Grundlegende Frage zur Kapitalertragssteuer und KV

[Fabianochristo]

Hallo,

 

ich habe eine grundlegende Frage. Vorab: es geht um die Kapitalerträge. Meine Frau ist familienversichert in der KV. Es ist so, dass ab einem monatlichen Einkommen von über 505 Euro die Familienversicherung entfällt. Sie hat ein Aktiendepot. Ich habe Bedenken bezüglich der Kapitalerträge, da die 505 Euro / Monat überschritten werden könnten.

Daher hoffe ich, hier Hilfe zu erhalten:

 

1. Stimmt es, dass im Falle eines Kaufes der Aktie und einer Kurssteigerung (Bsp: 1.2. Kauf einer Aktie für 6000 Euro Wert am 1.10. 60000 Euro) allein auf diese Kurssteigerung KEINE Kapitalerträge anfallen, d.h. wenn der Gewinn durch einen Verkauf der Aktie nicht realisiert wird, fallen auch keine Kapitalerträge an? D.h. wenn ich die Aktie einfach halte und sie wird immer mehr wert, dann ist das jedenfalls kein Kapitalertrag, so lange sie im Depot liegt?

 

2. Folgefrage: wenn man die Aktie mit einem Kurszuwachs verkauft, dann ist dieser Zuwachs (Anschaffungswert minus Verkaufserlös) der Kapitalertrag und der wird dann auch erst besteuert?

 

3. Folgefrage: wenn man dann eine Aktie wie z.B. Berkshire Hathaway kauft und diese liegen lässt, dann ist das steuerlich unbeachtlich (weil es ja keine Dividenden gibt)?

 

4. bei Scalable gibt es ja einen Bereich "Steuern". Dort wird die Kapitalertragssteuer aktuell angezeigt, d.h. die bis jetzt angefallen ist (wird laufend aktualisiert) . Weiß jemand ob man die Kapitalerträge ab dem 01.01.2024 anzeigen lassen kann (oder müsste man es dann aus der abgeführten Steuer errechnen)?  

 

5. Zusatzfrage: wir haben den Freibetrag i.H.v. 2000 Euro auf sie übertragen (also meine 1000 Euro und ihre 1000 Euro). Weiß vielleicht jemand, ob ihre Kapitaleinkünfte nun unter Berücksichtigung von 1000 Euro berechnet werden (für die KV) oder erst ab 2000 Euro (so wäre m.E. die Logik des Freibetrages).

 

 

Vielen Dank für Eure Hilfe!

 

VG

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[chirlu]

vor 18 Minuten von Fabianochristo:

1. Stimmt es

 

Ja.

 

vor 18 Minuten von Fabianochristo:

4. bei Scalable (…) Weiß jemand ob man die Kapitalerträge ab dem 01.01.2024 anzeigen lassen kann (oder müsste man es dann aus der abgeführten Steuer errechnen)?

 

Keine Ahnung, was Scalable macht; aber wegen Freistellungsaufträgen kann man es nicht aus der abgeführten Steuer berechnen.

 

vor 19 Minuten von Fabianochristo:

5. ob ihre Kapitaleinkünfte nun unter Berücksichtigung von 1000 Euro berechnet werden (für die KV)

 

Ja.

[franko]

vor 29 Minuten von Fabianochristo:

5. Zusatzfrage: wir haben den Freibetrag i.H.v. 2000 Euro auf sie übertragen (also meine 1000 Euro und ihre 1000 Euro). Weiß vielleicht jemand, ob ihre Kapitaleinkünfte nun unter Berücksichtigung von 1000 Euro berechnet werden (für die KV) oder erst ab 2000 Euro (so wäre m.E. die Logik des Freibetrages).

Ich würde hier dafür plädieren, dass der Sparer-Pauschbetrag nach § 20 Abs. 9 EStG aufzuteilen ist. Das heißt, wenn du mehr als 1.000 Euro Kapitalerträge hast, bleiben deiner Frau ihrerseits nur 1.000 Euro Freibetrag. Nur wenn deine gesamten Kapitalerträge unter 1.000 Euro liegen, geht der ungenutzte Teil des Freibetrags an deine Frau. (Wie die Freistellungsaufträge aufgeteilt wurden, spielt keine Rolle.)

Ob das die Krankenkasse genauso sieht, würde ich allerdings dort erfragen.

[Fabianochristo]

Vielen Dank für Eure Antworten! 

[MeinNameIstHase]

Beim Spitzenverband der Krankenkassen gibt es ein Schreiben, wie sich die Verdienstgrenzen für die Familienversicherung berechnen.

siehe Grundsätzliche Hinweise zur Einkommensberechnung bei der Familienversicherung

Grundlage ist § 16 SGB IV usw., welches wiederum auf die ESt-rechtlichen Ermittlungen verweist. Grundlage ist hier wiederum § 2 Absatz 5a EStG.

