Hebel ETF's ohne Pfadabhängigkeit?

[Tunnelbauer]

Habe ich das richtig verstanden: bei allen gehebelten Derivaten die von einem Emittenten ausgehen, greift der Emittent über die Pfadabhängigkeit in die Tasche des Investoren? Und nur da wo ein Derivat kein Finanzprodukt mehr ist, sprich keinen Emittenten hat, wie bei Futures oder Optionen, nur dort gibt es keine Pfadabhängigkeit, ist das korrekt?

[ER EL]

vor 17 Minuten von Tunnelbauer:

Habe ich das richtig verstanden: bei allen gehebelten Derivaten die von einem Emittenten ausgehen, greift der Emittent über die Pfadabhängigkeit in die Tasche des Investoren?

Ich weiß nicht, glaube aber nicht. Denn die Pfandabhängigkeit zeigt sich auch im Bullenmarkt. 

[Peter23]

Am 24.9.2024 um 19:11 von Tunnelbauer:

Habe ich das richtig verstanden: bei allen gehebelten Derivaten die von einem Emittenten ausgehen, greift der Emittent über die Pfadabhängigkeit in die Tasche des Investoren? Und nur da wo ein Derivat kein Finanzprodukt mehr ist, sprich keinen Emittenten hat, wie bei Futures oder Optionen, nur dort gibt es keine Pfadabhängigkeit, ist das korrekt?

Das ist falsch. Die Pfadabhängigkeit ist eine Eigenschaft des Produkts, die nicht mal zwangsläufig nachteilig für den Investor sein muss.

[Tunnelbauer]

Achso, ich dachte das sei der Trick des Emittenten um mir das Geld aus der Tasche zu ziehen? Hat zumindest jahrelang so funktioniert .. für den Emittenten. Also zu meinem Nachteil. Wo habe ich meinen Vorteil dabei verpaßt?

[Peter23]

vor 3 Minuten von Tunnelbauer:

Achso, ich dachte das sei der Trick des Emittenten um mir das Geld aus der Tasche zu ziehen? Hat zumindest jahrelang so funktioniert .. für den Emittenten. Also zu meinem Nachteil. Wo habe ich meinen Vorteil dabei verpaßt?

Es klingt so, als ob Du in Produkte investierst, die Du zu wenig verstehst. Ich nehme an, dass zwar nicht die Pfadabhängigkeit aber andere Kosten und Gebühren zum Vorteil für den Emittenten (und damit zu einem unfairen Nachteil für Dich) geführt haben.

[Tunnelbauer]

Ich _hatte_ es damals nicht verstanden. Und ich glaube, daß >90% all derer die die Produkte handeln die Pfadabhängigkeit nicht kennen. Und das auch gewollt so ist. Jetzt so zu tun als ob ich selbst dran blöd wäre find ich ziemlich schief.

[Superwayne]

Natürlich ist es "gewollt", aber es ist in erster Linie mal völlig neutral. Das Ziel ist einfach, dass du jeden Tag die doppelte tägliche Rendite bekommst bzw der Hebel stabil ist. Das geht zwangsläufig mit Volatility Decay einher, hat aber den Vorteil dass das Risiko eben konstant bleibt.

[Peter23]

vor 19 Stunden von Superwayne:

Natürlich ist es "gewollt", aber es ist in erster Linie mal völlig neutral. Das Ziel ist einfach, dass du jeden Tag die doppelte tägliche Rendite bekommst bzw der Hebel stabil ist. Das geht zwangsläufig mit Volatility Decay einher, hat aber den Vorteil dass das Risiko eben konstant bleibt.

Genau. It‘s not a bug, it‘s a feature!

[odensee]

vor 20 Stunden von Tunnelbauer:

Und ich glaube, daß >90% all derer die die Produkte handeln die Pfadabhängigkeit nicht kennen. Und das auch gewollt so ist.

Aha deine nächste Verschwörungstheorie.

[CoolRabi]

Ich verstehe nicht, wieso bei gehebelten ETFs so auf der Pfadabhängigkeit rumgeritten wird. Diese existiert ja auch bei gewöhnlichen ETFs wenn man per Sparplan investiert, dann ist auch die Renditereihenfolge relevant.

[Glory_Days]

vor 40 Minuten von CoolRabi:

Ich verstehe nicht, wieso bei gehebelten ETFs so auf der Pfadabhängigkeit rumgeritten wird. Diese existiert ja auch bei gewöhnlichen ETFs wenn man per Sparplan investiert, dann ist auch die Renditereihenfolge relevant.

