Rentenfaktor - Riesterauszahlung

[poipoi]

Ich habe hier einen alten Vertrag mit relativ hohem Garantiezins (2,,75%). Diese Garantie gilt während der Ansparphase. Zusätzlich wurde ein Teil des Geldes noch in Fonds angelegt, so dass der effektive Zinssatz (momentan höher ist). Hat nichts mit meinem Hinterfragen des Auszahlens zu tun - sorry.

 

Jetzt zur Auszahlphase. Hier wird das komplette Geld nur noch von der Versicherung ohne meine Mitwirkung angelegt. Hier wird sich aber wieder auf die 2,75% bezogen, denn nur für einen Steigerung der Auszahlung muss der Zins dieser Anlage des kompletten Geldes in der Auszahlungsphase über 2,75% steigen. Jemand der einen Vertrag mit 0,9% Garantiezins hat, wird somit deutlich wahrscheinlicher eine Erhöhung seiner Auszahlung erfahren, oder? Nach einigen Jahren wird jemand der nur eine Erhöhung von 0,9% jährlich erfährt besser fahren als jemand der keine Erhöhung erfährt da die 2,75% nicht überschritten werden.

Also gelten die 2,75% effektiv nur in der Ansparphase, und in der Auszahlungsphase sind sie die Barriere, die über eine Steigerung der Auszahlung entscheidet. 

 

Mir geht es hier um die unterschiedlichen Erhöhungen in der Auszahlungsphase. Denn diese sind unterschiedlich je nachdem welcher Garantiezins während der Sparphase zuvor galt. Das Geld in der Auszahlungsphase wird aber in beiden Fällen gleich angelegt. 

[Shylock]

Die Rentenerhöhungen sind bei dem 0,9% Vertrag zwar höher als bei dem 2,75% Vertrag, dafür ist aber die zu Beginn gezahlte Rente geringer.

[satgar]

vor 1 Minute von Shylock:

Die Rentenerhöhungen sind bei dem 0,9% Vertrag zwar höher als bei dem 2,75% Vertrag, dafür ist aber die zu Beginn gezahlte Rente geringer.

So isses. Das ausgangsniveau, der „Grundbetrag“ wenn man so will, ist beim 0,9er Vertrag viel geringer.

[poipoi]

vor 8 Stunden von satgar:

So isses. Das ausgangsniveau, der „Grundbetrag“ wenn man so will, ist beim 0,9er Vertrag viel geringer.

0,9% ist der Garantiezins, es gibt in diesem Vertrag eine fondsbasierte Komponente die für deutlich höhere Erträge sorgen kann. Ich verstehe nicht warum ein niedriges Ausgangsniveau eine höhere Steigerung in der Auszahlphase erklären sollte, besonders da in der Auszahlphase das Geld aus dem gleichen großen Topf kommt.
Gibt es bei der normalen Rente bspw auch nicht. 
 

Aber gut ein weiterer Grund den Riester zu hinterfragen. 

[Shylock]

6 hours ago, poipoi said:

Gibt es bei der normalen Rente bspw auch nicht.

Wenn Du mit normaler Rente die gesetzliche meinst, dann gibt es dort in der Tat keinen Garantiezins und damit kann es dann auch keine Differenzen aus unterschiedlichen Zinssätzen geben.

 

Bei Rentenbeginn wird der vorhandene Betrag mit Hilfe des Rechnungszinses/Garantiezinses und den verwendeten Sterbetafeln in eine Rente umgerechnet. Dabei wird unterstellt, dass sich das vorhandene Kapital mit dem Rechnungszins verzinst. Ist der Rechnungszins höher kann ich eine höhere Rente bezahlen, da die (prognostizierten) Zinserträge höher sind und damit insgesamt mehr Geld zur Verfügung steht.

