Grundlegende Frage zur Kapitalertragssteuer und KV

[Tante Emma]

Am 2.1.2025 um 13:33 von hattifnatt:

Bundessozialgericht (BSG), Urteil vom 18.10.2022, B 12 KR 2/21 R: In diesem Urteil betont das BSG, dass das regelmäßige monatliche Gesamteinkommen auf Basis einer Prognose für die Zukunft festzustellen ist. Dabei sind auch einmalige oder unregelmäßige Einkünfte zu berücksichtigen, sofern sie im relevanten Zeitraum anfallen und das durchschnittliche monatliche Einkommen beeinflussen

Was ist, wenn etwas nicht prognostizierter war? Z.B. ein Unternehmen zahlt eine Sonderdividende (einmal in einem Jahr und dann wieder in den nächsten Jahr nicht), welche die Ursache für das Überschreiten der Einkommensgrenze ist. Oder ich muss Aktien verkaufen, da ein dringender Geldbedarf entstanden ist (nicht, um meinen regelmäßigen Lebensunterhalt zu decken)?

[MeinNameIstHase]

Der Verband der gesetzlichen KV (VDEK) hat doch Hinweise herausgegeben.

Dort wird gleich am Anfang die gesetzliche Grundlage ausführlich erklärt, was ich oben verkürzt angerissen habe.

Am 2.1.2025 um 13:10 von etf-friese:

GKV - Grundsaetzliche-Hinweise-Gesamteinkommen-29092022.pdf

In 2.2.2 (zum Thema Teileinkünfte) schreiben sie u.a. Zitat: ... dass bestimmte grundsätzlich steuerpflichtige Einnahmen (Dividenden sowie Veräußerungsgewinne aus Veräußerungen von bestimmten Anteilen an Körperschaften und Personenvereinigungen ...

 

Das heißt, sie behandeln Kapitaleinkünfte unterschiedlos, ob es sog. lfd. Einkünfte oder Veräußerungsgewinne sind. Das gilt auch bei der Veräußerung von Investmentfondsanteilen, da diese ganz normal zu den sogenannnten Investmenterträgen nach § 20 Absatz 1 Nr. 3 EStG gehören. Eigentlich der Absatz für lfd. Kapitaleinkünfte.

 

Verwirrend ist 2.2.3, da die dort in Klammer nur Zinsen, Dividenden beispielhaft aufzählen. Wenn man einen Absatz weiter aber den Hinweis auf die Änderungen ab 2009 (Unternehmenssteuerreformgesetz 2008) liest, weiß der geübte Fachmann ... joa, der Text stammt noch aus der Zeit vor 2009, als Veräußerungsgewinne noch keine Kapitaleinkünfte waren, und die sollten ihn mal redaktionell aktualisieren.

 

Dito 2.3.4 "sonst. Einkünfte", welche auch Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften umfasst. Der Absatz gilt unverändert, hat aber seit 2009 eine ganz andere Bedeutung, weil hier Veräußerungsgewinne aus Kapitalvermögen  gar nicht mehr erfasst werden.

 

Das Thema Regelmäßigkeit der Einkünfte (Kapital 2.8.) hat eine andere Zielrichtung. Da geht es darum, wie man Jahreszahlen auf Monatszahlen runterbricht, weil die Familienversicherungsgrenze ist als Monatsbetrag definiert.

Und etwas sehr weich wird der Aspekt der Einkommensprognose beschrieben und ein Ermessensspielraum eröffnet.
Ich sehe aber keinen Ermessenspielraum für das Weglassen von Veräußerungsgewinnen aus Kapitalvermögen, wenn das Geld danach immer noch als Kapitalvermögen angelegt ist. Das müsste dann schon "verbraucht" werden und weitere zukünftige Kapitaleinkünfte ausschließen (z.B. Hauskauf zur Eigennutzung aus dem Verkauf eines Aktiendepots). Und dann täte ich den Veräußerungsgewinn trotzdem zuerst mitrechnen und per Antrag um Herausrechnung bitten, weil er für zukünfte Kapitaleinkünfte nicht mehr zur Verfügung steht. Da bewegt man sich im Rahmen eines Herabsetzungs- bzw. Erlassantrags. Aber ganz ehrlich: Wer Gewinn (auch einmalig aus Wertpapierveräußerungen) erzielt, ist nicht gerade notleidend, um in den Genuss einer Härtefallregelung zu kommen, zumal er die Veräußerung ja steuern kann und u.U. auf mehrere Jahre verteilen kann.