Bei gehebelten ETFs mit konstantem Hebel ist die Renditereihenfolge für den Vermögensendwert gerade nicht entscheidend bzw. gleichgültig. Mit Pfadabhängigkeit ist etwas anderes gemeint als mit dem Sequence-of-Returns-Risiko.

[blueprint]

vor 5 Stunden von CoolRabi:

Ich verstehe nicht, wieso bei gehebelten ETFs so auf der Pfadabhängigkeit rumgeritten wird. Diese existiert ja auch bei gewöhnlichen ETFs wenn man per Sparplan investiert, dann ist auch die Renditereihenfolge relevant.

Ich kopiere mal hier rein, was ich letztens schon in einem anderen Faden zum Thema geschrieben hatte:

 

 

 

Machen wir mal ein Beispiel:

 

Basiswert fällt heute um 40%, morgen steigt er 66,6%:

 

Gehen wir von 1000 Euro aus, die sind dann heute ohne Hebel nach den 40% runter noch 600 Euro wert.

Morgen steigen wir um 66,6% - wir sind dann also wieder bei 1000 Euro.

 

Was macht der Hebel ETF daraus?

Heute fällt er durch den 2x Hebel um 80% - Restwert 200 Euro

Morgen steigen wir durch den 2x Hebel um 133,2% - nun steht der Hebel ETF bei rund 466,40 Euro, obwohl der Basiswert ungehebelt wieder bei 1000 steht.

 

Jetzt sind 40% down an einem Tag nicht die Normalität, aber so sieht man eindrucksvoller, was Schwankungen mit dem Hebel ETF macht.

Im Kleinen passiert das auch ständig bei geringen Schwankungen - man merkt es nur nicht so direkt.

[StE]

vor 1 Stunde von blueprint:

nun steht der Hebel ETF bei rund 466,40 Euro, obwohl der Basiswert ungehebelt wieder bei 1000 steht

Daher Hebel-ETFs wie den "Amumbo" nur in Verbindung mit einer Trendfolge- oder Momentum-Strategie im Depot halten. Macht den Unterschied zwischen 33% CAGR und lausigen 3% CAGR mit GHPR brenzelig nah an 0%.

[CoolRabi]

vor 21 Stunden von Glory_Days:

Bei gehebelten ETFs mit konstantem Hebel ist die Renditereihenfolge für den Vermögensendwert gerade nicht entscheidend bzw. gleichgültig. Mit Pfadabhängigkeit ist etwas anderes gemeint als mit dem Sequence-of-Returns-Risiko.

Könntest du dann bitte für mich Pfadabhängigkeit definieren? Bzw. weiß ich wohl nicht, was unter "konstantem Hebel" verstanden wird.

 

edit:

Du schreibst woanders aber:
 

Zitat

Typischerweise verwenden Hebelprodukte einen statischen Hebelfaktor (k ≠ 1), der nach einer periodischen Zeitdauer (meistens täglich) zurückgesetzt wird. In diesem Fall führen Pfade mit gleicher Rendite aber unterschiedlicher Volatilität (bzw. höheren Momenten) im gehebelten Fall immer zu unterschiedlichen Renditen.

Das widerspricht in meinen Augen deiner obigen Aussage.

[Glory_Days]

vor einer Stunde von CoolRabi:

Könntest du dann bitte für mich Pfadabhängigkeit definieren? Bzw. weiß ich wohl nicht, was unter "konstantem Hebel" verstanden wird.

Am 15.4.2024 um 09:30 von Glory_Days:

Unter Pfadabhängigkeit versteht man die Tatsache, dass Pfade mit gleicher Rendite aber unterschiedlicher Volatilität (bzw. höheren Momenten) im gehebelten Fall immer zu unterschiedlichen Renditen [führen].

Eine andere zeitliche Reihenfolge der gleichen Perioden-Renditen in einer Renditereihe ändert die Volatilität (bzw. die höheren Momente) eines Renditepfades hingegen nicht. Insbesondere weist ein gehebeltes Investment mit täglich wiederhergestelltem Hebel auf Anlagezeiträumen >1 Tag aufgrund der Pfadabhängigkeit typischerweise eine andere Rendite auf, als die eines vergleichbaren ungehebelten Investments multipliziert mit dem Hebelfaktor (was Chance und Risiko zugleich sein kann). Ein "konstanter Hebel" ist ein Hebelfaktor, der in einer Renditereihe in gleicher Höhe auf alle Perioden-Renditen wirkt.

vor einer Stunde von CoolRabi:

Das widerspricht in meinen Augen deiner obigen Aussage.

Nein, es gibt keinen Widerspruch zu oben, da die Berechnung der Momente unabhängig von der zeitlichen Reihenfolge der Perioden-Renditen ist.