Auszahlung Lebensversicherung auf Gemeinschaftskonto sinnvoll?

[fernzeit]

Ich bin dabei, unsere Finanzen etwas aufzuräumen und möchte in diesem Zusammenhang eine fondsgebundene LV, die ich vor 20 Jahren über MLP abgeschlossen habe, nun endlich kündigen. Formular ist ausgefüllt und soll zur Post.

Daneben hatte ich auch vor, verschiedene andere Sparanlagen, Depots zusammenzuführen. Dazu hab ich hier etwas gesucht und bin über mögliche Stolperfallen in Bezug auf Konto/Depots gestoßen.

 

Zur Situation:

- Meine Partnerin und ich sind nicht verheiratet, haben eine gemeinsame Immobilie und 2 Kinder

- Wir haben seit 10 Jahren nur noch ein Gemeinschaftskonto (DKB), keine Einzelkonten mehr.

- Auf das Konto gehen beide Gehälter ein, 30% von ihr, 70% von mir

- Auch ein Gemeinschaftsdepot (DKB) haben wir seit ca. 2,5 Jahren

- Von dem Gemeinschaftskonto gingen die Zahlungen an die LV

- Aber auch Zahlungen an Einzeldepots

 

Nun hab ich gelesen, dass selbst bei Ehepaaren mit solchen Konto/Depot Konstellationen Schenkungsteuer anfallen kann, wobei der Freibetrag natürlich deutlich höher ist.

 

Konkret stellt sich mir jetzt erstmal die Frage, ist die Auszahlung der LV auf das Gemeinschaftskonto eine schlechte Idee?

[Fondsanleger1966]

Das Gemeinschaftskonto ist in solchen Fällen eine wenig beachtete Finanzfalle.

 

Unbedingt zunächst die rechtliche und steuerliche Situation klären - möglichst professionell - und schauen, ob da noch etwas zu retten ist, bevor man noch etwas verschlimmert.

 

Wenn es (erst?) seit 10 Jahren das Gemeinschaftskonto gibt, wie können dann 20 Jahre lang von dort aus Beiträge in Deine Police geflossen sein?

 

Je nachdem, wie die ungleichmäßige Einzahlung auf das Gemeinschaftskonto bewertet wird und wie die Verwendung der Gelder dort, könnten Schenkungen Deiner Partnerin an Dich durch die Beitragszahlung vom Gemeinschaftskonto vorliegen. Und bei einer Auflösung der Police wiederum Schenkungen von Dir an Sie.

 

Also erst einmal das Kuddelmuddel auflösen und sortieren.

 

Gutes Gelingen!

 

P.S. Schon Testament errichtet?

[fernzeit]

Die LV läuft seit 2004, bis 2014 wurden die Beiträge von meinem damaligen Konto aus gezahlt. 

 

[Fondsanleger1966]

Auszahlungshöhe?

[fernzeit]

80.000€

[MonacoFranzl]

vor 10 Stunden von fernzeit:

[...]

Zur Situation:

- Meine Partnerin und ich sind nicht verheiratet, haben eine gemeinsame Immobilie und 2 Kinder

[...]

Zu dem obigen Punkt auch noch ein Hinweis für den Fall der Fälle (für Dich und Deine Partnerin zu betrachten)

Weiß nicht ob das 'gemeinsame' sich nur auf die Immo oder auch auf die Kinder bezieht ...

 

Quelle FAZ

... und bei minderjährigen Kindern könnte noch ein Ergänzungspfleger dazwischen funken

[fernzeit]

Das bezieht sich auch auf die Kinder 

[Sapine]

Bitte nicht falsch verstehen und Du musst Dich jetzt auch nicht genauer erklären. Aber mein Eindruck ist, dass ihr finanziell alles aufgestellt habt wie bei einem Paar mit Trauschein. Gemeinsame Immobilien, gemeinsame Kinder, gemeinsame Konten. Möglicherweise wäre eine Ehe nicht die schlechteste Idee, womöglich mit einem Ehevertrag kombiniert, wenn es besondere Interessen zu schützen gilt. Ich denke auch, dass ein Steuerberater sinnvoll ist, um Klarheit zu bekommen, was womöglich noch als Schenkung deklariert werden muss und was man ohne laufen lassen kann. Hier geht es ganz sicher nicht nur um die Frage der Auszahlung der LV. 