[mmusterm]

@MeinNameIstHase: Ich stimme Dir zu, dass vom ESTG her Gewinne aus Aktienveräußerungen eindeutig zu den Kapitaleinkünften gehören. Demzufolge kann man auch den Schluss ziehen: "Ich sehe aber keinen Ermessenspielraum für das Weglassen von Veräußerungsgewinnen aus Kapitalvermögen."

 

Allerdings bietet die Prognose ("sofern sie im relevanten Zeitraum anfallen") einen Spielraum, den man der Krankenkasse gegenüber mit einer "freundlichen Argumentation" nutzen kann.

 

Witzigerweise wird ja in den "theoretischen" Regeln immer von Prognose gesprochen, in der Realität schauen aber (fast?) alle Kassen nur auf die Vergangenheit, in dem sie den letzten Einkommenssteuerbescheid als Grundlage für die "Prognose" machen. So fragt unsere Kasse immer für 1 Jahr NACHTRÄGLICH die Einkünfte ab, also z.B. im April 2024 für den Zeitraum ab August 2023.

[MeinNameIstHase]

vor 3 Stunden von mmusterm:

Ich stimme Dir zu, dass vom ESTG her Gewinne aus Aktienveräußerungen eindeutig zu den Kapitaleinkünften gehören. Demzufolge kann man auch den Schluss ziehen: "Ich sehe aber keinen Ermessenspielraum für das Weglassen von Veräußerungsgewinnen aus Kapitalvermögen."

Das ist doch das, was ich sage. Die Situation muss schon außergewöhnlich sein, dass man zur Wertpapierveräußerung mit Gewinn quasi gezwungen ist, weil man das Geld zur Abwendung einer Privatinsolvenz, Notlage unbedingt brauchte.

 

Wer genau liest, sieht in § 10 Absatz 1 Nr. 5 SGB V, dass dort von "regelmäßig im Monat" die Rede ist. Es geht nicht um regelmäßig über Jahre. Das funktioniert schon deshalb nicht, weil sämtliche Bezugsgrößen jährlich angepasst werden, wie Beitragsbemessungsgrenze, Rentenhöhe ... faktisch auch Löhne samt Eingruppierungen im öffentl. Dienst usw.

Wenn bei anderen Einkunftsarten als dem Arbeitsentgelt auf Vorjahreswerte in Jahressummen zurück gegriffen wird, ist dies eine Prognose für das aktuelle Einkommen.

Last but not Least: Die Sozial-Rechtler der GKV haben nur bedingt Ahnung vom Steuerrecht. Die sehen die Dinge mit anderen Augen. Manchmal hilft da tatsächlich die Tränendrüse. Öfters ist es aber so, dass man einen Anwalt/StB braucht.

 

 

[Tante Emma]

vor 6 Stunden von MeinNameIstHase:

Der Verband der gesetzlichen KV (VDEK) hat doch Hinweise herausgegeben.

Dort wird gleich am Anfang die gesetzliche Grundlage ausführlich erklärt, was ich oben verkürzt angerissen habe.

In 2.2.2 (zum Thema Teileinkünfte) schreiben sie u.a. Zitat: ... dass bestimmte grundsätzlich steuerpflichtige Einnahmen (Dividenden sowie Veräußerungsgewinne aus Veräußerungen von bestimmten Anteilen an Körperschaften und Personenvereinigungen ...

 

Das heißt, sie behandeln Kapitaleinkünfte unterschiedlos, ob es sog. lfd. Einkünfte oder Veräußerungsgewinne sind. Das gilt auch bei der Veräußerung von Investmentfondsanteilen, da diese ganz normal zu den sogenannnten Investmenterträgen nach § 20 Absatz 1 Nr. 3 EStG gehören. Eigentlich der Absatz für lfd. Kapitaleinkünfte.