Eine gewisse Zwitterstellung ist die Verteilung des Sparerpauschbetrags bei gemeinsamer Veranlagung. Sofern diese das Kapitaleinkommen der betroffenen Person, dessen Einkommensgrenze bei der Familienversicherung zu berechnen ist, ausweislich der Bank-Steuerbescheinigung mindern, sollte dies "erlaubt" sein. Das heißt konkret, das dies per FSA bei der Bank gemacht werden muss. 

Eine spätere Verrechnung offener Sparerpauschbeträge des Ehemanns mit den Kapitaleinkünften der hinzuverdienenden Ehefrau per Steuererklärung über "ihre" 1000 Euro SPB hinaus funktioniert dann nicht.

 

Das mein vorläufiger Wissensstand ... ganz ehrlich, ich weiß nicht, ob Sozialgerichte da schon anders entschieden haben. Bei der Bank als Freistellungsauftrag FSA ist es halt ein gemeinsamer Betrag nach § 20 Absatz 9 EStG und damit noch Teil der Einkünfteermittlung, aber später nur per Steuererklärung eine horizontale Verrechnung zwischen Eheleuten. Letzteres findet ja erst statt, wenn die einzelnen Einkünfte schon berechnet sind und zwar im Rahmen der gemeinsamen Veranlagung.

[Fabianochristo]

vor 2 Stunden von MeinNameIstHase:

Beim Spitzenverband der Krankenkassen gibt es ein Schreiben, wie sich die Verdienstgrenzen für die Familienversicherung berechnen.

siehe Grundsätzliche Hinweise zur Einkommensberechnung bei der Familienversicherung

Grundlage ist § 16 SGB IV usw., welches wiederum auf die ESt-rechtlichen Ermittlungen verweist. Grundlage ist hier wiederum § 2 Absatz 5a EStG.

Eine gewisse Zwitterstellung ist die Verteilung des Sparerpauschbetrags bei gemeinsamer Veranlagung. Sofern diese das Kapitaleinkommen der betroffenen Person, dessen Einkommensgrenze bei der Familienversicherung zu berechnen ist, ausweislich der Bank-Steuerbescheinigung mindern, sollte dies "erlaubt" sein. Das heißt konkret, das dies per FSA bei der Bank gemacht werden muss. 

Eine spätere Verrechnung offener Sparerpauschbeträge des Ehemanns mit den Kapitaleinkünften der hinzuverdienenden Ehefrau per Steuererklärung über "ihre" 1000 Euro SPB hinaus funktioniert dann nicht.

 

Das mein vorläufiger Wissensstand ... ganz ehrlich, ich weiß nicht, ob Sozialgerichte da schon anders entschieden haben. Bei der Bank als Freistellungsauftrag FSA ist es halt ein gemeinsamer Betrag nach § 20 Absatz 9 EStG und damit noch Teil der Einkünfteermittlung, aber später nur per Steuererklärung eine horizontale Verrechnung zwischen Eheleuten. Letzteres findet ja erst statt, wenn die einzelnen Einkünfte schon berechnet sind und zwar im Rahmen der gemeinsamen Veranlagung.

Vielen Dank für das Merkblatt. Aber das Merkblatt ist m.E. nicht ganz eindeutig formuliert. Es wird auf § 20 Abs. 9 EStG verwiesen. Dort steht in S.2 und S.3 nach meinem Verständnis, dass Ehegatten 2000 Euro gewährt werden. Hat z.B.  einer 0 Euro und der andere 2000 Euro, dann könnten hier die 2000 Euro einschlägig sein. Aber vielleicht kennt sich da jemand genau aus. 

[migieger]

vor 7 Stunden von Fabianochristo:

1. Stimmt es, dass im Falle eines Kaufes der Aktie und einer Kurssteigerung (Bsp: 1.2. Kauf einer Aktie für 6000 Euro Wert am 1.10. 60000 Euro) allein auf diese Kurssteigerung KEINE Kapitalerträge anfallen, d.h. wenn der Gewinn durch einen Verkauf der Aktie nicht realisiert wird, fallen auch keine Kapitalerträge an? D.h. wenn ich die Aktie einfach halte und sie wird immer mehr wert, dann ist das jedenfalls kein Kapitalertrag, so lange sie im Depot liegt?

 

2. Folgefrage: wenn man die Aktie mit einem Kurszuwachs verkauft, dann ist dieser Zuwachs (Anschaffungswert minus Verkaufserlös) der Kapitalertrag und der wird dann auch erst besteuert?

 

3. Folgefrage: wenn man dann eine Aktie wie z.B. Berkshire Hathaway kauft und diese liegen lässt, dann ist das steuerlich unbeachtlich (weil es ja keine Dividenden gibt)?

 

4. bei Scalable gibt es ja einen Bereich "Steuern". Dort wird die Kapitalertragssteuer aktuell angezeigt, d.h. die bis jetzt angefallen ist (wird laufend aktualisiert) . Weiß jemand ob man die Kapitalerträge ab dem 01.01.2024 anzeigen lassen kann (oder müsste man es dann aus der abgeführten Steuer errechnen)?  