[fernzeit]

Du hast Recht, so haben wir uns aufgestellt. Für mich war der Trauschein nicht wichtig, um so zu leben, das was man aus einer Partnerschaft macht ist wichtig. Das Papier war für mich dafür nicht notwendig

[MeinNameIstHase]

Eine Steuerfalle ist:

Gemeinsame Konten gehören beiden gemeinsam (im Zweifel hälftig). Die LV gehört dem, der als Begünstigter im Vertrag steht. Bei Auszahlung auf das gemeinsame Konto schenkst du Deiner Partnerin somit die Hälfte. Da ihr nicht verheiratet seid, gelten die SchSt-Freibeträge der Klasse 3 = 20.000 Euro. Für den übersteigenden Betrag werden 30% (Steuerklasse III bis 75.000 Euro) fällig. Vermutlich ist die LV hier nur ein Fall von vielen der letzten 10 Jahre.

Rechnung: LV 80.000 Euro auf Gemeinschaftskonto, davon gelten dann 40.000 Euro als Schenkung, darauf sind 30% auf 40.000 - 20.000 = 30% von 20.000 Euro = 6000 Euro SchSt fällig.

 

Gerade weil ihr nicht verheiratet seid, solltet ihr vermögenstechnisch getrennte Konten haben, um dem Thema Hin- und Herschenkungen aus dem Weg zu gehen. Oder ihr heiratet und nutzt dann die Möglichkeiten per Zugewinnrechnung alles ins Reine zu bringen. Bis dahin seid ihr vor dem Gesetz zwei Fremde, die eine Wohnung teilen.

[Solara]

würde nicht auch einfach eine eingetragene Lebenspartnerschaft das Problem lösen?

[Fondsanleger1966]

vor 1 Stunde von MeinNameIstHase:

Die LV gehört dem, der als Begünstigter im Vertrag steht.

Eine kleine Anmerkung dazu: Eine LV gehört grundsätzlich dem Versicherungsnehmer (sofern er sie nicht verpfändet hat), nicht dem Begünstigten.

 

Bei der Berechnung der Schenkungssteuer wäre zu prüfen, ob der Freibetrag von 20.000 € nicht bereits in den vergangenen 10 Jahren ausgeschöpft wurde und eine entsprechend höhere Schenkungssteuer anfällt.

 

Schenkungen lösen außerdem grundsätzlich eine Anzeigepflicht ggü. dem Finanzamt aus (innerhalb von 3 Monaten), siehe z.B. https://www.finanzamt.nrw.de/steuerinfos/weitere-themen/erbschaft-und-schenkungsteuer/anzeigepflicht-bei-erbe-und-schenkung . Ausgenommen sind unter Umständen Gelegenheitsgeschenke, siehe dazu z.B. https://www.haufe.de/steuern/preisser-erbschaft-und-schenkungsteuer-schaeffer-poeschel/preisserseltenreichkoeniger-erbschaft-und-schenkungste-218-uebliche-gelegenheitsgeschenke-13-abs1-nr14-erbstg_idesk_PI29955_HI11678253.html und https://www.u-h-k.de/steuertipp/110915.html .

 

Wenn solche Anzeigen nicht erfolgt sind und dadurch Schenkungsteuer hinterzogen wurde, kann eine steuerstrafrechtliche Beratung sinnvoll/erforderlich sein, um den Schaden und die Konsequenzen möglichst stark zu begrenzen (z.B. durch eine Nacherklärung, die durch Beachtung der dafür nötigen Bedingungen strafbefreiend sein kann).

vor einer Stunde von Solara:

würde nicht auch einfach eine eingetragene Lebenspartnerschaft das Problem lösen?

Diese setzt in Deutschland m.W.n. Gleichgeschlechtlichkeit voraus.

vor 3 Stunden von fernzeit:

Für mich war der Trauschein nicht wichtig, um so zu leben, das was man aus einer Partnerschaft macht ist wichtig. Das Papier war für mich dafür nicht notwendig.

Für Dich vielleicht nicht, aber Papiere sind für die anderen Menschen und den Staat wichtig, damit sie wissen, wie sie Euch bzw. im Falle eines Falles die Überlebenden behandeln sollen.

 

Ist denn überhaupt schon Deine Vaterschaft bei den beiden Kindern rechtlich dokumentiert worden? Siehe z.B. https://www.schwanger-in-bayern.de/schwanger/vater/feststellung/index.php

 

Du hast auch noch nicht die Frage nach dem Bestehen von Testamenten beantwortet (siehe #2).

[Fondsanleger1966]

vor 5 Stunden von fernzeit:

80.000€

Bei dem Betrag auf keinen Fall auszahlen lassen, bevor das rechtliche Chaos nicht geordnet ist!

