In MSCI und S&P ETF gleichzeitig investieren ?

[liontrade]

Ich möchte gerne neben dem MSCI World zusätzlich in den S&P 500 investieren. Ja, mir ist bewusst, dass der S&P 500 im MSCI "enthalten" ist. Und mir ist auch bewusst, dass ich damit die amerikanischen Werte überbewerte.
 

Das ist eigentlich auch das Ziel, das ich damit verfolge. Da mir im MSCI World der S&P 500 noch nicht stark genug abgebildet ist, ich aber nicht nur in den S&P 500 allein gehen möchte. Damit gehe ich ein etwas größeres Risiko ein, habe aber eventuell die Chance auf höhere Rendite.

 

Kostenmäßig sehe ich hier auch keine Probleme, da ich die ETFs kostenlos besparen kann. Im Gegenteil, damit sind auch die laufenden Kosten (TER) in Summe für S&P 500 0,07 und für MSCI 0,2 niedriger, als wenn ich nur in den MSCI 0,2 gehe.

 

Habe ich hier irgendeinen Denkfehler oder kann man das so machen?

[Hicks&Hudson]

vor 1 Minute von liontrade:

Habe ich hier irgendeinen Denkfehler oder kann man das so machen?

Du kannst alles machen.

Du kannst auch 100% Nasdaq100 machen.

Ob das ausreichend diversifiziert ist oder nur Performance Chasing, ist eine andere Frage.

 

vor 2 Minuten von liontrade:

Ich möchte gerne neben dem MSCI World zusätzlich in den S&P 500 investieren. Ja, mir ist bewusst, dass der S&P 500 im MSCI "enthalten" ist. Und mir ist auch bewusst, dass ich damit die amerikanischen Werte überbewerte.
 

Das ist eigentlich auch das Ziel, das ich damit verfolge. Da mir im MSCI World der S&P 500 noch nicht stark genug abgebildet ist, ich aber nicht nur in den S&P 500 allein gehen möchte. Damit gehe ich ein etwas größeres Risiko ein, habe aber eventuell die Chance auf höhere Rendite.

 

Kostenmäßig sehe ich hier auch keine Probleme, da ich die ETFs kostenlos besparen kann. Im Gegenteil, damit sind auch die laufenden Kosten (TER) in Summe für S&P 500 0,07 und für MSCI 0,2 niedriger, als wenn ich nur in den MSCI 0,2 gehe.

Wieso machst du es nicht einfach, wenn du überzeugt bist, dass du richtig liegst mit deinen Prognosen und Vermutungen?

Wieso hier nochmal die Frage stellen?

Schwingt da doch Unsicherheit mit?

Machst du deine Entscheidung dann doch davon abhängig, was andere hier nun posten? Hat das Sinn?

 

Seltsam ist, dass du gestern wohl noch anderer Meinung warst. Wie passt das zusammen? Was ist morgen?

vor 21 Stunden von liontrade:

Ich verstehe was du meinst, nein ich denke nicht das ich mehr weiß als der Markt. Dann alles im Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (IE00B5BMR087)? 

 

[Sapine]

vor 9 Minuten von liontrade:

Habe ich hier irgendeinen Denkfehler oder kann man das so machen?

Grundsätzlich kannst Du jede Wette eingehen. Kostentechnisch kein Problem. Wer Wetten eingeht will nicht ausgewogen investieren. D.h. eine solche Investitionsweise entspricht nicht einer passiven Anlage. 

 

Wie wäre es eigentlich mit Antworten auf die aufgeworfenen Fragen in dem anderen Faden? Warum überhaupt einen neuen Faden? 

[hquw]

vor 15 Minuten von liontrade:

Habe ich hier irgendeinen Denkfehler oder kann man das so machen?

Kann man machen, wenn dich die fehlende Diversifikation nicht stört. Wirst du aber auch >10 Jahre dabei bleiben, wenn die USA vielleicht aufgrund der hohen Bewertungen in Zukunft niedrigere Renditen als die Marktrendite abwerfen? Oder schichtest du dann panisch um, wenn deine Prognose doch nicht eintritt?