 

5. Zusatzfrage: wir haben den Freibetrag i.H.v. 2000 Euro auf sie übertragen (also meine 1000 Euro und ihre 1000 Euro). Weiß vielleicht jemand, ob ihre Kapitaleinkünfte nun unter Berücksichtigung von 1000 Euro berechnet werden (für die KV) oder erst ab 2000 Euro (so wäre m.E. die Logik des Freibetrages).

1. Ja

2. Ja

3. Ja

4. Keine Ahnung
5. Die TK (Techniker Kasse) hat bei meiner Frau die Bruttobeträge (ohne Freibeträge) als Rechengrundlage genutzt. Also nutzt eine Übertragung/Kumulierung der Freibeträge nichts.
 

[Shonsu]

Wir hatten den ähnlichen Fall aber im Hinblick auf Einkünfte aus Vermietung. Einer der Gründe, warum meine Frau nicht auf 520 Euro Basis im Minijob sondern im Midijobbreich knapp darüber arbeitet   Das wäre notfalls auch eine Lösung.

[Fabianochristo]

vor 17 Stunden von migieger:

5. Die TK (Techniker Kasse) hat bei meiner Frau die Bruttobeträge (ohne Freibeträge) als Rechengrundlage genutzt. Also nutzt eine Übertragung/Kumulierung der Freibeträge nichts.
 

Also zumindest die 1000 Euro hätten ja berücksichtigt werden müssen. 

vor 16 Stunden von Shonsu:

Wir hatten den ähnlichen Fall aber im Hinblick auf Einkünfte aus Vermietung. Einer der Gründe, warum meine Frau nicht auf 520 Euro Basis im Minijob sondern im Midijobbreich knapp darüber arbeitet   Das wäre notfalls auch eine Lösung.

Das wäre für uns z.Zt. keine Lösung. Aber danke für den Tipp. 

[Fondsanleger1966]

Am 10.4.2024 um 20:14 von migieger:

5. Die TK (Techniker Kasse) hat bei meiner Frau die Bruttobeträge (ohne Freibeträge) als Rechengrundlage genutzt. Also nutzt eine Übertragung/Kumulierung der Freibeträge nichts.

Es gibt einen Unterschied zwischen der Regelung bei Familienversicherung und bei freiwilliger Versicherung, siehe

 

[Fondsanleger1966]

Am 10.4.2024 um 14:54 von MeinNameIstHase:

Beim Spitzenverband der Krankenkassen gibt es ein Schreiben, wie sich die Verdienstgrenzen für die Familienversicherung berechnen.

siehe Grundsätzliche Hinweise zur Einkommensberechnung bei der Familienversicherung

Grundlage ist § 16 SGB IV usw., welches wiederum auf die ESt-rechtlichen Ermittlungen verweist. Grundlage ist hier wiederum § 2 Absatz 5a EStG.

Eine gewisse Zwitterstellung ist die Verteilung des Sparerpauschbetrags bei gemeinsamer Veranlagung. Sofern diese das Kapitaleinkommen der betroffenen Person, dessen Einkommensgrenze bei der Familienversicherung zu berechnen ist, ausweislich der Bank-Steuerbescheinigung mindern, sollte dies "erlaubt" sein. Das heißt konkret, das dies per FSA bei der Bank gemacht werden muss. 

Eine spätere Verrechnung offener Sparerpauschbeträge des Ehemanns mit den Kapitaleinkünften der hinzuverdienenden Ehefrau per Steuererklärung über "ihre" 1000 Euro SPB hinaus funktioniert dann nicht.

 

Das mein vorläufiger Wissensstand ... ganz ehrlich, ich weiß nicht, ob Sozialgerichte da schon anders entschieden haben. Bei der Bank als Freistellungsauftrag FSA ist es halt ein gemeinsamer Betrag nach § 20 Absatz 9 EStG und damit noch Teil der Einkünfteermittlung, aber später nur per Steuererklärung eine horizontale Verrechnung zwischen Eheleuten. Letzteres findet ja erst statt, wenn die einzelnen Einkünfte schon berechnet sind und zwar im Rahmen der gemeinsamen Veranlagung.

 

Die "Grundsätzlichen Hinweise" in der von Dir verlinkten Fassung sind m.M.n. in dieser Frage eindeutig:

Zitat

2.3.2 Einkünfte aus Kapitalvermögen
Einkünfte aus Kapitalvermögen (zum Beispiel Zinsen, Dividenden) zählen zum Gesamteinkommen. Zur Feststellung der Höhe dieser Einkünfte ist der Sparer-Pauschbetrag nach § 20 Absatz 9 EStG in Höhe von 801,00 EUR* einkommensmindernd in Abzug bringen. Der Abzug der tatsächlichen Werbungskosten ist ausgeschlossen.

