Optimierung der Altersvorsorgepläne - BVV privat weiterführen?

[Pascal1980]

Hallo zusammen,

 

als stiller Mitleser über Jahre möchte ich mich gerne nun auch mal aktiv am Wissensaustausch beteiligen. Ich habe mittlerweile seit 2012, dem Begin des Altersvorsorgesparens, und nach der Promotion 2014 einige Gehaltssprünge gemacht und in den letzten 10 Jahren Wohlstand aufgebaut. Nun habe ich mehrere Altersvorsorgepläne, angefangen mit der Riesterrente von 2012, BasisRente von 2014, und den beiden bAV Direktversicherungen von 2016 und 2018. Ich nutze aufgrund meines aktuellen Grundgehaltes von ca. 117.000€ brutto im Jahr, zzgl. Bonus und Dozentenvergütung, um steueroptimiert die große Rentenlücke zu schließen. Daher unten anbei eine Übersicht meiner ganzen Sparpläne aus meiner jährlichen Vermögensübersicht in Excel.

 

Kurz zu mir: 43 Jahre jung und nichttrinkender und nichtrauchender Sportler (hoffe eine hohe Lebenserwartung), ca. 117.000€ Grundgehalt + Bonus + Dozentenvergütung, ledig ohne Kinder, keinerlei Schulden, wohne zur Miete und habe sonst keine größeren Ausgaben, weil ich keine teuren Hobbies und auch keinen PKW habe.

 

Die BVV Unterstützungskasse ist von 2018 bis 2022 dazugekommen über meinen Arbeitgeber DWS. Die BVV Pensionskasse bespare ich privat aus dem Nettogehalt seit dem 01.01.2022, als ich wieder zurück in die Unternehmensberatung gewechselt bin, weiter.

 

 

Würdet Ihr die BVV Pensionskasse privat weiterführen als Sicherheitsbaustein in der Altersvorsorge, als Privatrente der 3. Schicht?

 

Mich stört die fehlende Flexibilität, denn der Tarif "Kompaktvorsorge" ist nicht vererbbar, nicht übertragbar, nicht kapitalisierbar, und kann nicht nach Kündigung ausgezahlt werden (kein Rückkaufswert). Der Tarif "Kompaktvorsorge" spiegelt die gesetzliche Rentenversicherung mit einer Erwerbsminderungsrente, Witwen- und Weisenrente wieder.

 

Die letzten 2 Jahre habe ich weiterhin die 231,30€ im Monat privat eingezahlt.

Ich könne statt in die BVV Pensionskasse auch 150€ in einen ETF-Sparplan oder die BasisRente einzahlen, und 50-80€ die BU aufstocken für das wunderbar gestiegene Gehalt.

 

Die Rendite liegt über die letzten 6 Jahre bei 3,83% p.a. netto im Durchschnitt, zzgl. der Schlussüberschüsse und Verwaltungskostenüberschüsse. 

Die Verwaltungskosten sind mit 2% auf den Bruttobeitrag im Monat i.H.v. 231,30€ sehr gering. 

Es fallen keine Provisions- oder Abschlusskosten an.

 

Der BVV ist das Versorgungswerk der Finanzindustrie. Über die DWS/Deutsche Bank war ich automatisch 4 Jahre lang in der BVV Unterstützungskasse angemeldet, und habe eine Abfindung in eine bAV gegen Einmalzahlung teilweise umgewandelt (17.040€). 

 

Demnächst mehr...

 

Ich freue mich auf den Austausch.

 

herzliche Grüße

 

Pascal 

[PeterS]

Du bist soweit selber überzeugt, dass die Versicherungsvehikel zu dir passen, und auch nach dem einlesen & recharchieren soweit gute Finanzprodukte (im Rahmen des Versicherungsmantels) sind?

 

https://hartmutwalz.de/betriebliche-altersversorgung/

https://hartmutwalz.de/verriestert/

 

Für mich persönlich wäre das alles zu passiv & kostenintensiv in deiner Situation, aber du musst dich wohl fühlen (sicherheitsorientierter Mensch?).

[Pascal1980]

Hallo PeterS,

 

ja, ich bin bei der Altersvorsorge etwas sicherheitsorientiert. Die Sparpläne bedingen einen Selbstbindungseffekt diese auch durchzuhalten.

 

Auf die Kosten habe ich natürlich geachtet, denn die Kostenstrukturen aren günstiger als die regulären Provisionstarife. die Allianz bAV Direktversicherungen haben mit ETFS (75% UBS MSCI World SRI + 25% UBS MSCI Europe SRI) Effektivkosten von 1,02% und 1,08%. Die Allianz Riesterrente möchte bei Bedarf auch als Eigenkapital für ein Eigenheim verwenden und hat als Nettopolice mit ETFs Effektivkosten von 0,92%. Die Zurich DB BasisRente Invest hat nun nach der Periode der gezillmerten Abschlussgebühren mit einem Klima-ETF-Portfolio noch Effektivkosten im 9. & 10. Versicherungsjahr von 1,13%. Ab dem 11. Versicherungsjahr werden in meinem alten Tarif die laufenden Verwaltungskosten aus den Fonds/ETFs um jährlich 0,39% reduziert, so dass die Effektivkosten auf 0,74% fallen.

 

Die BVV Pensionskasse hat Effektivkosten von 0,38% in der Kapitalanlage, den Spezial-AIFs, was aus der Offenlegung in der Jahresabschlussbilanz hervorgeht. Die 2% Verwaltungskosten je monatlichen Bruttobeitrag wrken sich mit ca. 0,05% auf die Effektivkosten aus. Schlussendlich ca. 0,43% Effketivkosten, was günstiger als ein defenisve EFT-MultiAsset Fonds oder gar RoboAdvisor ist. Dafür ist der Vertrag unflexibel.