 

Bedenke auch: Selbst ein MSCI World ist schon extrem USA-lastig. Bist du dir wirklich sicher, dass das nicht schon mehr als genug ist? Ein Vanguard FTSE All-World hat aktuell "nur" ca. 60% USA und selbst das ist schon relativ USA-lastig und einigen zu viel. Also an den USA als Region mangelt es aktuell sowieso nirgendwo in marktkapitalisierten Aktien-ETFs.

[Rotenstein]

Machen kann man alles. Ich hatte bis vor einiger Zeit die USA ebenfalls übergewichtet, indem ich meine Sparrate zu 75% in den Vanguard FTSE All-World und 25% in den S&P 500 investiert hatte. Mittlerweile habe ich das aber - quasi antizyklisch nach langer Überrendite der USA - aufgegeben und gehe nur noch nach der Marktkapitalisierung. 

 

Allerdings hatte ich dazu den Vanguard FTSE All-World benutzt, der damals einen US-Anteil von um die 60% hatte. Mit dem S&P 500 bin ich dann auf einen US-Anteil von ca. 70% gekommen, was dem Anteil im MSCI World entspricht. Genau das war mein Ziel: Die ganze Welt inklusive der Schwellenländer abzudecken, aber die USA wie im MSCI World abzubilden. 

 

@liontrade Derzeit hat der MSCI World einen US-Anteil von 71%. Ist dir das zu niedrig?

 

Persönlich halte ich die USA für das einzige Land, dessen Wirtschaft gross und diversifiziert genug ist, um ein Investment ausschliesslich in ein Land zu rechtfertigen. Von daher wäre auch ein Investment ausschliesslich in den S&P 500 zu rechtfertigen. Man muss sich aber über die Risiken im klaren sein. 

 

Ich bin ein grosser Bewunderer der USA und halte das Land für langfristig wirtschaftsfreundlicher, rechtsstaatlicher, freier, stabiler und dynamischer als alle anderen Länder. Allerdings dürfte dies ja schon eingepreist sein, und ich kann mir nicht vorstellen, dass die Überrendite der USA, die schon seit vielen Jahren anhält, immer so weitergeht. Es wird auch einmal wieder die Zeit der ex-US-Aktien kommen - aber wann, das weiss ich nicht. 

 

Was man nicht machen sollte, ist Performance-Chasing: Jetzt den sehr teuren US-Markt übergewichten, und dann das Übergewicht abbauen, sollte die USA die nächsten Jahren eine Unterrendite generieren. Genauso erzielt man nämlich eine garantierte Unterrendite. Entweder geht man nach der Marktkapitalisierung, oder man hat eine fixe Quote, die man dann aber auch durchhalten muss. 

[liontrade]

vor 9 Minuten von Sapine:

Grundsätzlich kannst Du jede Wette eingehen. Kostentechnisch kein Problem. Wer Wetten eingeht will nicht ausgewogen investieren. D.h. eine solche Investitionsweise entspricht nicht einer passiven Anlage. 

 

Wie wäre es eigentlich mit Antworten auf die aufgeworfenen Fragen in dem anderen Faden? Warum überhaupt einen neuen Faden? 

Ja weil es mir schon einleuchtend ist, dass es wenig Sinn macht im MSCI mit 70% und MSCI EM 30% zu gehen und dann noch zusätzlich in den Vanguard FTSE All-World UCITS ETF. Das ist dann einfach komplett „gedoppelt“. Aber ich denke Warren B. wird seine Gründe haben sogar zu sagen 100% in den S&P zu gehen. Oder nicht ?

[Sapine]

vor 4 Minuten von liontrade:

Ja weil es mir schon einleuchtend ist, dass es wenig Sinn macht im MSCI mit 70% und MSCI EM 30% zu gehen und dann noch zusätzlich in den Vanguard FTSE All-World UCITS ETF. Das ist dann einfach komplett „gedoppelt“.