 

Verwirrend ist 2.2.3, da die dort in Klammer nur Zinsen, Dividenden beispielhaft aufzählen. Wenn man einen Absatz weiter aber den Hinweis auf die Änderungen ab 2009 (Unternehmenssteuerreformgesetz 2008) liest, weiß der geübte Fachmann ... joa, der Text stammt noch aus der Zeit vor 2009, als Veräußerungsgewinne noch keine Kapitaleinkünfte waren, und die sollten ihn mal redaktionell aktualisieren.

 

Dito 2.3.4 "sonst. Einkünfte", welche auch Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften umfasst. Der Absatz gilt unverändert, hat aber seit 2009 eine ganz andere Bedeutung, weil hier Veräußerungsgewinne aus Kapitalvermögen  gar nicht mehr erfasst werden.

 

Das Thema Regelmäßigkeit der Einkünfte (Kapital 2.8.) hat eine andere Zielrichtung. Da geht es darum, wie man Jahreszahlen auf Monatszahlen runterbricht, weil die Familienversicherungsgrenze ist als Monatsbetrag definiert.

Und etwas sehr weich wird der Aspekt der Einkommensprognose beschrieben und ein Ermessensspielraum eröffnet.
Ich sehe aber keinen Ermessenspielraum für das Weglassen von Veräußerungsgewinnen aus Kapitalvermögen, wenn das Geld danach immer noch als Kapitalvermögen angelegt ist. Das müsste dann schon "verbraucht" werden und weitere zukünftige Kapitaleinkünfte ausschließen (z.B. Hauskauf zur Eigennutzung aus dem Verkauf eines Aktiendepots). Und dann täte ich den Veräußerungsgewinn trotzdem zuerst mitrechnen und per Antrag um Herausrechnung bitten, weil er für zukünfte Kapitaleinkünfte nicht mehr zur Verfügung steht. Da bewegt man sich im Rahmen eines Herabsetzungs- bzw. Erlassantrags. Aber ganz ehrlich: Wer Gewinn (auch einmalig aus Wertpapierveräußerungen) erzielt, ist nicht gerade notleidend, um in den Genuss einer Härtefallregelung zu kommen, zumal er die Veräußerung ja steuern kann und u.U. auf mehrere Jahre verteilen kann.

Danke für die ausführliche und nachvollziehbare Darstellung und Begründung.

Ich finde es recht bedenklich, dass manche Berater aus der Hotline der Krankenkassen (wie bei der TK in meinem Falle) eine Auskunft geben, die den Eindruck erweckt, dass es unregelmäßige (und dazu werden einmalige Veräußerungen gezählt) Kapitaleinkünfte, nicht relevant im Sinne der Familienversicherung sein sollten. 

[androdi]

Blöde Frage:

Muss man auf die krankenversicherung zugehen und diese Kapitalerträge aus z. B Verkäufen irgendwie melden oder bekommen die das so mit und melden sich dann bei Bedarf? 

 

 

[Fondsanleger1966]

vor 11 Stunden von Tante Emma:

Mein Ziel ist noch, mich nochmal an die TK zu wenden und sie mit den Argumenten aus dem hiesigen Forum zu konfrontieren.

Ich weiß nicht, ob dies wirklich zweckdienlich ist.

 

Es ist nicht unbedingt im Interesse Familienversicherter bzw. freiwillig Versicherter, eine Vereinheitlichung im Sinne einer Verschärfung von Richtlinien anzustoßen.

[mmusterm]

22 hours ago, androdi said:

Blöde Frage:

Muss man auf die krankenversicherung zugehen und diese Kapitalerträge aus z. B Verkäufen irgendwie melden oder bekommen die das so mit und melden sich dann bei Bedarf? 

 

 

Die Krankenkasse sendet Dir einmal im Jahr einen Fragebogen. Dann kannst Du lügen oder nicht ;-). Meist will sie aber noch einen Beleg z.B. Einkommenssteuerbescheid oder ersatzweise die Jahressteuerbescheinigung(en). Dann wird's mit dem lügen schon schwerer.