 

Hartmut Walz ist FH-Professor und kommt mir persönich recht reiserisch vor, genauso wie die Verbraucherschützer, die stets über alle Kosten von Versicherungen klagen. Ich habe in einer KVG gearbeitet und kann aus Erfahrung sagen, dass der personelle und technische Aufwand für die Steuerung von Spezial-AIFs für Pensionskassen, Versorgungswerke und Versicherungen erheblich ist. Daher sind die Kosten von ca. 1% effektiv und weniger schon realistisch.

 

-> Ihr spart hautptsächlich in freien ETF-Sparplänen, nehme ich an?

 

Herzliche Grüße

 

Pascal

[Okabe]

Dass 1% Kosten realistisch sind, mag ja so sein, macht es das aber besser? Kommen die Produktkosten noch dazu?

 

Moderne ETFs haben oft 0,x% Kosten, teilweise sogar 0,0x%. Das ist schon eine andere Hausnummer.

 

Das heißt überhaupt nicht, dass ETFs besser als Altersvorsorge taugen. Aber der Kosten sollte man sich bewusst sein. Ich würde auch so wenig Produkte einsetzen wie möglich, sonst gibt's mehr Papierkram und Streit. Mit 40 kein Problem, aber mit 60 oder gar 80?

[hilflos]

vor 29 Minuten von Pascal1980:

 

 

-> Ihr spart hautptsächlich in freien ETF-Sparplänen, nehme ich an?

 

auch mir wären es zu viele "Versicherungen" trotz der angeblich niedrigen Kosten. Wenn du Sicherheit willst, kaufe dir eine Wohnung und was übrig ist in ETF

[dimido]

@Pascal1980 bist Du noch in der GKV und hast es auch vor zu bleiben?

Falls ja, auch wenn Du es aus dem Netto besparst und somit später nur der Ertragsanteil zu versteuern ist, sind später auf die Auszahlung der volle Krankenkassen- und Pflegeversicherungsbeitrag fällig.
Es gibt zwar einen Freibetrag von zur Zeit glaube ich 176 EUR, aber den dürftest Du durch die anderen Betriebsrentenansprüche bereits aufgebraucht haben.
Ich hatte meinen BVV Pensionskassen-Vertrag in 2012 beitragsfrei gestellt da es sich durch die Abzüge später einfach nicht mehr gelohnt hat.

War zwar über Gehaltsumwandlung, aber die GKV und PV Beiträge später hätten mich genauso getroffen. Mit Zusatzbeitrag und PV für kinderlose kommen ja mittlerweile glaube ich 19,9% zusammen.
Bei mir läuft also nur noch der Vertrag zur BVV Unterstützungskasse den mein AG aber mit über 50% bezuschusst. Auf meinen Eigenanteil bezogen ist das daher noch lohnend.
Ich bin wirklich nicht so der Versicherungstyp aber ich nehme es als willkommenen Zusatz-Baustein der das "Langlebigkeitsrisiko" mit absichert.

[Pascal1980]

Hallo dimido und Okabe,

 

Die BVV Pensionskasse bespare ich aus dem Nettoeinkommen, so daß später "nur" der Ertragsanteil zu versteuern ist. Auf die bAV Direktversicherungen entfallen dann die KVdR & Pflegeversicherungsbeiträge, sowie Einkommenssteuer. Der Freibetrag von 176€ heute steigt hoffentlich noch bis 2047, wen ich 67 Jahre alt bin. Heute beträgt die durchschnittliche Betriebsrente in Westdeutschland ca. 630€ und in Ostdeutschland etwas über 300€. Der bAV Freibetrag macht somit ca. 25%-50% der aktuellen durchschnittlichen bAV aus. In der GKV bleibe ich. Es gibt den recht guten Rentenrechner von Heydorn online, denn ich benutze. Damit sind die Einkommenssteuer, KVdR und Pflegeversicherungsbeiträge mit der bAV, Riesterrente, Basisrente und BVv Pensionskasse als private Rentenversicherung überschaubar. Die Zahl der KVdR waren bei 545€ im Monat gedeckelt, Stand heute. Wie die Besteuerung und Beiträge zur KVdR und Pflegeversicherung 2047 aussehen weiss heute keiner.

 

Als BVV privat weiter zu besparen muss ich mir überlegen

 

Die Effektivkosten sind inklusive aller Kosten, auch für die ETFs und die gezillmerten Abschlussgebühren und Provisionen. Es gibt eben auch ganz gute Provisionstarife mit besserer Koatenstruktur. Nettopolicen gab es für die bAV Dorektversicherungen der Allianz bei EY und meinem neuen Arbeitgeber nicht.

 

Herzliche Grüße 

 

Pascal 

[PeterS]

@Pascal1980 

 

Denkanstöße:

- Dir ist bewusst, dass die Versicherung nur ein Mantel ist, welche, WIE DU, genauso in Aktien, Anleihen usw. investiert? Du scheinst ja selber schon in Aktien zu investieren, warum lässt du dies Dritte machen, die wiederum ordentlich Geld dafür verlangen (Verwaltungskosten)?

- 1% Kosten, ist in Releation zu einen teuren Fonds von 2,5% natürlich günstig. Aber im Vergleich zu einem kostengünstigen, selbst verwalteten, ETF-Index wiederum sehr teuer (400% teurer). Auf Jahrzehnte gerechnet inkl. Zinseszins, wirst du viel Geld in verlorene Kosten stecken.

- Ich würde mich von Mantra "Vermögen fürs Alter" trennen und einfach von deinen Gesamtvermögen sprechen, dann bauen wir etwas die theoretische Buchhaltung ab. 