Worin soll denn hier die Doppelung bestehen, wenn du je die Hälfte in einen der beiden investierst? Du hast insgesamt immer noch keine stärkere Gewichtung als du mit einem Fonds alleine hättest erzielen können. 

Zitat

Aber ich denke Warren B. wird seine Gründe haben sogar zu sagen 100% in den S&P zu gehen. Oder nicht ?

Vielleicht machst Du Dich erst mal schlau, worin WB tatsächlich investiert ist, bevor Du hier Blödsinn erzählst. 

 

Und ich warte immer noch auf die Antwort zu den offenen Fragen. 

 

 

[Rotenstein]

vor 1 Minute von liontrade:

Aber ich denke Warren B. wird seine Gründe haben sogar zu sagen 100% in den S&P zu gehen. Oder nicht ?

Sicher hat Warren Buffett seine Gründe. Du bist aber nicht Warren Buffett. 

 

Wie bist du denn auf die Idee gekommen, die USA überzugewichten? Beruht dies auf dem Blick in den Rückspiegel, also der Überrendite der US-Aktien der letzten Jahre?

 

Wie wird sich deine Haltung verändern, wenn künftig Ex-US-Aktien für 5 oder 10 Jahre besser laufen? Irgendwann wird das passieren, und das wird dann überall durchgekaut werden, in Zeitungen, in den Nachrichten, Blogs, Foren, YouTube-Kanälen und Börsenbriefen. Möglicherweise wird das Ende des amerikanischen Jahrhunderts ausgerufen werden; die USA seien auf dem absteigenden Ast, und dieses Mal sei alles anders und dauerhaft.

 

Wirst du deine Strategie dann auch durchhalten?

[Hicks&Hudson]

vor 7 Minuten von liontrade:

Aber ich denke Warren B. wird seine Gründe haben sogar zu sagen 100% in den S&P zu gehen. Oder nicht ?

Welche Gründe hat er denn? Solltest du uns das nicht sagen können?

[chirlu]

vor 28 Minuten von liontrade:

Da mir im MSCI World der S&P 500 noch nicht stark genug abgebildet ist, ich aber nicht nur in den S&P 500 allein gehen möchte.

 

Warum eigentlich nicht? Das wäre doch das Einfachste, Billigste und Chancenreichste, wie du sagst.

[Hicks&Hudson]

@liontrade

 

Kleiner Test für dich.

Wie reagiert dein Bauch, wenn du dir diese 20 bzw. 29 Jahre hier ansiehst und danach noch den kurzen Zeitraum von 7 Jahren?

 

1.

https://curvo.eu/backtest/en/compare?config={"periodEnd"%3A"2007-12"}&portfolios=NoIgsgygwgkgBAVQgQRAGmKGBRADLgIQDZcIANARgHZd0KBdRoA%2C NoIgsgygwgkgBAUQK4CcD2AHApiANMUAEQQAYyBBARigCYaAZAVj0oF12g%2C NoIgsgygwgkgBAUQLYFMBOBzAlgOw3MAQzQGsUAXAZxABphQARBABlYEEBGAKQA0oBOACy0OAXXFA

 

2.

https://curvo.eu/backtest/en/compare?config={"periodEnd"%3A"2007-12"}&portfolios=NoIgsgygwgkgBAVQgQRAGmKGBRADLgIQDZcIANARgHZd0KBdRoA%2C NoIgsgygwgkgBAUQK4CcD2AHApiANMUAEQQAYyBBARigCYaAZAVj0oF12g

 

3.

https://curvo.eu/backtest/en/compare?config={"periodStart"%3A"2000-08"%2C"periodEnd"%3A"2007-12"}&portfolios=NoIgsgygwgkgBAVQgQRAGmKGBRADLgIQDZcIANARgHZd0KBdRoA%2C NoIgsgygwgkgBAUQK4CcD2AHApiANMUAEQQAYyBBARigCYaAZAVj0oF12g%2C NoIgsgygwgkgBAUQLYFMBOBzAlgOw3MAQzQGsUAXAZxABphQARBABlYEEBGAKQA0oBOACy0OAXXFA