(* verweist auf die geplante und inzwischen umgesetzte Erhöhung auf 1.000 €)

 

In der mir vorliegenden älteren Fassung vom 12.9.2019 hieß es noch:

Zitat

2.3.2 Einkünfte aus Kapitalvermögen
Im Rahmen der Einkünfte aus Kapitalvermögen können Alleinstehende einen Sparer-Pauschbetrag
nach § 20 Abs. 9 EStG in Höhe von 801,00 EUR, Ehegatten, die zusammen veranlagt werden, einen
gemeinsamen Sparer-Pauschbetrag von 1.602,00 Euro einkommensmindernd in Abzug bringen.
Der Abzug der tatsächlichen Werbungskosten ist ausgeschlossen.

Dies fand früher auch Anwendung, wie z.B. Bruno am 30.4.2021 auf https://der-privatier.com/kap-8-2-krankenversicherung-als-privatier/ berichtete:

Zitat

Die TK berücksichtigt nicht nur die 801,-€ Sparerpauschbetrag, sondern den laut Steuerbescheid erklärten bzw. nachträglich berücksichtigten Wert der jeweiligen Person. Also bis zu 1602,-€ (wurde mir zusätzlich schriftlich bestätigt).

Ich gehe davon aus, dass dies heute nicht mehr der Fall ist.

[Fondsanleger1966]

Am 10.4.2024 um 12:43 von Fabianochristo:

ich habe eine grundlegende Frage. Vorab: es geht um die Kapitalerträge. Meine Frau ist familienversichert in der KV. Es ist so, dass ab einem monatlichen Einkommen von über 505 Euro die Familienversicherung entfällt. Sie hat ein Aktiendepot. Ich habe Bedenken bezüglich der Kapitalerträge, da die 505 Euro / Monat überschritten werden könnten.

Daher hoffe ich, hier Hilfe zu erhalten:

 

1. Stimmt es, dass im Falle eines Kaufes der Aktie und einer Kurssteigerung (Bsp: 1.2. Kauf einer Aktie für 6000 Euro Wert am 1.10. 60000 Euro) allein auf diese Kurssteigerung KEINE Kapitalerträge anfallen, d.h. wenn der Gewinn durch einen Verkauf der Aktie nicht realisiert wird, fallen auch keine Kapitalerträge an? D.h. wenn ich die Aktie einfach halte und sie wird immer mehr wert, dann ist das jedenfalls kein Kapitalertrag, so lange sie im Depot liegt?

 

2. Folgefrage: wenn man die Aktie mit einem Kurszuwachs verkauft, dann ist dieser Zuwachs (Anschaffungswert minus Verkaufserlös) der Kapitalertrag und der wird dann auch erst besteuert?

 

3. Folgefrage: wenn man dann eine Aktie wie z.B. Berkshire Hathaway kauft und diese liegen lässt, dann ist das steuerlich unbeachtlich (weil es ja keine Dividenden gibt)?

Bei der Familienversicherung liegt ein anderer Einkommensbegriff vor als bei der freiwilligen GKV. Dieser ist viel stärker auf die steuerliche Behandlung bezogen (aber auch nicht zu 100%).

 

Deshalb würde ich 1. und 2. zustimmen - wenn auch bei 2. anders herum: Verkaufserlös minus (fortgeschriebener) Anschaffungswert.

 

Bei 3. wird es aber schwierig: Woher wollt Ihr wissen, dass keine Dividende ausgeschüttet wird? Ich hatte z.B. mal eine Aktie, die unerwartet ausgeschüttet hat. Was ist mit anderen denkbaren Unternehmensveränderungen und deren eventuelle steuerlichen Auswirkungen? Was mit steuerlichen Änderungen, etwa einer Vorabpauschale auf Aktien?

 

M.M.n. sollten die Vorteile Eurer Strategie und ihre Risiken/mgl. Nachteile (schlechtere Risikostreuung, evtl. niedrigere Anlagerendite, mgl. Wegfall der Familienversicherung usw.)  sorgfältig abgewogen werden.

 

Ich wünsche Euch eine gute Entscheidung!

[Fondsanleger1966]

Am 10.4.2024 um 12:43 von Fabianochristo:

4. bei Scalable gibt es ja einen Bereich "Steuern". Dort wird die Kapitalertragssteuer aktuell angezeigt, d.h. die bis jetzt angefallen ist (wird laufend aktualisiert) . Weiß jemand ob man die Kapitalerträge ab dem 01.01.2024 anzeigen lassen kann (oder müsste man es dann aus der abgeführten Steuer errechnen)?

Das wäre unzuverlässig. Es gibt selbst bei nur einer depotführenden Stelle gelegentlich Neuberechnungen des KapE (Topfausgleich u.ä.).

 

Scalable ist nur ein Vermittler, die Bank ist Baader. Deshalb können dort auch noch Frontend-übergreifende Verrechnungen hinzukommen, wenn entsprechende Depots bestehen.