 

 

Bitte erkläre mir/uns doch mal deine Ursprungs-Strategie? Was hat dich bewogen in die baV, Rürup und Riester zusätzlich zur GRV einzuzahlen? Immerhin ist über 50% deines Vermögens gebunden, worauf du aktuell nicht (direkt) mehr zugreifen kannst.

 

[Okabe]

Wenn es. Insgesamt 1% Effektivkosten sind, dann ist das okay. Nicht gut, aber okay. Ich würde das dann so belassen, aber definitiv nicht noch weiter für die Rente sparen. Mit einem sechsstelligen Brutto reicht die gesetzliche Rente später locker zum guten Leben. Für den Rest ist es besser, flexibel zu sein. Bei zusätzlichen Rentenversicherungen bekommt man halt linear ausgezahlt, was nicht optimal ist.

[Sapine]

vor 2 Stunden von Pascal1980:

ja, ich bin bei der Altersvorsorge etwas sicherheitsorientiert. Die Sparpläne bedingen einen Selbstbindungseffekt diese auch durchzuhalten.

Ich gehe davon aus, dass Du ein vernunftbegabter Mensch bist. Siehst Du eine Möglichkeit, mit Dir selbst einen Vertrag zu schließen, der Dich bindet? Warum zahlst Du anderen jedes Jahr 1 % dafür? 

Zitat

Auf die Kosten habe ich natürlich geachtet, denn die Kostenstrukturen aren günstiger als die regulären Provisionstarife. die Allianz bAV Direktversicherungen haben mit ETFS (75% UBS MSCI World SRI + 25% UBS MSCI Europe SRI) Effektivkosten von 1,02% und 1,08%. Die Allianz Riesterrente möchte bei Bedarf auch als Eigenkapital für ein Eigenheim verwenden und hat als Nettopolice mit ETFs Effektivkosten von 0,92%. Die Zurich DB BasisRente Invest hat nun nach der Periode der gezillmerten Abschlussgebühren mit einem Klima-ETF-Portfolio noch Effektivkosten im 9. & 10. Versicherungsjahr von 1,13%. Ab dem 11. Versicherungsjahr werden in meinem alten Tarif die laufenden Verwaltungskosten aus den Fonds/ETFs um jährlich 0,39% reduziert, so dass die Effektivkosten auf 0,74% fallen.

Hast Du bei diesen Rechnungen auch berücksichtigt, wie sich das mit den Kosten in der Auszahlungsphase verhält? Wie sieht es aus, wenn Du Dir eine Immobilie anschaffen willst? Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Du mit dem Wohn-Riester große Beträge stemmen kannst? 

Zitat

Die BVV Pensionskasse hat Effektivkosten von 0,38% in der Kapitalanlage, den Spezial-AIFs, was aus der Offenlegung in der Jahresabschlussbilanz hervorgeht. Die 2% Verwaltungskosten je monatlichen Bruttobeitrag wrken sich mit ca. 0,05% auf die Effektivkosten aus. Schlussendlich ca. 0,43% Effketivkosten, was günstiger als ein defenisve EFT-MultiAsset Fonds oder gar RoboAdvisor ist. Dafür ist der Vertrag unflexibel.

Worin siehst Du einen Vorteil bei AIF-Anlagen? Außer hohen Kosten sehe ich da grade nichts. Erinnert mich stark an geschlossene Fonds, in denen schon viele Anleger sehr viel Geld versenkt haben. 

Zitat

Ich habe in einer KVG gearbeitet und kann aus Erfahrung sagen, dass der personelle und technische Aufwand für die Steuerung von Spezial-AIFs für Pensionskassen, Versorgungswerke und Versicherungen erheblich ist. Daher sind die Kosten von ca. 1% effektiv und weniger schon realistisch.

Nun dann gehe ich davon aus, dass Du keinen Beratungsbedarf hast und ohnehin genau weißt was Du willst. Viel Glück! Anderen nicht zur Nachahmung empfohlen. 

[hilflos]

vor 2 Stunden von Okabe:

. Mit einem sechsstelligen Brutto reicht die gesetzliche Rente später locker zum guten Leben. 

dafür ist die Rentenlücke größer und wer wieviel zum Leben in der Rente braucht oder will, möchte ich nicht beurteilen

[Hotzenplotz2]

vor 3 Stunden von PeterS:

Dir ist bewusst, dass die Versicherung nur ein Mantel ist, welche, WIE DU, genauso in Aktien, Anleihen usw. investiert? Du scheinst ja selber schon in Aktien zu investieren, warum lässt du dies Dritte machen, die wiederum ordentlich Geld dafür verlangen (Verwaltungskosten)?

Ich stimme vielem gesagten zu aber die Versicherung ist mehr als Vehikel das für dich die Buchhaltung der Anlage übernimmt. Denn sie garantiert etwas, was du dir selbst eben nicht garantieren kannst und erhebt dafür entsprechende Kosten. Ob man bei der Höhe des Überschusses dieses Risiko zu diesen KOsten absichern muss ist eine Frage bei der ich auch skeptisch wäre und die ich mal genauer nachrechnen würde.

[Okabe]

vor 9 Minuten von hilflos:

dafür ist die Rentenlücke größer und wer wieviel zum Leben in der Rente braucht oder will, möchte ich nicht beurteilen

Die Rentenlücke ist doch irrelevant. Was zählt ist die Differenz zwischen Ausgaben jetzt und später.

[PeterS]

vor 30 Minuten von Hotzenplotz2:

Denn sie garantiert etwas, was du dir selbst eben nicht garantieren kannst und erhebt dafür entsprechende Kosten.

Deutschlands liebste Versicherungsgarantien! ;-)

 

Sorry, aber ich will eine eine Vertragsgarantie im Versicherungsfall (Risikoversicherung), aber eben KEINE Garantien im Bereich Finanzen. Denn auch eine Versicherung kann nicht Zaubern.

