsorge aufzubauen.

Natürlich ist irgendwie sparen besser als gar nicht sparen. Wenn man aber bei Versicherungsverträgen am Ende Negativ-Renditen einfährt, dann wäre die Kopfkissenvariante vielleicht doch die bessere gewesen. Deine Schlussfolgerung zur bAV ist allerdings hanebüchen. Die günstigste Variante für die Anleger ist eine renditestarke Anlage, die man bei entsprechendem Sicherheitsbedarf später auch in eine Sofortrente umwandeln könnte. 

 

Die bAV meines Arbeitgebers (zum Zeitpunkt vor 22 Jahren ohne echte Wahlmöglichkeiten bei völlig fehlender Transparenz) war nicht nur intransparent sondern auch extrem renditeschwach. Verdient haben Versicherung, Makler und Arbeitgeber. Meine Rendite bewegt sich im Negativbereich. Mit den gesetzlichen Anpassungen ist es sicher etwas besser geworden, aber von gut sind wir noch meilenweit entfernt.

Zitat

Die bAV kann man sich nur indirekt aussuchen, weil man auf die Angebote des Arbeitgebers angewiesen ist. Die wenigsten Arbeitgeber machen sich ausreichend Gedanken um eine kostengünstige und leistungsstarke bAV für ihre Mitarbeiter/-innen. Das hat damit zu tun, dass die Personalabteilungen kaum Zeit und Muse dafür haben.

Das hat vor allem damit zu tun, dass die Versicherungslobby sich bei allen Gesetzesformulierungen als "Experten" zum Thema weitgehend durchgesetzt haben. Die Arbeitgeber haben das legitime Interesse, wenig Arbeit damit zu haben. Da muss man ihnen keine Vorwürfe machen. Hier treffen die Interessen von Versicherungen/Maklern mit denen der Arbeitgeber zusammen. Es werden doch gezielt Pakete geschnürt, wo der Arbeitgeber möglichst wenig Arbeit damit hat und gleichzeitig ordentlich Kosten anfallen. Diese Gestaltung ist doch kein Zufall. 

Zitat

Ihr könnt übrigens auch öffentlich verfügbare Studien zum Vorsorgeverhalten über Google Scholar finden und lesen.

 

Die Ergebnisse der Untersuchungen sind stets die gleichen: Die Merhzahl macht nichts und mit "Nudges", also positiven Anreizen zur Verhaltensänderung, erreicht man mehr.

 

Eine sehr gute Studie ist von Taylor "Save mor Tomorrow".

Ist es so schwierig, Links anzugeben? 

 

https://www.journals.uchicago.edu/doi/10.1086/380085

Die praktische Relevanz von US-Studien dürfte für deutsche Arbeitnehmer recht begrenzt sein. 

Und diese Studie im speziellen beschäftigt sich nur damit, ob Anreize beim Sparen helfen. 

[Allesverwerter]

vor 16 Stunden von Pascal1980:

 

-> BVV Pensionskasse weiter zu besprachen muss ich mir wirklich mal überlegen.

 

 

Hinweis: Der BVV hast eine BU-Rente inkludiert.

[Pascal1980]

Meine Güte seid ihr negative eingestellt!! 

 

Habt ihr nur extrem negative Erfahrungen mit Versicherungen gemacht?

 

Meine Erfahrungen sind gemischt und ich habe daraus gelernt mich selbst aktive darum zu kümmern. Komplex sind die Themen und Produkte allemal.

 

@Allesverwerter: Meine Kompaktvorsorge, die ich privat weiterführen kann, hat eine Erwerbsminderungsrente inkludiert. Die alten Tarife hatten noch eine BU inkludiert, stimmt. Die neue drei verfügbaren Tarife haben eine Altersvorsorge ohne Hinterbliebenenabsicherung, dann mit Hinterbliebenenabsicherung, und eben noch zusätzlich mit einer Erwerbsminderungsrente.

 

Herzliche Grüße

 

Pascal 

[Okabe]

Wir sind nicht negativ, wir sind halt realistisch.

 

Fakt ist: es würde völlig reichen, hätte der Staat dafür gesorgt, dass Anbieter wie Banken ein "buy-only" Depot/Konto bereitstellen, ggf. mit maximaler Einzahlung. Dann dieses einfach noch steuerlich begünstigen, sodass auf Gewinne keine Steuer fällig wird. Dazu ein simpler Sparplan. Fertig. Ähnlich 401k

 

Quasi keine Bürokratie, geringe Kosten, hohe Flexibilität.