 

Ist der tatsächlich erzielte Ertrag höher, z.B. 3% wird der überschüssige Ertrag (im Vergleich zum Garantiezins) als Überschussbeteiligung gutgeschrieben und führt zu einer Rentenerhöhung. Bei einem Garantiezins von 2,75 %, beträgt der Überschuss 0,25 % und im Fall eines Garantiezinses von 0,9  % beträgt der Überschuss 2,1 %.

[satgar]

vor 1 Stunde von Shylock:

Wenn Du mit normaler Rente die gesetzliche meinst, dann gibt es dort in der Tat keinen Garantiezins und damit kann es dann auch keine Differenzen aus unterschiedlichen Zinssätzen geben.

 

Bei Rentenbeginn wird der vorhandene Betrag mit Hilfe des Rechnungszinses/Garantiezinses und den verwendeten Sterbetafeln in eine Rente umgerechnet. Dabei wird unterstellt, dass sich das vorhandene Kapital mit dem Rechnungszins verzinst. Ist der Rechnungszins höher kann ich eine höhere Rente bezahlen, da die (prognostizierten) Zinserträge höher sind und damit insgesamt mehr Geld zur Verfügung steht.

 

Ist der tatsächlich erzielte Ertrag höher, z.B. 3% wird der überschüssige Ertrag (im Vergleich zum Garantiezins) als Überschussbeteiligung gutgeschrieben und führt zu einer Rentenerhöhung. Bei einem Garantiezins von 2,75 %, beträgt der Überschuss 0,25 % und im Fall eines Garantiezinses von 0,9  % beträgt der Überschuss 2,1 %.

+1 korrekt beschrieben.

 

@poipoi du kramst auch immer wieder die Ansparphase aus. Die hat aber mit den Rentenphase nix zu tun und ist völlig losgelöst davon. Bitte bringe die Ansparphase nicht immer wieder mit rein. Das verwirrt und hat auch keinen Bezug dazu. Das Umlagesystem GRV hat mit so einem Kapitalanlagesystem wie Riester, wo wirklich Geld angelegt wird, auch rein gar nichts zu tun. Da herrscht keinerlei Vergleichbarkeit.

[poipoi]

vor 15 Stunden von Shylock:

Wenn Du mit normaler Rente die gesetzliche meinst, dann gibt es dort in der Tat keinen Garantiezins und damit kann es dann auch keine Differenzen aus unterschiedlichen Zinssätzen geben.

 

Bei Rentenbeginn wird der vorhandene Betrag mit Hilfe des Rechnungszinses/Garantiezinses und den verwendeten Sterbetafeln in eine Rente umgerechnet. Dabei wird unterstellt, dass sich das vorhandene Kapital mit dem Rechnungszins verzinst. Ist der Rechnungszins höher kann ich eine höhere Rente bezahlen, da die (prognostizierten) Zinserträge höher sind und damit insgesamt mehr Geld zur Verfügung steht.

 

Ist der tatsächlich erzielte Ertrag höher, z.B. 3% wird der überschüssige Ertrag (im Vergleich zum Garantiezins) als Überschussbeteiligung gutgeschrieben und führt zu einer Rentenerhöhung. Bei einem Garantiezins von 2,75 %, beträgt der Überschuss 0,25 % und im Fall eines Garantiezinses von 0,9  % beträgt der Überschuss 2,1 %.

Damit hätte ich kein Problem. Wenn aber der Ertrag nur 1% ist, dann bekommt der 0,9er 1% und der 2,75er 0%. Das bedeutet über die Jahre gleicht sich beides an, wenn man sich in diesem Zwischenbereich bewegt. Ich ärgere mich, weil dies bei Vertragsabschluss kein Thema war. Die meisten Artikel über Riester kümmern sich auch nur über die erste Auszahlung und nicht wie sich diese dann entwickelt. Wer wirbt mit einem Vertrag, der für 80-jährige noch jährlich 2% draufschlägt?

vor 13 Stunden von satgar:

+1 korrekt beschrieben.

