Wie am besten mit 400.000€ umgehen?

[Schwachzocker]

vor 28 Minuten von Inflation:

Dasselbe wie @frankohab ich auch vermutet.  @Schwachzocker

Meint aber das ist Quatsch. 

 

Was? Wie?

[Inflation]

22 hours ago, Schwachzocker said:

Eventuell spielt es für die Beurteilung des Risikos eine Rolle, was für Anleihen in dem ETF enthalten sind. Darüber schon einmal nachgedacht?

Oder würdest Du italienische Staatsanleihen kaufen, weil diese besser rentieren als deutsche und dann fragen, wo das Risiko ist?

Ich meinte den Post hier. Zuerst bezog ich mich auf den DBX0AN bezüglich des Risikos. Eventuell war aber auch nur der daran angehängte Satz mit dem LU0225880524 damit beantwortet. 

 

Natürlich investiert der DBX0AN in andere Papiere mit evtl. höherem Risiko. Wobei hier vermutlich das Zinsänderungsriko größer ist als das Bonitätsrisiko. Ausgleichen muss es aber die deutsche Bank und nicht der Anleger. 

Wie groß ist das Ausfallrisiko der Deutschen Bank inklusive der Wahrscheinlichkeit, dass die Bank durch den Staat gerettet werden würde? 

[Schwachzocker]

vor 6 Minuten von Inflation:

Wie groß ist das Ausfallrisiko der Deutschen Bank inklusive der Wahrscheinlichkeit, dass die Bank durch den Staat gerettet werden würde? 

Das ist doch egal. Es reicht, wenn man weiß, dass das Ausfallrisiko der Deutschen Bank höher ist als das des gleichnamigen Staates. 

[Inflation]

Also ich kann schon mitgehen, dass das Ausfallrisiko des DBX0AN größer ist als jenes deutscher Staatsanleihen. Mich interessiert nun aber durchaus im Detail was Ausfall bedeutet, da ich mit dem Swap-Geschäft nicht so übermaßen vertraut bin.

Im Worst Case fällt die deutsche Bank als Swap Partner aus und aufgrund eines Großereignisses sinken auch die Anleihen. Was steht den Anlegern im Worst Case zu? Der Anleihenkorb mit dem Wert?

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Inflation:

... Was steht den Anlegern im Worst Case zu? Der Anleihenkorb mit dem Wert?

Dem Anleger steht das zu, was versprochen wurde: Die Wertentwicklung unter Zugrundlegung des kurzfristigen Eurozinssatzes.

Ob man das bekommt, was einen zusteht, ist eine andere Frage. Die Swaps müssen aber bis zu einem gewissen Grad besichert sein.

[Barqu]

3 hours ago, Inflation said:

Also ich kann schon mitgehen, dass das Ausfallrisiko des DBX0AN größer ist als jenes deutscher Staatsanleihen.

Ich auch. 

Wo ich außerdem mitgehe: die Wahrscheinlichkeit, dass ich 300 Jahre alt werde, ist niedriger, als dass ich 200 Jahre alt werde. 

[Inflation]

2 hours ago, Schwachzocker said:

Dem Anleger steht das zu, was versprochen wurde: Die Wertentwicklung unter Zugrundlegung des kurzfristigen Eurozinssatzes.

Ob man das bekommt, was einen zusteht, ist eine andere Frage. Die Swaps müssen aber bis zu einem gewissen Grad besichert sein.

Wenn die Anleger im unwahrscheinlichen Worst Case mit 90% des Einsatzes rausgehen durch die Besicherung, fände ich einen halben Prozentpunkt mehr Rendite in Ordnung. 

Ginge man im Worst Case mit 50% raus, dann ist das Risiko schon ein ganz anderes. 

Da gehe ich bei @Barqunicht ganz mit. An anderer Stelle sichert man unwahrscheinliche, aber mögliche Risiken wie z. B. eine Berufsunfähigkeit ja wiederum selbstverständlich ab. 