 

Dieser ganze Murks mit Versicherungen, Beratern, riesig langen Verträgen, Probleme bei Arbeitsplatzwechsel oder Umzug in's Ausland, Steuern sparen bzw. Steuer-Stundung usw. ist einfach unnötig. Volkswirtschaftlich eine Katastrophe.

[Sapine]

vor 48 Minuten von Pascal1980:

Meine Güte seid ihr negative eingestellt!! 

 

Habt ihr nur extrem negative Erfahrungen mit Versicherungen gemacht?

Meine bAV Erfahrung war klar negativ bis sehr negativ. Die gesetzlichen Rahmenbedingungen waren zum Zeitpunkt als ich meine Versicherung abgeschlossen habe noch einiges schlechter, aber gut ist die aktuelle Situation auch heute nicht. bAV lohnt sich nur mit satten Zuzahlungen vom Arbeitgeber und günstigen Policen. In der Regel krankt es zumindest an einer von den beiden Voraussetzungen.  Um die angebotenen Produkte vergleichen und auswählen zu können, muss man sich zudem sehr intensiv damit beschäftigen, wenn man überhaupt an die Infos drankommt. Aber auch die reine Logik sagt einem, dass es nicht vorteilhaft für die eigene Rendite sein kann, wenn drei andere mit verdienen. Warum also sollte ein vernunftbegabter Anleger das machen? 

 

Was Deine Situation angeht wäre die BU sicher ein wichtiger Bestandteil, der aktuell vermutlich nicht ausreichend dimensioniert ist (vielleicht fehlt aber nur die Info von Dir). 

 

Daneben macht es wenig Sinn, stark in Aktien ETFs zu investieren, wenn in absehbarer Zeit der Erwerb einer Immobilie geplant ist. 

 

vor 33 Minuten von Okabe:

Dieser ganze Murks mit Versicherungen, Beratern, riesig langen Verträgen, Probleme bei Arbeitsplatzwechsel oder Umzug in's Ausland, Steuern sparen bzw. Steuer-Stundung usw. ist einfach unnötig. Volkswirtschaftlich eine Katastrophe.

Den ganzen Murks haben wir nur dank einer sehr gut arbeitenden Versicherungslobby. Man denke nur an Riester und Rürup. 

 

Einen Einblick in die Renditeträchtigkeit der Versicherungs- und Bankprodukte kannst Du beispielsweise hier finden: 

 

[Okabe]

vor 2 Stunden von Pascal1980:

Einfach nichts zu machen, bis man mit Anfang 50 vielleicht mal auf die Idee kommt sich darum mal so sporadisch darum zu kümmern, ist nämlich der Normalzustand und das haben wir auch in den Analysen und Umfragen und Interviews mit freiwillig teilnehmenden Kunden der DB & DWS gesehen.

Ja und?

Wer sagt denn, dass es besser ist, soviel Geld für's Alter anzusparen? Warum nimmst du dir heraus, besser zu wissen, was gut ist, als die Leute selbst? Warum nicht gleich 100% Abgabenquote und dann jedem ein kleines Taschengeld auszahlen? ;-)

 

Mal im Ernst, Selbstständigkeit und Eigenbestimmung muss wieder zunehmen. Nicht noch mehr Bevormundung und "Betüddlung" durch den Staat.

 

Nein, ganz im Gegenteil. Die Rentenbeiträge sollten so minimal wie möglich ausfallen. Nur so hoch, dass man damit dem Staat später nicht zur Last fällt - dazu noch ein gewisser Sicherheitszuschlag und fertig. Alles andere soll Eigenverantwortung sein. Und es kann nun wirklich niemand behaupten, er wüsste nicht, dass er für das Alter ansparen muss. Das steht alle 2 Wochen fett in einer Zeitung, kommt in allen Medien usw.

[PeterS]

vor 1 Stunde von Pascal1980:

Habt ihr nur extrem negative Erfahrungen mit Versicherungen gemacht?

Versicherungen und Finanzen: Ja, ich selber. Und ich kenne sehr viele persönliche, die eher unpraktische Verträge hatten. Und ich würde mal behaupten, das ein Großteil der User in diesem Forum u.a. genau deswegen auch hier im Forum gelandet sind (im Sinne von, lieber selber machen).

 

Und hier findest du auch fundierte Stories.

 

Ich würde nur einen Fall einer Versicherung zum Thema Finanzen geben, und das ist, wenn ich Selbständig wäre und nicht in die GKV einsparen möchte, sondern in einem sehr günstigen und guten Netto-Fondstarif Basisrente / Rürup (Vermögensschutz bei Insolvenz).