[MeinNameIstHase]

vor 1 Minute von Fondsanleger1966:

Eine LV gehört grundsätzlich dem Versicherungsnehmer

Es geht um die Auszahlung. Die erfolgt an den im Vertrag genannten Begünstigten. Hier vermutlich gleichlautend mit dem Versicherungsnehmer. Wird gegenüber der Versicherung ein gemeinsames Konto benannt, wird diese wahrscheinlich zurückfragen, ob das so gewollt ist, damit sie als Versicherung an den richtigen auszahlt (Leistungserbringung).

 

Das Problem mit Vorschenkungen auf dem gem. Konto habe ich nur angedeutet, weil es ein generelles Problem ist. Solange die Partner damit ihren normalen Haushalt finanzieren, liegt im Regelfall keine Schenkung vor bzw. sind diese steuerfrei. Da kann man vieles unter Gelegenheitsgeschenke subsumieren oder als Leistungsbeziehung betrachten. Nach dem Motto: Du kochst für mich, ich kaufe das Gemüse ein. Gegenüber den Kindern besteht auch eine Unterhaltspflicht.

 

Problematisch ist, wenn sich über die Jahre da was angesammelt hat, was gerade nicht lfd. verbraucht wurde. Ein Beratungsgespräch mit einem StB schadet hier sicherlich nicht.

[McScrooge]

vor 1 Stunde von MeinNameIstHase:

Eine Steuerfalle ist:

Völlig richtig.

 

Ebenso die 70/30 monatlichen Einzahlungen können dann womöglich irgendwann zu einem Problem für deine Partnerin werden.

Eine Auszahlung der Lebensversicherung auf dieses Konto ist so wie ich das sehe eine sofortige Schenkung.

 

Ein gemeinsames Konto ist in eurem Fall eher steuerschädlich.

 

Das ganze würde ich dringend mit dem Steuerberater besprechen.

[MonacoFranzl]

vor 54 Minuten von Fondsanleger1966:

Ist denn überhaupt schon Deine Vaterschaft bei den beiden Kindern rechtlich dokumentiert worden? Siehe z.B. https://www.schwanger-in-bayern.de/schwanger/vater/feststellung/index.php

Zitat

"... Nach § 1592 BGB ist Vater eines Kindes der Mann, der zum Zeitpunkt der Geburt mit der Mutter des Kindes verheiratet ist. Bei nicht miteinander verheirateten Eltern ist stets eine Anerkennung oder gerichtliche Feststellung der Vaterschaft notwendig. Erst durch die freiwillige Anerkennung der Vaterschaft oder die gerichtliche Feststellung der Vaterschaft besteht ein Verwandtschaftsverhältnis zum Kind, was unter anderem Auswirkungen auf Unterhaltsansprüche und Erbrecht hat. ..."

Womit ich auch nochmal auf Post #6 hinweisen möchte ... keine anerkannten Kinder oder adoptierten Kinder ... und die Eltern bzw. deren weitere Abkömmlinge erben u.a. 50% der gemeinsamen Immobilie.

 

Die "wilde Ehe" hat auch Auswirkungen auf eine eventuell dann nicht fließende Hinterbliebenenversorgung wie z.B. aus der DRV oder ähnlichen Versorgungseinrichtungen

[Solara]

vor einer Stunde von Fondsanleger1966:

Diese setzt in Deutschland m.W.n. Gleichgeschlechtlichkeit voraus.

Stimmt. Und gilt nur noch für Altfälle. Jetzt gibt es die "Ehe für alle"! Again what learned.

[Fondsanleger1966]

Hier noch ein recht gutes Interview mit einer Fachanwältin zum Themenkomplex: https://www.wws-gruppe.de/de/news-infos/pressespiegel/pressespiegel-beitrag-lesen/gemeinschaftskonto-ein-paar-ein-konto/

 

vor 42 Minuten von MonacoFranzl:

Womit ich auch nochmal auf Post #6 hinweisen möchte ... keine anerkannten Kinder oder adoptierten Kinder ... und die Eltern bzw. deren weitere Abkömmlinge erben u.a. 50% der gemeinsamen Immobilie.

+1.

 

Das Thema "gemeinsame Immobilie" und die Fallstricke dort sollten in der Aufarbeitung und rechtlichen Ordnung der Familienverhältnisse unbedingt auch eine wichtige Rolle spielen.