[Barqu]

8 minutes ago, Inflation said:

Da gehe ich bei @Barqunicht ganz mit. An anderer Stelle sichert man unwahrscheinliche, aber mögliche Risiken wie z. B. eine Berufsunfähigkeit ja wiederum selbstverständlich ab. 

Die Swaps sind ja auch abgesichert. 

Aber hast du dich auch dagegen abgesichert, dass deine BU Pleite geht?

[Inflation]

7 hours ago, Barqu said:

Die Swaps sind ja auch abgesichert. 

Aber hast du dich auch dagegen abgesichert, dass deine BU Pleite geht?

@Barqu Wie du vermutest eher nicht.

 

Wie sind denn konkret die Swaps abgesichert? Wohl laut der EMIR Regeluierung, aber wie genau war mir nicht ersichtlich. 

Ich würde gerne wissen, ob wir in Summe über ein Risiko A diskutieren oder Bbb? 

[Bolanger]

Ich glaube ich brauche nochmal eine grundlegende Auffrischung meines Verständnisses. Ich habe die Diskussion zu den Geldmarktfonds hier durchgelesen und versuche die Vorteile zu verstehen. So wirklich sehe ich aber keine.

 

Ein Fonds hat schwankende Renditen, die letztlich das Zinsumfeld wiederspiegeln und kann nach Belieben gekauft und verkauft werden. Ggf. fallen Transaktionskosten an. Tagesgeldzinsen liegen auf ähnlichem Niveau und passen sich dem Zinsumfeld an. Zugriff ist flexibel, es gibt keine Transaktionskosten und auch keine Kursschwankungen. Bei letzterem gibt es die Einlagensicherung, bei ersterem ist das Ausfallrisiko über mehrere Schuldner gestreut.

 

Einzig Bundesanleihen kann ich als Ersatz für Flexgeld, von dem es nicht viele Angebote gibt, verstehen. Wenn ich diese bis zum Ende halte, dann ist mir die Gesamtrendite bekannt. Die liegt auf ähnlichem Niveau wie Festgeld. Ich habe aber die Möglichkeit, die Anleihen vorzeitig zu verkaufen, was dann dem Grundgedanken von Flexgeld entspricht. Dabei müsste man nun Angebote wien das Gefa-Zinswachstum o.ä. mit einbeziehen, also Anlageformen, bei denen man sich einen Zinssatz für längere zeit sichert, sich aber die Option auf vorzeitige Verfügbarkeit offen hält.

 

 

[odensee]

vor 19 Minuten von Bolanger:

Tagesgeldzinsen liegen auf ähnlichem Niveau

Nur bei TG-Hopping 

[Snoop90]

vor 5 Minuten von odensee:

Nur bei TG-Hopping 

Und meist nur bis zur Einlagensicherung 100.000€, darüber weniger. Aber darüber ist das Verhältnis Rendite/Risiko sowieso deutlich schlechter.

[Bolanger]

Zumindest bei Weltsparen habe ich das Gefühl, dass man kein Hopping betreiben muss, um Tagesgeldzinsen im oberen Marktumfeld zu bekommen. Wenn man die Zinssätze im Blick behält, dann kann man ohne viel Aufwand die Bank wechseln.

Einem Fonds würde man wohl ebensoviel Aufmerksamkeit geben, um z. B. den Kursverlauf zu beobachten

[Rotenstein]

vor 1 Stunde von Bolanger:

Ich glaube ich brauche nochmal eine grundlegende Auffrischung meines Verständnisses. Ich habe die Diskussion zu den Geldmarktfonds hier durchgelesen und versuche die Vorteile zu verstehen. So wirklich sehe ich aber keine.

Ich finde Geldmarktfonds hervorragend geeignet zur Darstellung des sicheren Depotanteils und würde das zumindest bei höheren Summen nie über Tagesgeld machen. So unterschiedlich können also individuelle Bewertungen aussehen!

 

Ein permanentes Hopping von Bank zu Bank auf der Suche nach Neukundenangeboten und ein paar Zehntelprozentpunkten wäre mir viel zu nervig. Ob das über "Weltsparen" einfacher geht? Mag sein, ich habe mich nie in diese Plattform eingearbeitet und sehe auch keinen Grund, dies zu tun.