 

Aber am Ende musst du dich wohl fühlen. Mir reicht der Anteil in der GKV, der selber wiederum einen größeren Anteil an mein Gesamtvermögen inne hat (~20-25%). Den Rest mache ich selber und brauche keine Versicherung dafür; ich wüsste tatsächlich keinen Use-Case für mich.

/edit: Doch, ich habe noch eine bAV vom Arbeitgeber, aber hier zahle ich keinen müden Cent ein, sondern nur mein Arbeitgeber. Da konnte ich einfach nicht "nein" sagen. ;-)

[Pfennigfuchser]

vor 2 Stunden von Pascal1980:

Komplex sind die Themen und Produkte allemal.

Das müssten sie aber nicht unbedingt sein. Sie sind komplex, weil Geldanlage mit der Absicherung biometrischer Risiken vermischt wird. Eine RLV benötigt man in bestimmte Situationen, eine KLV eigentlich nicht. Klar, das liegt auch am Kunden, bei der KLV darf er das Gefühl haben, "auch noch etwas rauszubekommen", bei der RLV ist das Geld gefühlt weg.

 

Ich möchte mich für den Todesfall absichern, ich möchte mich in gewissem Maße (über die GRV hinaus) gegen Langlebigkeit absichern. Gegen bösartige Krankheitsfälle, gegen Berufsunfähigkeit, dagegen, dass mein Haus abbrennt, ich über den Haufen gefahren werde. Da haben Versicherungen überall ihre Berechtigung.

 

Aber ob ich den Ansparvorgang nun unbedingt der Versicherung überlassen möchte? Wo man heute gut und günstig selbst anlegen kann? Und ich dann in der Verwendung der Mittel wesentlich flexibler bin?

[monstermania]

vor 2 Stunden von Pascal1980:

Meine Güte seid ihr negative eingestellt!! 

Habt ihr nur extrem negative Erfahrungen mit Versicherungen gemacht?

Ja, habe ich.

Daher seit Jahren neben der GRV nur noch Eigenverantwortlich unterwegs (außer ein paar Altlasten, u.a. einer furchtbar schlechten (teuren) bAV, die ich inzwischen stillgelegt habe).

Die GRV wird dann meine grundlegenden Bedürfnisse und mein Langlebigkeitsrisiko absichern.

vor 2 Stunden von Okabe:

Nein, ganz im Gegenteil. Die Rentenbeiträge sollten so minimal wie möglich ausfallen. Nur so hoch, dass man damit dem Staat später nicht zur Last fällt - dazu noch ein gewisser Sicherheitszuschlag und fertig. Alles andere soll Eigenverantwortung sein. Und es kann nun wirklich niemand behaupten, er wüsste nicht, dass er für das Alter ansparen muss. Das steht alle 2 Wochen fett in einer Zeitung, kommt in allen Medien usw.

Hört sich immer schön an, wenn man denn genug verdient um auch Geld zurück legen zu können.

Der 'berüchtigte' Eckrentner dürfte dem minimalen Rentner mit etwas Sicherheitszuschlag schon ziemlich Nahe kommen. Und das ist ein Mensch, der 45 Jahre lang durchschnittlich in die GRV eingezahlt hat. Da gibt es viele Menschen, die weniger als Durchschnittlich einzahlen (können). Hängt nämlich direkt am Verdienst.

BTW: Die Zahlen von ehemals Selbständigen, die im Alter auf staatliche Grundsicherung angewiesen ist, steigt seit Jahren deutlich stärker als die Zahl von ehemaligen GRV-Versicherten die auf Grundsicherung angewiesen sind.

Leider gibt es offenbar mehr Selbstständige, die die eigene AV schleifen als man annehmen sollte!

vor einer Stunde von PeterS:

..., wenn ich Selbständig wäre und nicht in die GKV einsparen möchte, sondern ...

Du meinst bestimmt die GRV (gesetzliche Rentenversicherung)?

[Sapine]

Ich sehe auch verschiedene Anwendungsfälle wo eine Versicherung Sinn macht. Neben Haftpflicht und BU und diverser Versicherungen zur Abwehr großer Risiken (Gebäude, Autohaftpflicht, usw.) gibt es zweifellos Konstellationen, wo man beispielsweise als Selbständiger Steuervorteile sucht bei der selbst gestrickten Altersvorsorge. Daneben die Risikolebensversicherung aber auch eine Sofortrente im Alter kann ich mir sinnvoll vorstellen.