[Fabianochristo]

vor 29 Minuten von Fondsanleger1966:

 

 

Bei 3. wird es aber schwierig: Woher wollt Ihr wissen, dass keine Dividende ausgeschüttet wird? Ich hatte z.B. mal eine Aktie, die unerwartet ausgeschüttet hat. Was ist mit anderen denkbaren Unternehmensveränderungen und deren eventuelle steuerlichen Auswirkungen? Was mit steuerlichen Änderungen, etwa einer Vorabpauschale auf Aktien?

 

M.M.n. sollten die Vorteile Eurer Strategie und ihre Risiken/mgl. Nachteile (schlechtere Risikostreuung, evtl. niedrigere Anlagerendite, mgl. Wegfall der Familienversicherung usw.)  sorgfältig abgewogen werden.

 

Ich wünsche Euch eine gute Entscheidung!

Wir können natürlich nie genau prognostizieren, ob es nicht mal eine unerwartete Dividende gibt. Bis vor wenigen Wochen war das ganze Thema noch nicht so akut. Aber die Grenze rückt dieses Jahr schnell näher. Ich hatte mich zeitlich ganz auf die Aktien konzentriert und diese KV Thematik überhaupt nicht im Sinn. 
 

Das Depot bei Scalable/Baader ist übrigens das einzige. 

[hattifnatt]

vor 12 Minuten von Fabianochristo:

Wir können natürlich nie genau prognostizieren, ob es nicht mal eine unerwartete Dividende gibt. Bis vor wenigen Wochen war das ganze Thema noch nicht so akut. Aber die Grenze rückt dieses Jahr schnell näher.

Ich rechne bei der TK immer mit dem Jahresbetrag: 505*12+1000 = 7.060 €. Überschreiten die jährlichen Dividenden wirklich diesen Betrag? Falls ja, wäre wohl ein thesaurierender ETF besser (wobei allerdings die Vorabpauschale ebenfalls zu den "Einkünften im Sinne des Einkommensteuerrechts" nach § 16 SGB IV zählt, siehe https://www.wertpapier-forum.de/topic/65585-vorabpauschale/page/19/?tab=comments#comment-1679606), oder eben Aktien ohne Dividendenzahlungen ...

 

[Fabianochristo]

vor 2 Minuten von hattifnatt:

Ich rechne bei der TK immer mit dem Jahresbetrag: 505*12+1000 = 7.060 €. Überschreiten die jährlichen Dividenden wirklich diesen Betrag? Falls ja, wäre wohl ein thesaurierender ETF besser (wobei allerdings die Vorabpauschale ebenfalls zu den "Einkünften im Sinne des Einkommensteuerrechts" nach § 16 SGB IV zählt, siehe https://www.wertpapier-forum.de/topic/65585-vorabpauschale/page/19/?tab=comments#comment-1679606), oder eben Aktien ohne Dividendenzahlungen ...

 

Da wie gesagt das Thema KV erst vor Wochen aufgekommen ist, habe ich bis jetzt immer den Fehler gemacht, viel Ge- und und verkauft zu haben und so kleine Kursschwankungen zum Gewinn geführt haben. So war dann im Februar der Freibetrag in Höhe von 2 k weg. Dann sind bis jetzt 133 Euro Kapitalertragssteuern angefallen. Ich gehe somit davon aus, dass es dann so 500 Euro bis jetzt über dem Freibetrag sein müssten. Jetzt halte ich die Aktien natürlich länger und verkaufe erstmal nicht. Dividenden kommen vor allen Dingen dann im Mai und auch quartalsweise. Das sollten aber eher so um die 2 k sein. Und noch die Zinsen für das nicht investierte Geld. Alles in allem vermute ich, dass es somit nicht über 7 k sein sollten, daher ja die Frage mit dem Freibetrag. 

[Fondsanleger1966]

vor 40 Minuten von Fabianochristo:

Wir können natürlich nie genau prognostizieren, ob es nicht mal eine unerwartete Dividende gibt.

Es lässt sich bei Aktien vieles mit steuerlichen Auswirkungen nicht prognostizieren. Z.B. die ganzen Corporate Actions wie Bezugrechte und deren Verkauf, ausländische Spin-offs, aktivistische Aktionäre, die (hohe) Sonderausschüttungen durchsetzen usw.

vor 12 Minuten von Fabianochristo:

Da wie gesagt das Thema KV erst vor Wochen aufgekommen ist, habe ich bis jetzt immer den Fehler gemacht, viel Ge- und und verkauft zu haben und so kleine Kursschwankungen zum Gewinn geführt haben. So war dann im Februar der Freibetrag in Höhe von 2 k weg.

Bei Themeneröffnung ging es noch um Deine Frau. ;-)

vor 14 Minuten von Fabianochristo:

Jetzt halte ich die Aktien natürlich länger und verkaufe erstmal nicht.

Erst einmal? Dir ist schon klar, dass große Gewinne realisieren und Familienversicherung nicht zusammenpasst?