 

Mit dem Geldmarktfonds bekommt man Zinsen am oberen der Tagesgeldangebote, und das maximal schnell, einfach, günstig und ausreichend sicher. Was will man mehr?

[Schwachzocker]

vor 7 Minuten von Rotenstein:

...Was will man mehr?

"Man" will im sicheren Anteil die maximal mögliche Rendite herausquetschen, während man im Aktienanteil nach den Garantieprodukten sucht, bei denen die Rendite nicht so wichtig ist.

Das ist das, was "man" will.

[Gast240728]

vor einer Stunde von Rotenstein:

Ob das über "Weltsparen" einfacher geht?

Ich bin bei Weltsparen und das schon seit mehreren Jahren.

Allerdings tue ich mich zunehmend schwerer, vernünftige Angebote für Tagesgeld und Festgeld zu finden, die mir ausreichend Sicherheit bieten, aber an die Renditen von Geldmarkfonds heranzukommen.

 

vor 1 Stunde von Bolanger:

Zumindest bei Weltsparen habe ich das Gefühl, dass man kein Hopping betreiben muss, um Tagesgeldzinsen im oberen Marktumfeld zu bekommen.

Naja. Wenn ich bei Weltsparen jetzt mal nachsehe bei Tagesgeld und die ganzen Ausländer-Banken weglasse, dann lande ich bei nur 3,15% (CreditPlus Bank).

[Barqu]

3 hours ago, Inflation said:

Wie sind denn konkret die Swaps abgesichert? Wohl laut der EMIR Regeluierung, aber wie genau war mir nicht ersichtlich. 

Ich würde gerne wissen, ob wir in Summe über ein Risiko A diskutieren oder Bbb? 

Die Antworten auf deine erste Frage werden beliebig kompliziert. Falls das jemand kurz und verstaendlich zusammen fasst, wuerde ich mir das auch gerne durchlesen. Bis dahin bzw. bis zum Gegenteil vertraue ich darauf, dass die Meinungen von Experten - die allesamt kein relevantes Risiko sehen - richtig ist. Kommer bspw. hat dazu etwas in seinem Blog geschrieben.

Alles, was in Richtung "unsicher" geht, habe ich ausschliesslich von Laien gelesen, die per se jeden Swap / dessen Sicherheit anzweifeln. Da gehe ich nicht mit, fuer mich sind das theoretische Diskussionen, die so praxisrelevant sind wie die Frage ob es wahrscheinlicher ist, dass es morgen einen Computervirus gibt, der alle elektronischen Daten - und damit auch unsere Wertpapiere - unwiderruflich zerstoert, oder ob es wahrscheinlicher ist, dass ein Asteriod das Leben ausschloescht (wobei das zumindest ja schon mal "ungefaehr" vorkam).

Bitte nicht falsch verstehen: Ich will niemanden davon abhalten sich dort reinzufuchsen. Aber dann bitte erst reinfuchsen und hinterher Zweifel an der Risikolosigkeit aeussern. Nicht andersrum (womit ich nicht dich anspreche, sondern ganz allgemein dieses Forum).

 

4 hours ago, Bolanger said:

Ein Fonds hat schwankende Renditen, die letztlich das Zinsumfeld wiederspiegeln

Ja.

4 hours ago, Bolanger said:

Tagesgeldzinsen liegen auf ähnlichem Niveau und passen sich dem Zinsumfeld an. Zugriff ist flexibel, es gibt keine Transaktionskosten und auch keine Kursschwankungen

Ohne Kurs gibt es auch keine Kursschwankungen, aber das Fettgedruckte ist genau das, was du beim GMF bemaengelst.

 

[Gast240728]

@Inflation

Man merkt, dass du unsicher bist und Angst hast, etwas zu kaufen, was Risiken hat, die du vielleicht nicht kennst.

Ich überlege auch zur Zeit, meinen sicheren Depotteil mit Geldmarktfonds zu befüllen, weil mich das bisherige Hopping von Tagesgeld und Festgeld langsam nervt. 