[Pascal1980]

Hallo zusammen,

 

sehr aktive und lebhafte Diskussion,. Nur kurz, denn ich bin auf dem Sprung zum verabredeten Feierabendlauf am Main:

 

1.) der Heydorn Rentenrechner ist recht praktisch um die Abgaben aus den ganzen Rentenbezügen, und die Nettorente, mit der Besteuerung, Krankenkassenbeiträgen etc. für heute zu schätzen:

 

https://www.n-heydorn.de/rentenbesteuerung.html

 

Hier mal meine aktuelle Auswertung, wenn ich mit den hochgerechneten Rentenanwartschaften dieses Jahr in Rente gehen würde. Der größte Posten an Abzügen ist die KVdR und dann die Pflegeversicherung:

 

 

Und ohne die BVV Pensionskasse als Privatrente der 3. Schicht mit dem Ertragsanteil sind es 295 € weniger. Der Ertragsanteil reduziert die Bruttorente von 315 € (Garantierte Rente mit 1,25% Überschuss/Verzinsung) um 20€:

 

 

 

2.) Rentenlücke berechnen:

 

Was mir aber auffällt, wie viel man doch vorsorgen sollte, ob in freien ETF-/Fondssparplänen und/oder in Rentenversicherungen mit hohem Aktienanteil, um als Gutverdiener die Versorgungslücke zu schließen.

 

Bei dem ehrenamtlichen Projekt "Pension Dashboard" bei der DWS, zusammen mit der DB und der Goethe-Uni, haben wir die Ausgaben und Einnahmen von annonymisierten Kunden der DB analysiert. Im Durchschnitt geben Rentner und Pensionäre 75% ihrer letzten Nettogehälter aus. Die Kosten sinken für Pendeln und sonstige berufsbezogenen Ausgaben, während die Ausgaben für Freizeit und Reisen stark steigen. Die Rentner/-innen und Pensionäre genießen den Ruhestand.

 

75% von 5.500€ netto sind 4.125€ netto, Stand heute. Somit würden die Rentenversicherungen dies abdecken.

Da ich aber ehrgeizig bin, gehe ich von einem weiterhin steigendne Gehalt oberhalb der Inflationsrate aus.

 

Das möchte ich alles mit freien ETF-Sparplänen abdecken. Ich habe schon genug Versicherungen, da stimme ich euch zu.

 

3.) Spezial-AIF

 

It einfach nach §284 KAGB der rechtliche Mantel/Vehicle für einen Fonds für institutionelle Investoren, der mindestens 90% in liquide Finanzinstrumente investieren muss nach festen Anlagebedingungen. Da die meisten institutionellen Investoren die Portfoliosteuerung an KVGen wie die DWS auslagern, ist der "284er", wie wir ihn nennen, das typische Anlagevehicle für das mit dem "Insti" abgestimmte Portfolio & Anlagestrategie. Das Pendant für Privatanleger ist der klassische OGAW/UCITS als Fonds für Aktien & Anleihen. ETFs sind auch OGAW/UCITS Fonds rein rechtlich. Was ihr mit geschlossenen Fonds meint sind zumeist Invstment KGs oder Investment GmbH & CoKGs. Das sind richtige Beteiligungen in Anlagegesellschaft, und typische rechtliche Mäntel für Private Equity, Private Debt, etc.

 

-> BVV Pensionskasse weiter zu besprachen muss ich mir wirklich mal überlegen.

 

Herzliche Grüße

 

Pascal

 

Und bei der freien ETF-/Fonds-Sparplan muss ich nun auch die Abgeltungssteuer von 25%+Soli bezahlen. Das sind bei Mischfonds, wie dem Xtrackers Portfolio UCITS (LU0397221945) oder Amundi Multi-Asset Portfolio UCITS (DE000ETF7011), bei ca. 5% p.a. Rendite die letzten 10 Jahre nochmal ca 1-1,25% p.a. weniger. Dann betragen die Effektivkosten ebenalls 1,70 bis 1,95% p.a. für den Xtracker Portfolio UCITS und 1,42% bis 1,67% für den Amundi Multi-Asset Portfolio UCITS.

 

Nur mal so zum Vergleich.

 

Herzliche Grüße

 

Pascal

[Rotenstein]

Ich werde es nie verstehen, wie man Kosten von um die 1% pro Jahr akzeptieren kann - für etwas, das man selbst mindestens genauso gut und quasi kostenneutral machen kann.

 

Aber jeder eben, wie er will.  

[Hotzenplotz2]

Eine private Anlage ist keine Rentenversicherung. Man kann das auch nicht "mindestens genauso gut" wie eine Versciherung . Das ist auch keine Garantie im Bereich finanzen sondern ebenso eine Risikoabsicherung und zwar die der Langlebigkeit.

Aber mit dem Argument könntest du auf jede Versicherung verzichten denn egal ob Krankenversicherung oder BU die legen alle nur das Geld des Verischerungskollektivs an, das kannst du auch selber.
Nur bei KV oder BU tritt der Risikofall deutlich früher ein. Ich als bisher sehr gesunder Mensch (keine Krankenhausaufenthalte, keine langwierigen Erkrankungen o.ä.) kann sagen, dass ich ein vielfaches dessen in de KV einbezahlt habe im Verhältnis zu dem was ich rausbekommen hätte. Hätte ich das alles selbst angelegt könnte ich davon meine weitere Krankenversorgung auch weiterhin decken.