 

@poipoi du kramst auch immer wieder die Ansparphase aus. Die hat aber mit den Rentenphase nix zu tun und ist völlig losgelöst davon. Bitte bringe die Ansparphase nicht immer wieder mit rein. Das verwirrt und hat auch keinen Bezug dazu. Das Umlagesystem GRV hat mit so einem Kapitalanlagesystem wie Riester, wo wirklich Geld angelegt wird, auch rein gar nichts zu tun. Da herrscht keinerlei Vergleichbarkeit.

Ja, weil diese Prozent-Zahl aus der Ansparphase in der Auszahlphase immer noch eine Rolle über die Entwicklung des Auszahlbetrages spielt. Meine Verwirrung spiegelt sich in meinen Worten wieder. Hab es aber jetzt kapiert und es macht die Entwicklung des Riesters noch undurchsichtiger. 

[satgar]

vor 17 Minuten von poipoi:

Wenn aber der Ertrag nur 1% ist, dann bekommt der 0,9er 1% und der 2,75er 0%. Das bedeutet über die Jahre gleicht sich beides an, wenn man sich in diesem Zwischenbereich bewegt.

Aus deinen Worten klingt heraus, als ob der 0,9er im Vorteil gegenüber dem 2,75er Vertrag wäre. Verstehst du das so? Denn dann liegt hier noch immer ein Missverständnis vor. Ein höherer Garantiezins ist sowohl in der Ansparphase als auch in der Rentenphase von Vorteil. Egal ob in einer durchweg klassisch verzinsten Police oder in einem Modell, bei dem in der Sparphase tlw mit Fonds gearbeitet wird. Immer ist es besser, wenn der Höchstrechnungszins höher ist. Wie sich die Rente durch mögliche Überschüsse übrigens überhaupt entwickelt hängt auch davon ab, welches Überschussmodell gewählt wird: https://www.franke-bornberg.de/blog/altersvorsorge-ueberschuesse-im-rentenbezug-teil-1-die-qual-der-wahl

 

Klar ist: ein Vertrag mit 2,75% Zins wird aus 10.000€ Guthaben mehr Garantierente erbringen als ein Vertrag, dessen Rechnungszins nur 0,9% beträgt. Letzt genannter Vertrag ist, damit er überhaupt erfolgreich verlaufen kann, darauf angewiesen, dass der Versicherer mehr erwirtschaften wird als nur 0,9% an Kapitalanlageergebnis. Macht er wenig bis keine Überschüsse über 0,9% hinaus, muss man sehr sehr alt werden, um mit der kalkulierten Garantierente auf einen grünen Zweig zu kommen. 

[Bolanger]

Mir ist schon klar, dass ein höherer Garantiezins Vorteile hatm eben weil es die Sicherheit auf höhere Zinsen gibt, die sich wegen des Zinseszinses läppern können.

 

Aber hätte eine Police mit 0,9% Nachteile ggü. einer mit 2,75% für den theoretischen Fall, dass durchgängig während der kompletten laufzeit der Versicherung, also Anspar- und Auszahlphase, kontinuierlich ein Zins von 3% erwirtschaftet würde?

[satgar]

An sich nicht. Wenn der Versicherer durchgehend 3% erwirtschaftet, hat der eine Vertrag halt 0,9% Garantiezins zzgl. 2,1% Überschussbeteiligung, und der andere 2,75% Garantiezins mit 0,25% Überschussbeteiligung. Wie realistisch das ist, sei aber mal dahin gestellt, für eine komplette Laufzeit hinweg.

 

Es kann aber trotzdem kleinere Nachteile geben, da der Rechnungszins/Garantiezins von 0,9% einfach die Kalkulation des Produkts beeinflusst. Bei einem Riesterprodukt mit 100% endfälliger Beitragsgarantie und Fondsanteil (z.B. statischem Zweitopf Hybrid aus Zinsanlage und Fonds) entscheidet der Rechnungszins darüber, wie viel in Topf Zins oder Topf Fonds überhaupt landet, um die endfällige Garantie zu erreichen. Während bei einem 0,9er Vertrag vielleicht in der "sogenannten fondsgebundenen Riesterrentenversicherung" 90% der Geldanlagen in der Verzinsung stecken, um die endfällige Garantie zu erreichen, sind es bei einem identischen Vertrag mit 2,75% Kalkulationszins beispielhaft nur 60% Verzinsungstopf und 40% in den gewünschten Fonds.