[morini]

Zitat

 

Warren Buffett ist bekannt dafür, der beste Investor der Welt zu sein. Wie keiner sonst schafft er es, auf die richtigen Aktien zur richtigen Zeit zu setzen und mit ihnen ein Vermögen einzufahren. Was viele nicht wissen: Warren Buffett ist nicht nur Fan von Aktien. Sondern auch von ETFs.

Immer wieder predigt er, wie sehr sich diese gerade für Laien eignen würden, da es für diese oft schwer sei, im Einzelnen auf die richtigen Aktien zu setzen, wie er bereits in einem Brief an die Aktionäre im Jahr 2013 erklärte. „Ein Querschnitt von Unternehmen“ sei hier die bessere Lösung. Und: „Ein kostengünstiger S&P 500 Indexfonds wird dieses Ziel erreichen“. Nicht nur das: Selbst in seinem Testament sei es vorgesehen, dass 90 Prozent von dem, was er seiner Familie vererbt in einen S&P 500 Indexfonds fließen soll.

(Quelle: https://www.boerse-online.de/nachrichten/fonds/warum-sie-mit-dem-etf-von-warren-buffett-nie-geld-verlieren-werden--20343032.html)

 

 

[Ramstein]

vor 2 Stunden von liontrade:

Habe ich hier irgendeinen Denkfehler oder kann man das so machen?

Natürlich kannst du das so machen.

 

Nachtrag: In meiner Jugend (lang, lang ist's her) hiess es immer: "Du kannst dir auch ein Loch ins Knie bohren und Primeln einpflanzen."

[Theobuy]

vor 3 Stunden von liontrade:

Habe ich hier irgendeinen Denkfehler oder kann man das so machen?

Du hast keinen sonderlich großen Denkfehler (man kann das so machen), aber du stellst die falschen Fragen.

 

Beim Investieren fängt man ebensowenig beim Produkt an wie man die Bürsten in Autowaschanlagen in der näheren Umgebung prüft, ob sie den Lack des neuen Autos zerkratzen könnten bevor man die fundamentale Frage geklärt hat, ob man überhaupt ein Auto braucht. Bevor man investiert, sollte man seine Ziele definieren, die Risikotragfähigkeit bestimmen und daraus ergeben sich häufig schon welche Finanzinstrumente man grundsätzlich braucht und in welchem Verhältnis. Etwas grundlegendes Verständnis, woher Gewinne überhaupt kommen und was eine direkte oder indirekte Beteiligung daran ermöglicht, was produzierende und nicht-prodzierende Assets sind, was Inflation und Zinseszins sind und wie sie sich auf Anlageentscheidungen auswirken sind fundamental wichtiger zu verstehen als sich über kostenlose Käufe bei einem Broker zu freuen...

 

Um dieser Bürsten-Frage und sonstigem harschen Gegenwind zu entgehen, gibt es Richtlinien für die Eröffnung von neuen Themen. Dann kann man auch besser helfen.

[padavona]

Wieso nicht? Solange man sich der Überschneidungen bewusst ist, ist das eine persönliche Entscheidung.

Je nach geplanter Gewichtung stellt sich aber die Frage, ob man dann den MSCI World nicht gleich weglässt und einfach alles in den S&P 500 schiebt.

[TrajanFire]

M. E. sollte man die Frage der Übergewichtung der USA nicht allein deshalb negativ bescheiden, weil US Titel derzeit in Hinblick auf ihre Kennzahlen überbewertet sind oder sich andere Märkte besser entwickeln könnten.

Die Frage ist halt, gibt es renditeträchtigere Alternativen global gesehen.