Wenn man sich mal im entsprechenden Thread die Simulationen von stagflation anschaut dann sieht man, dass diese lebenslange Absicherung gar nicht so einfach ist bzw. bei konservativer Rechenweise (und dazu sind Versicherer ja per Gesetz verpflichtet) für recht geringe Ausschüttungen schon recht hohes Kapital benötigt. Ihr könnt ja mal aus dem Bauch heraus überlegen, wie hoch eure Ausfallwahrscheinlichkeit sein darf. Also wie hoch darf die Chance sein, dass ihr die letzten Jahre des Lebens all euer Kapital aufgezehrt habt? Und das gepaart mit steigenden Lebenserwartungen, Renditereihenfolgerisiko etc. gibt eine Mischung über die sich hier oft keine Gedanken gemacht wird sondern für viele zählt nur die Zahl auf dem Kontostand.

 

Natürlich gibt es eine Menge Versicherungsprodukte mit viel zu hohen Kosten. Das gilt es zu prüfen. Aber die grundlegende Ablehnung einer privaten Altersvorsoge mit dem Argument "das kann ich selbst" ist so nicht korrekt.

[satgar]

vor 2 Stunden von Hotzenplotz2:

Aber die grundlegende Ablehnung einer privaten Altersvorsoge mit dem Argument "das kann ich selbst" ist so nicht korrekt.

Insbesondere mit dieser absolutheit, mit der da immer argumentiert wird. Das trifft halt für die meisten in Deutschland gar nicht zu, dass sie diese Eigenverantwortung für die eigene Altersvorsorge überhaupt wahrnehmen, geschweige denn zu Millionen in ETFs investieren. Das ist halt einfach nicht die Realität. Und man muss auch sagen: nicht jeder will so eine entnahmephase mit dem Depot bis zum Tode selbst managen. Nicht jeder kann das auch bis dahin überhaupt, und dann bleibt es an den Angehörigen hängen, die sich so wie der Depotinhaber aber gar nicht auskennen und auch gar nicht auskennen wollen.

 

Das erinnert mich dann immer an die privat Krankenversicherten, deren Angehörigen, die immer im gesetzlichen System lebten, plötzlich mit PKV und auch Beihilfe konfrontiert werden. Da wird bei PKV Interessenten dann hin und wieder gesagt : Achtung, dass kann in späten Jahren zum Problem werden. Die Bürokratie, die da dran hängt und dann manchmal der ebenso alte Ehegatte oder dessen Kinder machen müssen. Und bei der Altersvorsorge mit 100% Eigenverantwortung ist das dann alles so easy peasy? Nee, eben auch nicht. Da wünscht sich manch ein Angehöriger die stumpfsinnige Auszahlung mtl. der Rentenversicherung, mit der er planbar keine Arbeit hat.

[Sapine]

Die Eigenverantwortung für die Altersvorsorge kann man nur übernehmen, wenn das Einkommen ausreichend hoch ist. Wer bei 1500 Euro netto 900 Euro fürs Wohnen abdrücken muss, wird schwer irgendetwas machen können, ganz gleich ob er die Verantwortung dafür abgibt oder versucht es selbst zu machen. Und dieses fiktive Beispiel ist sicher noch nicht extrem. Ich würde mal behaupten, dass durch niedriges Einkommen sich rund einem Drittel die Frage gar nicht stellt. Da ist man froh, wenn man ohne Schulden über die Runden kommt und in den ersten Rentenjahren vielleicht noch einen Minijob wahrnimmt. 

 

Fragt sich was machen die restlichen zwei Drittel. Grob gesagt ein weiteres Drittel könnte etwas tun, aber ohne Aussicht, damit früher in Rente zu gehen oder später wirklich großzügig leben zu können. Diejenigen aus dieser Gruppe, die in jungen Jahren einem Bank- oder Versicherungsberater glauben, werden mit entsprechenden Sparverträgen meist aus der Versicherungsbranche versorgt sein. Danach bleibt dann auch da praktisch nicht mehr viel übrig für eigenständiges Sparen. 

 

Im Beispiel hier sind wir im letzten Drittel also der Gruppe mit einem Luxusproblem auf der Einnahmenseite. Natürlich gibt es auch in dieser Gruppe genügend Leute, die alles Geld was reinkommt ausgeben, aber nicht so bei unserem TO. Der ist einschlägig vorgebildet in Richtung Versicherung und spart fleißig wenn auch nicht sehr renditeträchtig. Der Effekt von Zinseszins scheint nicht wirklich verinnerlicht zu sein. Die stumpfe Verwendung eines Rentenrechners erscheint mir nicht sehr zielführend zu sein. Nicht nur, dass dem falsche Besteuerungsannahmen zugrunde liegen, scheint mir auch die Inflation nur unzureichend berücksichtigt. Welche Zahlen werden hier verglichen? Welchen Sinn macht eine mögliche Riesterrente von 458 Euro wenn der Rentenzeitpunkt noch mehr als 20 Jahre in der Zukunft liegt. Was mir bisher fehlt ist beispielsweise die Berechnung der Rentenlücke. 

vor 3 Stunden von Pascal1980:

Bei dem ehrenamtlichen Projekt "Pension Dashboard" bei der DWS, zusammen mit der DB und der Goethe-Uni, haben wir die Ausgaben und Einnahmen von annonymisierten Kunden der DB analysiert.

Sind die Zahlen irgendwo veröffentlicht? 

Zitat

Im Durchschnitt geben Rentner und Pensionäre 75% ihrer letzten Nettogehälter aus. Die Kosten sinken für Pendeln und sonstige berufsbezogenen Ausgaben, während die Ausgaben für Freizeit und Reisen stark steigen. Die Rentner/-innen und Pensionäre genießen den Ruhestand.