[Okabe]

vor 23 Minuten von monstermania:

Hört sich immer schön an, wenn man denn genug verdient um auch Geld zurück legen zu können.

Wenn nicht, dann ist es sowieso egal, dann hilft einem auch die heutige gesetzliche Rente nicht mehr. Von daher verstehe ich deinen Einwand nicht.

[Cauchykriterium]

vor 3 Stunden von Okabe:

Fakt ist: es würde völlig reichen, hätte der Staat dafür gesorgt, dass Anbieter wie Banken ein "buy-only" Depot/Konto bereitstellen, ggf. mit maximaler Einzahlung. Dann dieses einfach noch steuerlich begünstigen, sodass auf Gewinne keine Steuer fällig wird. Dazu ein simpler Sparplan. Fertig. Ähnlich 401k

Wie sagte schon Loddar M.: wäre, wäre, Fahrradkette. Aber mal abgesehen davon: wandere doch in das 401k-Land aus?

[Okabe]

vor 1 Minute von Cauchykriterium:

Wie sagte schon Loddar M.: wäre, wäre, Fahrradkette. Aber mal abgesehen davon: wandere doch in das 401k-Land aus?

Ich bin doch schon ausgewandert, aber nicht in das 401k Land.

[monstermania]

vor 42 Minuten von Okabe:

Wenn nicht, dann ist es sowieso egal, dann hilft einem auch die heutige gesetzliche Rente nicht mehr. Von daher verstehe ich deinen Einwand nicht.

Egal mag es für unsereins sein, bei denen die GRV nur einen Teil der AV darstellt.

Ansonsten sind wir dann schnell bei einer grundsätzlichen Frage. Wie viel ist die lebenslange Arbeit eines Menschen in einem schlecht bezahlten Job als Lebensleistung Wert? Immer im Verhältnis dazu, dass ein Mensch der gar nichts für Seine AV getan hat im Alter immer noch staatliche Grundsicherung (Bürgergeld) bekommt. 

JustMy2Cent

 

 

[dimido]

Ich (52 Jahre) bin ja auch im BVV und habe mal meine konkreten Zahlen rausgesucht:

 

- BVV Kompaktvorsorge (mit Erwerbsunfähigkeitsrente und Hinterbliebenenschutz)
Seit 2001 über Gehaltsumwandlung insgesamt 29.066 € aus dem Brutto eingezahlt (AG gibt nochmal mehr als den gleichen Beitrag obendrauf)
Erreichter Anspruch mit 65 Jahren: 654 € monatliche Rente

 

- BVV Altervorsorge ohne Hinterbliebenschutz
7 Jahre von 2006 bis 2012 über Gehaltsumwandlung zusätzlich insgesamt 17.640 € aus dem Brutto eingezahlt (kein AG Zuschuss)
Seit Ende 2012 beitragsfrei gestellt, erreichter Anspruch mit 65 Jahren: 250 € monatliche Rente

 

Ein Rentenpunkt kostet zur Zeit in der GRV 8.437 € und ergibt einen Anspruch von 39,23 € monatliche Rente (mit 67 Jahren).

 

Finde ich im Vergleich jetzt nicht sooo schlecht, oder?

[Okabe]

vor 58 Minuten von monstermania:

Egal mag es für unsereins sein, bei denen die GRV nur einen Teil der AV darstellt.

Ansonsten sind wir dann schnell bei einer grundsätzlichen Frage. Wie viel ist die lebenslange Arbeit eines Menschen in einem schlecht bezahlten Job als Lebensleistung Wert? Immer im Verhältnis dazu, dass ein Mensch der gar nichts für Seine AV getan hat im Alter immer noch staatliche Grundsicherung (Bürgergeld) bekommt. 

JustMy2Cent

Sehe ich ja auch so, nur ist das ein ganz unabhängiges Thema.

Ich sag ja nur: die Zwangsbeiträge zur GKV sollten minimal ausfallen. Also so hoch wie nötig. Für den von dir beschriebenen Personenkreis würde sich ja dadurch gar nichts ändern.

vor 8 Minuten von dimido:

Ein Rentenpunkt kostet zur Zeit in der GRV 8.437 € und ergibt einen Anspruch von 39,23 € monatliche Rente (mit 67 Jahren).

 

Finde ich im Vergleich jetzt nicht sooo schlecht, oder?