[MeinNameIstHase]

vor 14 Stunden von Fondsanleger1966:

Die "Grundsätzlichen Hinweise" in der von Dir verlinkten Fassung sind m.M.n. in dieser Frage eindeutig:

Das Merkblatt gibt nur "Hinweise" zur Rechtsanwendung. Es führt aber nicht zu einem Anwendungszwang, weil es weder Gesetz noch eine Verordnung im Sinne von § 17 SGB IV (Verordnungsermächtigungsparagraf) ist.

 

Die Techniker selbst schreibt im Widerspruch zum Merkblatt auf ihrer Webseite etwas anderes:

Quelle: Gibt es Einkom­mens­grenzen für die Fami­li­en­ver­si­che­rung?

Zitat

Was zählt zum Gesamteinkommen?

Dazu gehören unter anderem

• Bruttoentgelt aus einer Beschäftigung (inklusive der zu erwartenden Einmalzahlung wie Weihnachtsgeld),
• Gewinn aus einer selbstständigen Tätigkeit,
• Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung,
• Einnahmen aus Kapitalvermögen (zum Beispiel auch Zinserträge aus einmalig gezahlten Leistungen wie Abfindungen und Lebensversicherungen),
• Renten, auch Hinterbliebenenrenten und ausländische Renten,
• steuerpflichtige Unterhaltszahlungen.

Nicht dazu zählen Werbungskosten, Abschreibungen, Sparerpauschbeträge, Eltern-, Kinder- und Wohngeld, BAföG, steuerfreie Stipendien sowie Beträge für Kindererziehungszeiten bei Renten.

Und das ist meines Wissens einfach falsch und unvollständig (z.B. Landwirtschaft wird gar nicht als Einkunftsquelle genannt). Die verwechseln Einnahmen/Umsatz und Einkünfte/Gewinn/Überschuss.

Siehe § 2 Absatz 2 EStG:

Einkünfte sind

1. bei Land- und Forstwirtschaft, Gewerbebetrieb und selbständiger Arbeit der Gewinn (§§ 4 bis 7k und 13a),

2. bei den anderen Einkunftsarten der Überschuss der Einnahmen über die Werbungskosten (§§ 8 bis 9a).

Bei Einkünften aus Kapitalvermögen tritt § 20 Absatz 9 vorbehaltlich der Regelung in § 32d Absatz 2 an die Stelle der §§ 9 und 9a.

 

Das eigentliche Problem ist hier: Recht haben und Recht kriegen sind zwei paar Stiefel. So ein hinzuverdienendes mitversichertes Familienmitglied kann sich selten einen Rechtsstreit erlauben. Dazu kommt ein Mindset im Sozialrecht, wo Aktiengewinne = Teufelszeug sind.

Und das wird von der KV schamlos ausgenutzt.

[chirlu]

vor 13 Minuten von MeinNameIstHase:

unvollständig

 

Deswegen steht da auch „unter anderem“.

[Fabianochristo]

vor 4 Stunden von MeinNameIstHase:

Das Merkblatt gibt nur "Hinweise" zur Rechtsanwendung. Es führt aber nicht zu einem Anwendungszwang, weil es weder Gesetz noch eine Verordnung im Sinne von § 17 SGB IV (Verordnungsermächtigungsparagraf) ist.

 

Die Techniker selbst schreibt im Widerspruch zum Merkblatt auf ihrer Webseite etwas anderes:

Quelle: Gibt es Einkom­mens­grenzen für die Fami­li­en­ver­si­che­rung?

Und das ist meines Wissens einfach falsch und unvollständig (z.B. Landwirtschaft wird gar nicht als Einkunftsquelle genannt). Die verwechseln Einnahmen/Umsatz und Einkünfte/Gewinn/Überschuss.

Siehe § 2 Absatz 2 EStG:

Einkünfte sind

1. bei Land- und Forstwirtschaft, Gewerbebetrieb und selbständiger Arbeit der Gewinn (§§ 4 bis 7k und 13a),

2. bei den anderen Einkunftsarten der Überschuss der Einnahmen über die Werbungskosten (§§ 8 bis 9a).

Bei Einkünften aus Kapitalvermögen tritt § 20 Absatz 9 vorbehaltlich der Regelung in § 32d Absatz 2 an die Stelle der §§ 9 und 9a.

 

Das eigentliche Problem ist hier: Recht haben und Recht kriegen sind zwei paar Stiefel. So ein hinzuverdienendes mitversichertes Familienmitglied kann sich selten einen Rechtsstreit erlauben. Dazu kommt ein Mindset im Sozialrecht, wo Aktiengewinne = Teufelszeug sind.

Und das wird von der KV schamlos ausgenutzt.