Nachdem hier möglicherweise meine eigenen Daten in anonymisierter Form eingeflossen sind, kann ich sagen, dass zumindest meine Daten für die Katz sind. Die DB hat weder einen Überblick über meine Einnahmen noch meine Ausgaben. Aber schön nehmen wir an, dass andere nur eine einzige Bankverbindung haben und die Aussagekraft damit höher wird. Dennoch was sagt das mit den 75 % denn aus? Dass die Kunden der DB im Schnitt in der Lage waren, zusätzlich zur normalen Altersvorsorge noch weitere Einnahmequellen erschlossen zu haben und deshalb im Alter mehr Spielraum haben als der Durchschnitt? Ob nun Mieteinnahmen, Kapitaleinkünfte oder Zahlungen von Rentenversicherungen. Alleine schon die Beschränkung auf DB Kunden ist alles andere als eine repräsentative Stichprobe (wenn auch besser als gar keine). Aber sagt das irgendetwas über die tatsächliche Rentenlücke im konkreten Fall aus? 

 

Ich behaupte nein. Denn dafür müsste man wissen, wie viel von den 5.500 Euro netto aktuell in irgendwelchen Sparstrümpfen verschwinden und womit man aktuell tatsächlich lebt. Das müsste man den zukünftigen Alterseinkünften gegenüberstellen und so etwas wie eine Differenz bilden, gerne auch noch mit einem Aufschlag für zukünftige Ausgabensteigerungen. Wie hoch ist die prognostizierte Lücke dann tatsächlich? Wie viel müsstest Du dafür zurücklegen oder hast Du Dich bereits überversorgt? 

 

Meine Vermutung: Du sparst jetzt bereits deutlich mehr als nötig und solltest mehr über das sinnvolle Geld ausgeben nachdenken. 

Zitat

Und bei der freien ETF-/Fonds-Sparplan muss ich nun auch die Abgeltungssteuer von 25%+Soli bezahlen. Das sind bei Mischfonds, wie dem Xtrackers Portfolio UCITS (LU0397221945) oder Amundi Multi-Asset Portfolio UCITS (DE000ETF7011), bei ca. 5% p.a. Rendite die letzten 10 Jahre nochmal ca 1-1,25% p.a. weniger. Dann betragen die Effektivkosten ebenalls 1,70 bis 1,95% p.a. für den Xtracker Portfolio UCITS und 1,42% bis 1,67% für den Amundi Multi-Asset Portfolio UCITS.

Ja Steuern muss man bezahlen wenn man gut Geld verdient. Allerdings bei ETFs nur auf Ausschüttungen und realisierte Gewinne und auch da bitte nicht die Teilfreistellung vergessen. Von 5 % Rendite mehr als 1 % abzuziehen ist ziemlich schlecht oder tendenziös gerechnet. Aber gib Dich keinen Illusionen hin, Du wirst auch bei den übrigen Alterseinkünften mehr versteuern müssen als Du bisher annimmst.  

[Pascal1980]

Hallo zusammen,

 

die Diskussion ist lebhaft.

 

Ich persönlich bin relativ sicherheitsorientiert, obwohl ich in meiner strategischen Anlageallokation (SAA) auf 75% Sachanlagen (Aktien & Private Equity, Immobilien, Erneuerbare Energien & Infrastruktur) und 25% Nominalanlagen (20% Anleihen und 5% Barmittel) abziele. Dabei rechne ich in Durschau die SAA in den Sicherungsvermögen der Versicherer und ds BVV mit ein. Den Rest fülle ich durch die freien ETF-Sparpläne dann auf. Solch eine SAA ist für sehr offensive Vermögensverwaltungen normal. 

 

Die Rentenversicherungen sind mit steigendem Einkommen aufgestockt worden. Die Riesterrente, damals noch die Zurich db Riesterrente Premium, war die erste die ich als Doktorand gleich zusammen mit dem Beitritt zur VBL, der bAV des öffentlichen Dienstes, abgeschlossen habe. Die Steuersparnisse habe ich im DWS Top Dividende LD, dem defensiven Dividendenfonds der DWS, investiert. Die 

 

Ich habe stets darauf geachtet die Kosten so gering wie möglich zu halten und die Verträge mit zum neuen Arbeitgeber mitzunehmen.

 

Gerade die bAV wurde mit dem mehrstufigen Betriesbrentenstärkungsgesetz immer attraktiver gemacht. So wurde die Reduktion der Beiträge zur Rentenversicherung mit dem Pflichtzuschlag von mindestens 15% durch den Arbeitgeber ausgeglichen. Ebenso wurde der Entlastungsbetrag von nun 174€ eingeführt, und wird auch in Zukunft steigen. Die 100% Garantie in der weit verbreiteten Direktversicherung wurde auf 80% gesenkt, so dass in den typischen Zwei-Topf-Hybriden nun je nach Laufzeit 60-75% in Fonds/ETFs investiert werden können und 25-40% in das Sicherungsvermögen des Versicherers. Das ergibt ein gutes offensives Portfolio für den langfristigen Kapitalaufbau über 25-40 Jahre bis zur Rente.

 

Daher kann ich jedem Berufsanfänger/in empfehlen zweigleisig die bAV mitzunehmen und die Steuerersparnisse in einen freien ETF-Sparplan zu investieren. So schreibt es auch die Deutsche Rentenversicherung in ihre Informationsbrochüre zum Drei-Säulen-System. Die Steuerersparnisse in der Zeit der Berufstätigkeiten sollten für den Vermögensaufbau in der 3. Säule verwendet werden. Dies macht kaum jemand, denn die Steuerersparnisse werden einfach verkonsumiert.

Mit der Reinvestition der Steuerersparnisse kommt am Ende ein sehr ansehnliches Vermögens zustande, denn die Reinvestition der Steuerersparnisse wirkt wie ein Hebel auf die Rendite des gesammten Vermögensaufbau über die 3 Säulen hinweg. Je nach Risikoneigung und Vorlieben kann man in der 3. Säule auf eine Eigenheim sparen, oder in freie ETF-/Fonds-Sparpläne, oder eine private ungeförderte Rentenversicherung abschließen.