Das ist doch ein Äpfel-Birnen-Vergleich. Zuerst mal musst du schon den Preis der Rentenpunkte der GKV im selben Zeitraum ansetzen, nicht den aktuellen Preis. Weiterhin musst du bedenken, dass du wahrscheinlich eine niedrigere gesetzliche Rente bekommst, weil du aus dem Brutto eingezahlt hast (es sei denn du warst über der BBG). Drittens fehlen Erwerbsminderungsrente und Hinterbliebenenrente. Viertens musst du noch die Kosten in der Auszahlphase bedenken. Fünftens ist die Frage: sind die 250 monatliche Rente jetzt mit der (geschätzten) Steigerung bis 65? Oder steigen die durch Verzinsung etc. noch weiter an bis 65? Denn das wird bei der Rente durch die GRV ggf. passieren (Inflation etc.)

[dimido]

vor 29 Minuten von Okabe:

Das ist doch ein Äpfel-Birnen-Vergleich. Zuerst mal musst du schon den Preis der Rentenpunkte der GKV im selben Zeitraum ansetzen, nicht den aktuellen Preis. Weiterhin musst du bedenken, dass du wahrscheinlich eine niedrigere gesetzliche Rente bekommst, weil du aus dem Brutto eingezahlt hast (es sei denn du warst über der BBG). Drittens fehlen Erwerbsminderungsrente und Hinterbliebenenrente. Viertens musst du noch die Kosten in der Auszahlphase bedenken. Fünftens ist die Frage: sind die 250 monatliche Rente jetzt mit der (geschätzten) Steigerung bis 65? Oder steigen die durch Verzinsung etc. noch weiter an bis 65? Denn das wird bei der Rente durch die GRV ggf. passieren (Inflation etc.)

Für die Zeit von 2001 bis heute in der ich Beiträge gezahlt habe nehmen wir halt mal den Mittelwert und nehmen das Jahr 2011.
Damals war das Durchschnittsgehalt bei 32.100 € zu 45.358 € heute, also rund 30% weniger.
Also lassen wir den Rentepunkt 2011 auch mal 30% günstiger sein mit rund 5.900€ (genaue Zahl habe ich nicht gefunden).
Ich war über der BBG, somit keinen Nachteil bei der GRV.
Hinterbliebenenschutz und zumindest Erwerbsunfähigkeitsrente ist in dem größeren Vertrag ja auch mit drin.
Die erreichten 250€ des beitragsfreien Vertrags (und des anderen Vertrages natürlich auch) steigen wenn es Überschüsse oberhalb des Garantiezinses gibt.
Welche Kosten in der Auszahlphase meinst Du?
Meine GRV wird später auch zu 100% steuerpflichtig sein wie die BVV Auszahlung, sie hat lediglich den Vorteil, daß sie nur zur Hälfte mit GKV und PV Beiträgen belastet wird.

[Sapine]

vor 2 Stunden von dimido:

Ich (52 Jahre) bin ja auch im BVV und habe mal meine konkreten Zahlen rausgesucht:

 

- BVV Kompaktvorsorge (mit Erwerbsunfähigkeitsrente und Hinterbliebenenschutz)
Seit 2001 über Gehaltsumwandlung insgesamt 29.066 € aus dem Brutto eingezahlt (AG gibt nochmal mehr als den gleichen Beitrag obendrauf)
Erreichter Anspruch mit 65 Jahren: 654 € monatliche Rente

 

- BVV Altervorsorge ohne Hinterbliebenschutz
7 Jahre von 2006 bis 2012 über Gehaltsumwandlung zusätzlich insgesamt 17.640 € aus dem Brutto eingezahlt (kein AG Zuschuss)
Seit Ende 2012 beitragsfrei gestellt, erreichter Anspruch mit 65 Jahren: 250 € monatliche Rente

 

Ein Rentenpunkt kostet zur Zeit in der GRV 8.437 € und ergibt einen Anspruch von 39,23 € monatliche Rente (mit 67 Jahren).

 

Finde ich im Vergleich jetzt nicht sooo schlecht, oder?

+ Oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze

+ Hoher Zuschuss des Arbeitgebers

Qualität der Verträge kann man so nicht beurteilen aber vermutlich überdurchschnittlich. 

 

Klar kommt da ein gutes Ergebnis raus, der Vergleich mit der GRV macht dennoch keinen Sinn weil: 

+ Bei den Versicherungen hast Du die Beiträge bis Vertragsende berücksichtigt, bei der GRV rechnest Du mit dem aktuellen Rentenwert in Relation zum Sparbeitrag.