Es ist für mich daher eher eine Betrachtung aus der Gesamtperspektive, und da fließen im Vergleich zu ex-USA vor allem Fragen der Geopolitik, Demographie, Demoskopie und des Klimawandels mit ein.

Ich sehe in den nächsten zwei bis drei Jahrzehnten kein Szenario, in dem die im Msci World enthaltenen Aktientitel außerhalb der USA in der Summe substantiell besser abschneiden werden als die US Titel. Faktisch hängen alle anderen Nationen im Msci World am wirtschaftlichen und geopolitischen Tropf der USA. Die USA sind der unangefochtene Machtpol des Msci World, der westlichen Welt und aller rechtsstaatlichen Demokratien.

Wenn die  USA schlecht performen, wird der Rest im Msci World auch absaufen.

Eine andere Frage ist, was man in 20 oder 30 Jahren von aufstrebenden Nationen wie Indien, Brasilien oder Indonesien erwarten kann. Hier mag mittelfristig wieder Überrendite zu erwarten sein. Bei der instabilen Rechtsstaatlichkeit in Brasilien oder Indien bezweifle ich das aber.

[Rotenstein]

vor 34 Minuten von TrajanFire:

Ich sehe in den nächsten zwei bis drei Jahrzehnten kein Szenario, in dem die im Msci World enthaltenen Aktientitel außerhalb der USA in der Summe substantiell besser abschneiden werden als die US Titel. Faktisch hängen alle anderen Nationen im Msci World am wirtschaftlichen und geopolitischen Tropf der USA. Die USA sind der unangefochtene Machtpol des Msci World, der westlichen Welt und aller rechtsstaatlichen Demokratien.

Ich stimme zu, dass die Bedingungen und die Aussichten für die USA besser sind als für die meisten anderen Länder. Wie ein autoritäres und schnell alterndes China, ein Indien ohne rechtlichen Schutz intellektuellen Eigentums, ein korruptes Brasilen, oder eine zunehmend sozialistisch agierende und geopolitisch hilflose EU da mithalten sollen, ist mir auch nicht klar. 

 

Zwei Dinge möchte ich aber zu bedenken geben. 

 

Erstens erhebt sich die Frage, inwiefern all dies eben schon eingepreist ist. Oder sind wir beiden etwa die einzigen, die den Vorteil der USA und damit auch den Vorteil von Unternehmen mit Sitz in den USA sehen? Oder kann es sein, dass dies alle möglichen Investoren so sehen und dies das hohe KGV führender amerikanischer Unternehmen erklärt?

 

Zweitens muss man immer damit rechnen, dass sich die Welt ändert. Ich persönlich glaube zwar, dass die USA die nächsten Jahrzehnte die führende politische, militärische, wirtschaftliche, wissenschaftliche und kulturelle Macht bleiben werden. Man sollte aber immer bedenken, dass man sich irren kann, weswegen ich die Diversifikation gemäss Marktkapitalisierung vorziehe und nicht nur auf die USA setze. 

 

Ich kann durchaus verstehen, wenn Anleger die USA übergewichten oder sogar ausschliesslich auf die USA setzen. Die Wirtschaft der USA ist so gross und diversifiziert, dass ein Japan-Effekt unwahrscheinlich ist. Wer dies aber tut, muss einiges an langfristiger Überzeugung mitbringen, um nicht wieder umzuschichten, wenn US-Aktien mal ein paar Jahre schlecht laufen und in zehn oder 15 Jahren Indien, Brasilien oder Indonesien als die neue Wirtschaftsmacht ausgerufen wird. 

[Gast240713]

vor 37 Minuten von TrajanFire:

Wenn die  USA schlecht performen, wird der Rest im Msci World auch absaufen.

Aus dem Argument heraus wäre ein exklusives USA-Engagement geboten.

Warum mit Schlechterem verwässern?

 

vor 37 Minuten von TrajanFire:

Hier mag mittelfristig wieder Überrendite zu erwarten sein. Bei der instabilen Rechtsstaatlichkeit in Brasilien oder Indien bezweifle ich das aber.