Danke schonmal dafür. Ich sehe schon, die auf den ersten Blick einfache Frage ist nicht so leicht zu beantworten. In meiner Logik muss der komplette Freibetrag in Höhe von 2000 Euro zählen, da es ja die Natur des Freibetrages ist, dafür nichts zahlen zu müssen (bei Eheleuten eben 2 x wie sich aus § 20 Abs. 9 EStG ergibt). Darüber hinaus stelle ich mir die Frage nach der Beweisbarkeit. Als Beweis kann ja in erster Linie bei so einem Depot nur der Steuerbescheid herhalten. Dort sind die Kapitalerträge über dem Freibetrag aufgeführt. Und die sind dann als Einkommen der nicht arbeitenden Frau deklariert (in diesem Fall). Dann habe ich noch ein Urteil gefunden: BSG Urteil vom 18.10.2022 - B 12 KR 2/21 R, Beck RS 2022, 41230. Dort ging es um die Frage des Beweises und ob eine Prognoseentscheidung in Ordnung ist. Dort heißt es sinngemäß, dass die Einkommensbescheide grundsätzlich relevant sind. Und wörtlich: "Gesamteinkommen ist die Summe der Einkünfte aus Kapitalvermögen abzüglich des Sparer-Pauschbetrages [...]. Das regelmäßige monatliche Gesamteinkommen ist im Normalfall aufgrund einer Prognose nachträglich anzustellen [...]. Für mich reicht diese Aussage, denn das entspricht zumindest meiner  Logik: wieso sollte bei der gesetzlichen GKV auf einmal ein anderer Einkommensbegriff gelten? Somit darf die Frau dann wohl 505 monatlich einnehmen + Sparerfreibetrag von mindestens 1000, also mindestens 7060 Euro oder 8060 Euro bei 2000 Euro Sparerfreibetrag. 

 

Vor einer Klage habe ich keine Hemmungen. Das Verhalten der KV ist bei uns m.E. ohnehin grenzwertig. Man erhält primitive Aufforderungen und tut stets so, als ob die einen "erwischen" wollten, weil in deren Welt manche Konstellationen nicht typisch sind - so bei den Kapitalerträgen meiner Frau. Dabei geben wir stets alles an, wahrscheinlich ist das schon verdächtig für die. 

 

Na wie auch immer - vielen Dank an alle, die gepostet haben. Vielleicht taucht ja noch jemand auf, der die gleiche Konstellation hat und die "Lösung" präsentieren kann. 

 

VG

 

 

[migieger]

Am 12.4.2024 um 15:48 von Fabianochristo:

Vor einer Klage habe ich keine Hemmungen. Das Verhalten der KV ist bei uns m.E. ohnehin grenzwertig. Man erhält primitive Aufforderungen und tut stets so, als ob die einen "erwischen" wollten, weil in deren Welt manche Konstellationen nicht typisch sind - so bei den Kapitalerträgen meiner Frau. Dabei geben wir stets alles an, wahrscheinlich ist das schon verdächtig für die.

Hast Du mal mit denen gesprochen? Ich kann nämlich kein "grenzwertiges Verhalten" nachvollziehen. Die waren immer hilfsbereit und höflich und haben jede meiner noch so dämlichen Fragen ebenso beantwortet...
 

[Dandy]

Ich habe ein vergleichbares "Problem" in der Familie. Mein Sohn ist jetzt 18 geworden, fertig mit der Schule und hat voraussichtlich Kapitalerträge, die künftig zumindest nicht weit von der KV-Grenze entfernt sein werden. Er wird voraussichtlich auch noch eine längere Zeit familienversichert bei uns bleiben, bis zum Abschluss seines Studiums. Er wird sicherlich auch zeitweise mal arbeiten, schon wegen Pflichtpraktika, freiwilliges Soziales Jahr usw.

 

Nun wollte ich hierzu ein paar Fragen stellen:

1) Welche steuerfreie Grenze gilt bezüglich Einkommen + Kapitalerträge derzeit?

2) Welche Einkommensgrenze (inklusive Kapitalerträge) gilt bezüglich der Familienkrankenversicherung?

3) Spielt die monatliche Verdienstgrenze für die Familienkrankenversicherung bei Kapitalerträgen überhaupt eine Rolle oder werden diese immer jährlich angenommen?

4) Falls er aufgrund einer beruflichen Tätigkeit über die Grenze für die Familienkrankenversicherung geraten würde, wäre es vermutlich sinnvoller, dass er gleich soviel verdient, dass die Krankenversicherung über den Arbeitgeber bezahlt wird, richtig? Was heißt das konkret für den Mindestverdienst pro Monat/Jahr aus dieser Tätigkeit? Wie sieht es dann für die restlichen Monate aus, in denen er nicht arbeiten würde? Zählen für diese dann wieder nur die Kapitalerträge der verbleibenden Monate ohne Nebenjob? Gibt es im Rahmen eines Minijobs auch die Möglichkeit, sich freiwillig krankenversichern zu lassen und damit einem höherem Krankenversicherungsbeitrag aufgrund der Kapitalerträge zu entgehen?

 

Danke schonmal für Infos von euch!

[chirlu]

vor 57 Minuten von Dandy:

1) Welche steuerfreie Grenze gilt bezüglich Einkommen + Kapitalerträge derzeit?

 

Der Grundfreibetrag wird für dieses Jahr bei 11784 Euro liegen.