+ Hast Du bei den BVV Verträgen eine mit der GRV vergleichbare Dynamisierung?  Leistungssteigerungen durch Überschüsse kann man erst rechnen wenn sie kommen und es ist mehr als fraglich, dass sie sich in gleichem Umfang steigern wie die GRV.

+ Erwerbsunfähigkeitsversorgung und Hinterbliebenenschutz bei der Versicherung sieht mit Sicherheit anders aus als bei der GRV. 

+ Bei der Betriebsrente wird der volle KV und PV Beitrag abgehen, bei der GRV zahlst Du weniger. 

+ Wenn du schon Äpfel mit Birnen vergleichst, dann nimm bei der GRV auch nur den halben Beitrag für den Rentenpunkt, also 4.218,30 Euro. Selbst dann stimmt es noch nicht, weil 

+ Es fehlen für den Vergleich 35 % Zuschuss vom Arbeitgeber

+ Bezüglich Kosten in der Auszahlungsphase empfehle ich einen Blick ins Kleingedruckte auch spannend wie das Geld ab dann angelegt wird. 

 

Deine Versicherung rechnet sich, aber doch nicht weil es so ein tolles Produkt ist sondern weil bei Dir die Rahmenbedingungen passen (> BBG und hoher Arbeitgeberzuschuss und vermutlich nicht zu teure Versicherung).

[Pascal1980]

Hallo zusammen,

 

es wird emotional in der Diskussion.

 

Wieviel Altersvorsorge zur Absicherung des biometrischen Risikos der Langlebigkeit man braucht ist schwer abzuschätzen. Es gibt Vergleichs- & Simulationsrechner, die natürlich abhängig von den Annahmen unterschiedliche Ergebnisse liefern.

 

Ebenso ist auch bekannt, dass es gute und schlechte Rentenversicherung gibt mit fairen, günstigen oder zu hohen Kosten, mit guten, schlechten und durchschnittlichen Renditen, etc..

Hier muss man schon selbst sich informieren und auch Angebote und Produkte vergleichen.

 

Viele Selbstständige und Freiberufler vernachlässigen leider die völlig eigenständige Altersvorsorge, in welcher Form auch immer (Rentenversicherung, Freiwillig in der GRV, Basisrente, ETF-/Fonds-Sparplan, Immobilieninvestitionen etc.).

Leider fallen diese Selbstständigen und Freiberufler der Allgmeinheit in der Grundsicherung im Alter in den Sozialsysteme zu Lasten.

Daher rührt auch die Diskussion einer Versicherungspflicht für Selbstständige und Freiberufler.

 

@dimido: Wieviel hast du nun insgesammt in die BVV Unterstützungskasse mit den Beiträgen deines Arbeitgebers eingezahlt? Dies siehst du genau im BVV Online-Portal in deinem Beitragsverlauf.

 

Wenn man deine eingezahlten 29.066€ verdoppelt auf 58.132€ kommt man auf einen impliziten Rentenfaktor von 654€ / 58.132€ * 10.000€ = 112,50 oder 112,50€ je 10.000€. Im Vergleich zu Rentenversicherungen auf dem Markt ist das sehr gut.

 

BVV Pensionskasse: Ebenso sind 250€ / 17.640€ * 10.000€ = 141,72 was ebenfalls sehr gut ist.

 

Mich wundern diese Zahlen. Aber 2006 war der Garantiezins noch viel höher.

 

In bAV Systemen der 2. Schicht mit einem Obligatorium, wie in der Schweiz, erreichen die Altersvorsorgesparer auch wesentlich höhere Altersrenten aus der 2. Schicht als bei der freiwilligen Einzahlung in Deutschland.

Die Pensionskassen in der Schweiz funktionieren im Großen und Ganzen sehr gut.

Die Schweizer sind mit ihrem System soweit zufrieden und wissen auch, dass sie beruflich in der 2. Schicht und privat in der 3. Schicht vorsorgen müssen.

Die gesetzliche Rente in der Schweiz, die "Alters- und Hinterlassenenversorgung" (AHV) zahlt eine Mindestrente von 1250 CHF im Monat und maximal 2500 CHF im Monat.

Das reicht für Gutverdiener bei weitem nicht aus, so dass jedem Schweizer bewusst ist, dass er privat vorsorgen muss.

Die Einkommensersatzraten sind daher für den durchschnittlichen pensionierten Schweizer viel höher als für den durchschnittlichen deutschen Rentner.

 

Herzliche Grüße

 

Pascal