 

Soweit die "Erste Hilfe" von meiner Seite. Ich hoffe, der TO kann am Wochenende in Ruhe den Schock verdauen, sich schön erholen und einen Plan für ein sinnvolles Vorgehen schmieden. ;-)

 

Gutes Gelingen!

[fernzeit]

vor 30 Minuten von Fondsanleger1966:

 

Soweit die "Erste Hilfe" von meiner Seite. Ich hoffe, der TO kann am Wochenende in Ruhe den Schock verdauen, sich schön erholen und einen Plan für ein sinnvolles Vorgehen schmieden. ;-)

 

Gutes Gelingen!

Vielen Dank an alle für den bisherigen Input. Ich werde heute Abend alles in Ruhe lesen und vermutlich auch eine paar Rückfragen stellen. Bisher konnte ich es nur überfliegen

[MeinNameIstHase]

Es gibt auch noch die Möglichkeit, dass im Innenverhältnis der beiden Partner schuldrechtliche Vereinbarungen getroffen wurden. Z. B. dass der eine dem anderen einen Ausgleich bei Beendigung der "Gemeinschaft" für den Anteil zusagt, den der andere mehr eingebracht hat. Also eine Vereinbarung, die ähnlich einer Zugewinngemeinschaft rechnet, aber nicht dessen gesetzliche Sonderstellung hat. Es wäre halt ein einfacher Vertrag. Viele Tippgemeinschaften beim Lotto funktionieren so und sind gerade mal per Notizzettel dokumentiert. Z. B. bzgl. der Frage wer im Büro macht in welcher Woche mit?
Das ist unkritisch, solange beide an einem Strang ziehen und solange kein Stress von außen herrscht.

[fernzeit]

vor 21 Stunden von Fondsanleger1966:

P.S. Schon Testament errichtet?

Nein

 

vor 7 Stunden von Fondsanleger1966:

Ist denn überhaupt schon Deine Vaterschaft bei den beiden Kindern rechtlich dokumentiert worden?

Die Vaterschaft ist anerkannt und gemeinsames Sorgerecht liegt vor

 

vor 7 Stunden von Fondsanleger1966:

Bei dem Betrag auf keinen Fall auszahlen lassen, bevor das rechtliche Chaos nicht geordnet ist!

Ist erstmal on hold. Und wenn es soweit ist, werde ich zuvor wieder ein Einzelkonto einrichten

 

[fernzeit]

Wie wird die Basis zur Festsetzung der Schenkungssteuer denn errechnet?
Folgendes Beispiel: Monatlicher Gehaltseingang Mann 4000€, Frau 2000€

 

1. Heißt das, Mann schenkt Frau 2000€, Frau schenkt Mann 1000€ unmittelbar mit dem Eingang des Gehaltes auf das gemeinsame Konto?

 

2. Oder sind davon zuerst die einer Person eindeutig zuzuordnenden Zahlungen abzuziehen? Zum Beispiel (unvollständig)
Mann LV 500
Mann Sparplan 500
Mann Auto 250
Mann 50% Kredit Haus 500
Mann 50% NK Haus 250
Summe 2000€

 

Frau Sparplan 250
Frau 505 Kredit Haus 500
Frau 50% NK Haus 250
Summe 1000€

 

Werden dann damit gegenseitig monatlich 1000€ bzw. 500€ verschenkt?

 

3. Oder werden ggf noch weitere Ausgaben, wie z.B. der gemeinsame Lebensunterhalt, Unterhalt und Ausgaben für Kinder, etc. nicht herangezogen?

 

So wie ich es verstanden habe, werden die gegenseitigen Schenkungen auch nicht miteinander verrechnet

[McScrooge]

https://www.rtskg.de/service/news/beitrag/gemeinsames-konto-steuerrecht.html#:~:text=Besser ist es diesen sinnvoller,höheren Einzahlung Schenkungssteuer anfallen kann!
 

Der Lebensunterhalt wird wohl verrechnet. Aber bei größeren Beträgen hast du die 20.000-Freigrenze schnell erreicht.

 

Daher: Unbedingt einen Steuerberater zu Rate ziehen.

 

2 Konten sind im Zweifel wesentlich günstiger, als irgendwann eine große Summe an Vater Staat zu überweisen.

[Sapine]

Der im Raum stehende Verdacht von Steuerhinterziehung kann auch Nerven kosten. Aber das drückt nicht jeden gleichermaßen 

[fernzeit]

Tja, da sind wir dann wohl bei den kleinen und großen Fischen. Der eine wählt das falsche Kontomodell, der andere verschiebt sein Geld bewusst in die Schweiz oder nach Übersee