 

vor 57 Minuten von Dandy:

2) Welche Einkommensgrenze (inklusive Kapitalerträge) gilt bezüglich der Familienkrankenversicherung?

 

 

vor 57 Minuten von Dandy:

3) Spielt die monatliche Verdienstgrenze für die Familienkrankenversicherung bei Kapitalerträgen überhaupt eine Rolle oder werden diese immer jährlich angenommen?

 

Monatlicher Durchschnitt läuft auf dasselbe hinaus.

 

vor 57 Minuten von Dandy:

4) Falls er aufgrund einer beruflichen Tätigkeit über die Grenze für die Familienkrankenversicherung geraten würde, wäre es vermutlich sinnvoller, dass er gleich soviel verdient, dass die Krankenversicherung über den Arbeitgeber bezahlt wird, richtig? Was heißt das konkret für den Mindestverdienst pro Monat/Jahr aus dieser Tätigkeit?

 

Da kommt es nicht auf den Verdienst an, sondern er muss zeitmäßig so viel arbeiten, dass das Studium von untergeordneter Bedeutung ist. Also mehr als 20 Stunden in der Vorlesungszeit. Ansonsten ist er Werkstudent und muss sich zum Studententarif selbständig versichern.

 

vor 57 Minuten von Dandy:

Gibt es im Rahmen eines Minijobs auch die Möglichkeit, sich freiwillig krankenversichern zu lassen

 

Nein.

[Norica]

@chirlu Falls es nichts ausmacht zwei Zwischenfragen zur Verdeutlichung für mich:

zu 3. Wenn bei einem zwischenzeitlichen Job (Semesterferien) diese (Durchschnitts-)Grenze in einem Monat überschritten wird, fällt man dann sofort raus oder wird auch da schon "rückgerechnet"?

zu 4. Also ein Studentenjob, ich vermute diese 20h/Woche sind damit gemeint, bietet keine Möglichkeit, aus der Studentenversicherung herauszukommen (und günstiger anders versichert zu sein)?

 

Zusatzfrage: Ein Studentenjob hat m.W.n. diese 20h Begrenzung. Ist das wirklich unabhängig vom Verdienst ein Studentenjob?

 

Ich frage, weil ich auf Grund meiner Situation in diesem Bereich sehr wenige Kenntnisse aufweise und nur an Rande involviert bin.

 

 

SG

[Dandy]

vor 4 Stunden von chirlu:

Der Grundfreibetrag wird für dieses Jahr bei 11784 Euro liegen.

Danke für die Infos . In dem verlinkten Thread steht übrigens, dass der Sparerpauschbetrag bei der Einkommensgrenze für Familienversicherte hinzuzurechnen wäre. Hier im Thread wurde mehrfach das Gegenteil behauptet.

vor 4 Stunden von chirlu:

 

Monatlicher Durchschnitt läuft auf dasselbe hinaus.

Na ja, ganz strikt gesehen sind die Kapitalerträge in der Regel natürlich nicht jeden Monat einheitlich, die Grenze für die Familienversicherung ist aber als monatliche Grenze gegeben. Da aber in der Bescheinigung der Banken sowieso nur die Jahresbeträge ausgewiesen werden, dürfte das für die Krankenkassen so akzeptiert werden, vermute ich mal.

vor 4 Stunden von chirlu:

Da kommt es nicht auf den Verdienst an, sondern er muss zeitmäßig so viel arbeiten, dass das Studium von untergeordneter Bedeutung ist. Also mehr als 20 Stunden in der Vorlesungszeit. Ansonsten ist er Werkstudent und muss sich zum Studententarif selbständig versichern.

Das gilt aber nur für den Studierendentarif (der war mir ehrlich gesagt neu). Familienversichert kann man anscheinend auch als Student sein, aber dann gilt weiterhin die Grenze von 505€ pro Monat, wenn ich es richtig verstehe.

 

Heißt also: Bis 505€ pro Monat/6060€ pro Jahr Kapitalerträge+Einkommen während des Studiums: Familenversicherung in der GKV.

Darüber dann der Studierendentarif, egal ob die Grenze nur über die Kapitalerträge oder plus ein etwaiges Einkommen gerissen wird.

Während eines Praktikums scheinen nochmal andere Regeln zu gelten. Muss ich mich noch einlesen.

 

Vor dem Studium gilt dann die Grenze von 505€ pro Monat/6060€ pro Jahr für Kapitalerträge+Einkommen, darüber muss man den vollen Krankenversicherungsbeitrag bezahlen. Stimmt das soweit?

 

Wie sähe es jetzt vor dem Studium aus, wenn mein Sohn bspw. 3 Monate über der Grenze von 505€ verdient und damit die Krankenversicherung in dieser Zeit vom Lohn abgezogen wird? Gilt dann für die restlichen Monate die Grenze von 505€ pro Monate für die Kapitalerträge oder wie verhält es sich dann?

 

Da soll noch mal einer über die deutsche Bürokratie schimpfen