Soweit ich hier gelesen habe, wirst du aber am Ende wohl das nehmen müssen, was dich selbst gut schlafen lässt.

Zum SWAP-Risiko. Manche hier sehen kein Risiko oder fast keines. Wieder andere fassen SWAP-ETFs nicht an, weil sie der Grundregel glauben, dass es ohne Mehrrisiko keine Mehrrendite gibt und daher in den SWAP-ETFs ein zusätzliches Risiko stecken muss. Ob das stimmt, weiß ich nicht. Ich habe zur Zeit noch kein gutes Gefühl mit SWAP-ETFs. Vielleicht ändert sich das aber auch.

Die aktuell 4,0 Rendite beim LU0225880524 gibt es leider auch nicht umsonst. Sie resultieren aus dem gerade noch guten Rating mit insgesamt A. Wenn man mehr will (AAA z.B.), dann kriegt man einfach weniger Rendite. Vergiss auch nicht, dass man nicht 4,0% bekommt. Es gehen noch die Gebühren des Fonds weg und die sind soweit ich weiß fast 0,2%. Dann ist man bei ungefähr 3,8.

 

Ich glaube also, dass es schwer sein wird, hier eindeutige Empfehlungen für dich zu bekommen. Die einen sagen so und die anderen sagen so. Ich für mich werde das tun, was mein Bauchgefühl mir sagt. Ich investiere in nichts, wo ich unsicher bin oder mich nicht wohl fühle. Bisher bin ich mit dieser Einstellung gut gefahren. Vielleicht ist das auch gut für dich.

[Sapine]

In extremen Lagen der Finanzwirtschaft könnte sich ein Swaprisiko teilweise realisieren. Also bei einer allgemeinen Bankenkrise wäre mir mit einem hohen Betrag in so einem Geldmarktfonds nicht mehr wohl. Ich persönlich würde dann ggf. teilweise in Bundesanleihen umschichten. 

[Gast240728]

vor 17 Minuten von Sapine:

In extremen Lagen der Finanzwirtschaft könnte sich ein Swaprisiko teilweise realisieren. Also bei einer allgemeinen Bankenkrise wäre mir mit einem hohen Betrag in so einem Geldmarktfonds nicht mehr wohl. Ich persönlich würde dann ggf. teilweise in Bundesanleihen umschichten. 

Mein Bauchgefühl tendiert auch in deine Richtung. 

Wie immer aber: Keine Ahnung, ob ich richtig liege. Ich halte Bundesanleihen auch immer noch für das Sicherste, was es für uns Deutsche gibt. Frage aber mal jemanden, der den Euro skeptisch oder unser Land den Bauch runter gehen sieht. Der wird das anders sehen.

Außerdem: Werden die meisten SWAPS nicht sogar mit Bundesanleihen abgesichert, die hinterlegt werden? Habe ich irgendwo mal gelesen. Das wäre ja dann fast das Gleiche, wie wenn man direkt Bundesanleihen kauft.

Egal wie, bestimmte Risiken sind glaube ich oft schwer zu beziffern. Man weiß es meist erst später, wenn das Schlimme passiert ist. Vorher vermutet man nur oder sieht es nicht. Wer weiß, welche Risiken wir zur Zeit übersehen oder unterschätzen. Ich verlasse mich z.B. einfach nicht 100%ig auf das Thema Sondervermögen und streue daher so gut es geht über KAG-Anbieter und Fondsdomizile oder auch Depotbanken. Nennt mich verrückt, aber ich würde niemals mein ganzes Geld in nur einen einzigen ETF investieren mit der Begründung, dass da ja nix passieren kann, weil es Sondervermögen ist.

[hquw]

Es ist ja auch kein entweder-oder. Der DBX0AN hat wie ein Bankguthaben im Grunde kein Zinsänderungsrisiko und das kann für sehr kurzfristiges Geldparken schon praktisch sein. Für alles andere, z.B. den risikoarmen Portfolioteil, kann man dann ja noch noch immer kurzlaufende Staatsanleihen höchster Bonität nehmen.

vor 2 Minuten von H7-25:

Frage aber mal jemanden, der den Euro skeptisch oder unser Land den Bauch runter gehen sieht. Der wird das anders sehen.