 

Ich halte mir in der 3. Säule den Erwerb eines Eigenheims offen, und habe dafür zusammen mit der Riesterrente (35.000€) schon 235.000€ angespart. Somit bleibe ich flexible und kann mir problemlos meine Mietwohnung in der Frankfurter Innenstadt im Neubau auch als Eigentumswohnung leisten mit ca. 40% Eigenkapitalanteil. Dann würde ich so schnell wie möglich tilgen.

 

Fazit: Man sollte über die 3 Säulen hinweg zum einen die bAV ausnutzen, besonders in solide anlegenden Pensions- 6 Unterstützungskassen, Versorgungswerken und günstigen Direktversicherungen mit hohem Aktienanteil. Zum anderen die Steuerersparnisse in der 3. Säule anlegen und nicht verkonsumieren.

 

Euch einen schönen Abend und herzliche Grüße

 

Pascal 

[Pascal1980]

Hallo Sapine,

 

entspanne dich. Den Zinseszinseffekt kenne ich als wachsende exponentielle Reihe. Ab dem 20. Investitionsjahr geht es gut nach oben durch die jährlichen ansehnlichen nominalen Zuwächse, auch wenn rechnerisch die prozentualen Zuwächse von ca. 6% in der BasisRente mit 100% in Aktien-ETFs und ca. 4,5-5% in den bAV Direktversicherungen mit ca. 50% ETFs & 50% im Sicherungskapital in den Simulationen konstant bleiben.

 

Tatsächlich können auch Geringverdiener, die zum Mindestlohn von 12,41€/h vollezit arbeiten, oder 12,41€/h x 8h x 22 Tage = 2184,16€ davon 8% in die bAV über ihren Arbeitgeber investieren. Seit 2008, der ersten Stufe des Betriebsrentenstärkungsgesetzes, haben Arbeitnehmer/-innen einen gesetzlichen Anspruch auf eine bAV. Wenn der Arbeitgeber keine bAV von sich aus anbietet, darf der Arbeitnehmer/-in mindestens 3 Angebote von Versicherungen für eine bAV Direktversicherung, oder einem berufsständigschem Versorgungswerke, Pensions- & Unterstützungskasse wie dem BVV für die Finanzwirtschaft, einholen und vorlegen. Der Arbeitgerbe muss dann eines der mindestens 3 Angebote vom Arbeitnehmer annehmen und die monatlichen Beiträge aus dem Bruttoeinkommen abführen. 

 

bei einem Single ohne Kinder und ohne Kirchensteuer, der Vollzeit zum Mindestlohn arbeitet, reduziert sich das Nettoeinkommen von 1.585,19€ durch die 8% Entgeldumwandlung in der bAV, mit 175€ Sparbeitrag aus dem Bruttoeinkommen, auf 1.481,51€, oder um ca. 104€. Da das Geld erst garnicht auf das Girokonto überwiesen wird, setzt der Ausstattungseffekt ein und der Arbeitnehmer/-in gewöhnt sich an das um 104€ reduzierte Gehalt und passt seine Ausgaben entsprechen an. Im Idealfall spart er/sie die 71€ eingesparte Steuern und Sozialbeiträge noch in einen Aktien-ETF-Sparplan, was das Nettoeinkommen auf 1410,51€ reduziert. Ja, das ist erstmal unangenehm beim Mindestlohn. Aber wenn man seine Ausgaben auf diese 1410,51€ aufstellt, dann geht dass. Natürlich wird das in einer teuren Stadt wie Frankfurt eng, und er/sie wohnt noch in einer WG, einem kleinen 1-Zimmer Apartment und nutzt die öffentlichen Verkehrsmittel. Zudem darf der Arbeitnehmer/-in in Frankfurt noch Wohngeld beantragen.

 

Das heist aber auch, dass der Geringverdiener zum Mindestlohn monatlich 175€ in die bAV spart, der Arbeitgeber mindestens 15%, oder 26€, dazulegen muss, und somit schonmal 200€ in die bAV investiert. Mit 40 Jahren Sparzeit bei den 4,5% im Zwei-Topf-Hybrid nach Kosten kommen bei 200€ im Monat am Ende 268.230€ zusammen. Bei einem Rentenfaktor von 30 erhält der Geringverdiener, der stets nur den Mindestlohn verdiente, eine Betriebsrente von ca. 805€ im Monat. Er/Sie bekommt brutto das Vierfache, was er/sie monatlich eingezahlt hat. Zur Gesetzlichen Rente, die auch nicht üppig sein wird, ist dies ein sehr gutes Zusatzeinkommen. Die 71€ sind über 40 Jahre bei 5% nach Steuern und Kosten auch auf ca. 108.347€ angewachsen. Dies ergibt mit einer Sofortrente und einem Rentenfaktor von 30 nochmal ein Alterseinkommen von 325€, die nur mit dem Ertragsanteil versteuert werden. Ich finde die Aussicht für einen Geringverdiener mit zusätzlichen Alterseinkünften von 805€ bis 1130€ brutto nicht schlecht, weil sich damit die Alterseinkünft zur gesetzlichen Rente wohl verdoppeln.

 

Nur macht dies fast niemand, auch nicht Personen mit wesentlich höheren Einkommen.

 

Die Daten wurden mit der Finanzapp Finanzguru von teilnehmenden freiwilligen Kunden ausgewertet. Da waren viele Personen mit sehr hohen Einkommen dabei, die kaum etwas gespart haben. Das hat uns verwundert, denn die Einkommenslücke im Alter ist dann eben sehr groß.

 

Ich spare jetzt so viel, weil ich bei Gründung einer Familie dies nicht mehr so kann. Dann habe ich aber das Vermögen schonmal aufgebaut und es wird weiter verzinst.