 

Der Rechnungszins beeinflusst, in welchen Töpfen der Versicherer das Geld investieren kann. 

 

Hat man aber eine rein verzinste Police, ohne irgendwelche Fondsbestandteile, dann wäre es rein von der Theorie her, sicherlich egal.

 

 

 

[poipoi]

Am 28.5.2024 um 22:47 von satgar:

Aus deinen Worten klingt heraus, als ob der 0,9er im Vorteil gegenüber dem 2,75er Vertrag wäre. Verstehst du das so? Denn dann liegt hier noch immer ein Missverständnis vor. Ein höherer Garantiezins ist sowohl in der Ansparphase als auch in der Rentenphase von Vorteil. Egal ob in einer durchweg klassisch verzinsten Police oder in einem Modell, bei dem in der Sparphase tlw mit Fonds gearbeitet wird. Immer ist es besser, wenn der Höchstrechnungszins höher ist. Wie sich die Rente durch mögliche Überschüsse übrigens überhaupt entwickelt hängt auch davon ab, welches Überschussmodell gewählt wird: https://www.franke-bornberg.de/blog/altersvorsorge-ueberschuesse-im-rentenbezug-teil-1-die-qual-der-wahl

 

Klar ist: ein Vertrag mit 2,75% Zins wird aus 10.000€ Guthaben mehr Garantierente erbringen als ein Vertrag, dessen Rechnungszins nur 0,9% beträgt. Letzt genannter Vertrag ist, damit er überhaupt erfolgreich verlaufen kann, darauf angewiesen, dass der Versicherer mehr erwirtschaften wird als nur 0,9% an Kapitalanlageergebnis. Macht er wenig bis keine Überschüsse über 0,9% hinaus, muss man sehr sehr alt werden, um mit der kalkulierten Garantierente auf einen grünen Zweig zu kommen. 

Dies ist die Aussage der CD und darauf beruht meine Interpretation, dass man auch Phasen erwarten kann in denen es keine Erhöhung des Auszahlungsbetrages zu erwarten ist. Diese Phasen kommen öfter, wenn der Garantiezins hoch ist:

 

„Wann kommt es zu einer Rentenerhöhung nach Beginn der Rentenzahlung?
Eine Rentenerhöhung erfolgt, wenn die Gesamtverzinsung über die Ihrem Vertrag zugrunde liegende Garantieverzinsung steigt. Die Garantieverzinsung für Ihren Vertrag beträgt  2,75%. Die Gesamtverzinsung in 2024 beträgt 2,10 %. 
Über die zukünftige Entwicklung der Gesamtverzinsung können wir keine Vorhersagen treffen.“

[satgar]

vor 7 Stunden von poipoi:

Dies ist die Aussage der CD und darauf beruht meine Interpretation, dass man auch Phasen erwarten kann in denen es keine Erhöhung des Auszahlungsbetrages zu erwarten ist. Diese Phasen kommen öfter, wenn der Garantiezins hoch ist:

 

„Wann kommt es zu einer Rentenerhöhung nach Beginn der Rentenzahlung?
Eine Rentenerhöhung erfolgt, wenn die Gesamtverzinsung über die Ihrem Vertrag zugrunde liegende Garantieverzinsung steigt. Die Garantieverzinsung für Ihren Vertrag beträgt  2,75%. Die Gesamtverzinsung in 2024 beträgt 2,10 %. 
Über die zukünftige Entwicklung der Gesamtverzinsung können wir keine Vorhersagen treffen.“

Genau das hab ich ja auch geschrieben. Es gibt da keinen Widerspruch. Die CD hat recht.