In irgendeiner Währung werde ich meine Brötchen in der Eurozone schon bezahlen müssen. Solange das der Euro ist, hilft auch jede Skepsis nichts. Der Bäcker wird seine Brötchen an mich nur gegen den entsprechenden Betrag in Euro verkaufen, egal wie groß meine Skepsis ist.

[FlintheartG.]

vor 14 Minuten von Sapine:

In extremen Lagen der Finanzwirtschaft könnte sich ein Swaprisiko teilweise realisieren. Also bei einer allgemeinen Bankenkrise wäre mir mit einem hohen Betrag in so einem Geldmarktfonds nicht mehr wohl. Ich persönlich würde dann ggf. teilweise in Bundesanleihen umschichten. 

bei einer Bankenkrise könnte aber doch selbst der Handel in Bundesanleihen (zumindest zeitweise) zum erliegen kommen.  Wäre es dann nicht evt eine bessere Option in Bundesanleihen zu gehen, die außerhalb des EUR Wirtschaftsraums begeben wurden (zb Schweiz)  und das ganze mit einem Broker, der weltweit operiert?

[Sapine]

Da bist Du dann fast beim Vorschlag von Walz, der USD Anleihen als Beimischung empfiehlt für heftige Krisen. Ich kann mich noch sehr gut an 2008 erinnern, als auch sichere Papiere im Kurs deutlich gesunken sind. Wenn der Markt erst mal verrückt spielt, ist vieles möglich und es ergeben sich Möglichkeiten, die es sonst nicht gibt. Märkte können sehr irrational werden, wenn die Anleger Panik schieben. 

[hquw]

vor 5 Minuten von FlintheartG.:

bei einer Bankenkrise könnte aber doch selbst der Handel in Bundesanleihen (zumindest zeitweise) zum erliegen kommen.

Eigentlich kauft man doch gerade für solche Fälle Staatsanleihen höchster Bonität, oder nicht? Wenn sich Banken untereinander nicht mehr trauen, dann will man gerade in solchen Fällen Bundesanleihen haben. Wenn selbst Bundesanleihen nicht mehr liquide handelbar sind, dann bringt es mir auch nichts, dass ich irgendwo in einem anderen Land in einer vollkommen anderen Währung noch irgendetwas kaufen kann. Dort lebe ich nicht und dort will ich auch keine Brötchen kaufen, sondern hier in der Eurozone.

[FlintheartG.]

vor 4 Minuten von hquw:

Eigentlich kauft man doch gerade für solche Fälle Staatsanleihen höchster Bonität, oder nicht? Wenn sich Banken untereinander nicht mehr trauen, dann will man gerade in solchen Fällen Bundesanleihen haben. Wenn selbst Bundesanleihen nicht mehr liquide handelbar sind, dann bringt es mir auch nichts, dass ich irgendwo in einem anderen Land in einer vollkommen anderen Währung noch irgendetwas kaufen kann. Dort lebe ich nicht und dort will ich auch keine Brötchen kaufen, sondern hier in der Eurozone.

ich habe "Bankenkrise" als eine Situation definiert in der der Börsenhandel in Deutschland (teilweise) nicht mehr funktioniert. In diesem Fall (falls er jemals eintritt bzw. eingetreten sein sollte in der Vergangenheit) wäre der Wechsel von einem GMF in Bundesanleihen dann nicht mehr möglich. Möglicherweise tritt so etwas nie ein, aber prognosefrei kann ich sagen: Sicher ist nichts.  

 

Vielleicht entfernen wir uns damit  vom eigentlichen Thema, nämlich der Sicherheit von Swap-ETFs bzw. Geldmarktfonds. Was wir hier gerade diskutieren geht in Richtung Vorbereitung auf den Tag "X" - möge er nie kommen. Aber sollte er kommen, dann kannst von einer Bundesanleihe auch keine Brötchen kaufen, weil es nicht mehr als ein Eintrag auf einem Stück Papierausdruck Deines Depots ist.