 

Die Abgeltungssteuer tut schon weh, denn beim Umschichten am Ende des Jahres werden durch die realisierten Gewinne Steuern fällig, und auf ausgeschüttete Dividenden. Die Vorsteuer wird auch wieder relevanter, weil der Rechnungszins langsam steigt. Dies sofort wirksamen Steuern schneiden in den Zinseszinseffekt schon rein. Ich habe es mal mit ca. 20% angesetzt, eben weil der Freibetrag von 1000€ den Effekt mildert.

 

Herzliche Grüße

 

Pascal 

[satgar]

@Pascal1980 so sehr du auch von Versicherungen schwärmst, so ehrlich muss man auch sein, dass du hier einfach vergünstigte Tarife einkaufen konntest. Am Markt werden je Jahr nur 1 Promille der Tarife als nettotarife verkauft. 99,9% sind in der Regel überteuerte Provisionstarife. Zuletzt wieder eine WWK bav mit 80% Garantie mit icppi Modell und einer jährlichen Effektivkostenquote von 2,41% p.a. auf dem Tisch gehabt. Da macht der Sparer dann keinen guten Schnitt mehr, insbesondere, wenn der AG dann nur seinen Pflichtzuschuss von läppischen 15% beisteuert. Und das, ist leider die Realität im Abschluss von Versicherungen in Deutschland. Nicht deine „geschönte“ Sicht als Mitarbeiter aus diesem angelehnten Kreis mit Zugang zu sehr günstigen Konditionen. 

[Okabe]

vor 58 Minuten von Sapine:

Aber sagt das irgendetwas über die tatsächliche Rentenlücke im konkreten Fall aus? 

 

Ich behaupte nein. Denn dafür müsste man wissen, wie viel von den 5.500 Euro netto aktuell in irgendwelchen Sparstrümpfen verschwinden und womit man aktuell tatsächlich lebt. Das müsste man den zukünftigen Alterseinkünften gegenüberstellen und so etwas wie eine Differenz bilden, gerne auch noch mit einem Aufschlag für zukünftige Ausgabensteigerungen. Wie hoch ist die prognostizierte Lücke dann tatsächlich? Wie viel müsstest Du dafür zurücklegen oder hast Du Dich bereits überversorgt? 

Mehr gibt es zu dem Thema nicht zu sagen.

 

Pascal hat sich leider so intensiv mit der Auswahl der Lackfarbe seines Motorrads beschäftigt, dass er nicht gemerkt hat, dass er eigentlich ein Wohnmobil braucht.

 

Hoffentlich können andere aus diesem Thema lernen.

[Pascal1980]

Hallo satgar,

 

dies wundert mich, denn die Arbeitgeber bieten ihren Mitarbeiter/-innen zumeist Gruppentarife mit kostenreduzierten Provisionstarifen an. Nur meine Riesterrente der Allianz ist eine Nettopolice. Einige Anbieter sind für ihre hohen Kosten bekannt, auch ide WWK. Bei der Zurich db BasisRente Invest frage ich gerade bei der Zurich & DB an, wie genau die Reduktion der Verwaltungskosten in der Überschussdeklaration im Anhang des Geschäftsberichtes zu verstehen ist, um dies genauer einordnen und berechnen zu können.

 

Auch als Arbeitnehmer/-in obliegt es einem nochmal selbst nachzurechnen und die Kostenstruktur der angebotenen bAV genauer anzuschauen. So war ich kurze Zeit bei PwC, die hier in Frankfurt nur einen DeBeKa Sparplan als zinsratierliches Sparen als bAV Riestervertrag angeboten habe. Da ich noch die Allianz InvestFlex Direktversicherung hatte, und habe, die wesentlich besser ist habe ich dies einfach aus dem Nettoeinkommen weiterhin bespart und mit einem Gehaltsaufschlag argumentiert, weil die die Direktversicherung eben aus dem Nettogehalt bespare. Die schauten erstmal verdutzt rein, aber haben dem zugestimmt, weil die angebotene bAV wirklich nicht gut war. Die Partner haben für sich einen professionell verwalteten sehr guten Pensionsfond.

 

Ja klar kann jetzt noch nicht genau berechnen wie hoch die Besteuerung und Abzüge für die KVdR und Pflegeversicherung in der Rentenphase sein werden. Die Rechner, die man wie von Heydorn oder den Rentenkompass der Allianz, arbeiten mit Annahmen. Auch steigt der Besteuerungsanteil auf 100% bis 2047, und nun etwas später. Eine erste Orientierung geben solche Rechner, gegeben den Status der Besteuerung heute, schonmal.

 

Bleibt mal locker, hier sollte es entspannt zugehen.

 

Schönen Abend und herzliche Grüße

 

Pascal 

[Luftschloss]

vor 13 Stunden von Pascal1980:

 ca. 117.000€ Grundgehalt + Bonus + Dozentenvergütung, ledig ohne Kinder, keinerlei Schulden,

 

vor 25 Minuten von Pascal1980:

Hallo Sapine,

 

entspanne dich.

Aber wenn man seine Ausgaben auf diese 1410,51€ aufstellt, dann geht dass. 

der Geringverdiener zum Mindestlohn monatlich 175€ in die bAV spart, 

Ich finde die Aussicht für einen Geringverdiener mit zusätzlichen Alterseinkünften von 805€ bis 1130€ brutto nicht schlecht, weil sich damit die Alterseinkünft zur gesetzlichen Rente wohl verdoppeln.

 

Die Abgeltungssteuer tut schon weh,

 

Pascal 

Ja, die Abgeltungssteuer tut schon weh ..., aber wenn du diese Ausgaben auf diese aufstellt, dann geht das.