 

Früher begründete man EM-Überrenditen mit "instabiler Rechtsstaatlichkeit" und dergleichen. Lief damals unter "Politisches Risiko".

[TrajanFire]

vor 8 Minuten von Moonbelly:

Aus dem Argument heraus wäre ein exklusives USA-Engagement geboten.

Warum mit Schlechterem verwässern?

Es gibt einen in meinen Augen einen Unterschied zwischen All In und Schwerpunktsetzung, und sei er letztlich auch nur psychologischer Natur.

[Gast240713]

vor einer Stunde von TrajanFire:

Ich sehe in den nächsten zwei bis drei Jahrzehnten kein Szenario, in dem die im Msci World enthaltenen Aktientitel außerhalb der USA in der Summe substantiell besser abschneiden werden als die US Titel.

 

vor 22 Minuten von TrajanFire:

Es gibt einen in meinen Augen einen Unterschied zwischen All In und Schwerpunktsetzung, und sei er letztlich auch nur psychologischer Natur.

In welchem Szenario wäre das Verwässern sinnvoll?

 

So ganz scheinst Du der ersten Aussage doch nicht zu trauen.

[Hicks&Hudson]

vor 57 Minuten von Rotenstein:

Zweitens muss man immer damit rechnen, dass sich die Welt ändert. Ich persönlich glaube zwar, dass die USA die nächsten Jahrzehnte die führende politische, militärische, wirtschaftliche, wissenschaftliche und kulturelle Macht bleiben werden. Man sollte aber immer bedenken, dass man sich irren kann, weswegen ich die Diversifikation gemäss Marktkapitalisierung vorziehe und nicht nur auf die USA setze. 

Wie so oft sehr gut erklärt.

Ich sehe es genauso und betrachte den Weg der weltweiten Marktkapitalisierung für den richtigen "Mittelweg", denn nur so erhalte ich auch sicher den Durchschnitt aller Meinungen, den ich haben will.

 

Wenn man sieht, wie sehr hier die Meinungen auseinandergehen von pro USA (bis hin zu 100% S&P500) bis hin zu contra USA (unbedingt untergewichten etc), dann zeigt sich auch, wie unklar es ist, welche der 1000 Meinungen/Gewichtungen denn nun ex ante vorteilhaft/richtig/besser wäre und zwar nicht nur in Hinblick auf Rendite, sondern eben auch auf Risiko.

Da bin ich froh, mir nicht den Kopf zerbrechen zu müssen und gleichzeitig die billigste Variante zu haben (kein Rebalancing nötig).

[Ramstein]

Die Frage ist doch, was der TO mit "investieren" meint. Natürlich kann man momentan der Meinung sein, dass USA und insbesondere Tech-Werte übergewichtet sein sollten. Wenn aber "investieren" der Forums-notorische-berühmt-berüchtigte Plan bis zur Rente ist, dann wohl eher nicht.

 

PS: Ich selbst habe momentan das WisdomTree NASDAQ 100 3x Daily Leveraged Zertifikat IE00BLRPRL42 im Depot. Aber das ist eben nur eine Position unter mehreren und Kurzzeitspekulation.

[No.Skill]

vor einer Stunde von Ramstein:

PS: Ich selbst habe momentan das WisdomTree NASDAQ 100 3x Daily Leveraged Zertifikat IE00BLRPRL42 im Depot. Aber das ist eben nur eine Position unter mehreren und Kurzzeitspekulation.

Hast du eigentlich hier ein Depot zum mal reinschauen?

 

Grüße No.Skill 

[TrajanFire]

vor 4 Stunden von Moonbelly:

 

In welchem Szenario wäre das Verwässern sinnvoll?

 

So ganz scheinst Du der ersten Aussage doch nicht zu trauen.

Rational traue ich meiner Aussage schon. Emotional aber nicht, das gestehe ich gerne ein.

[Malvolio]

Es gibt seit einigen Wochen übrigens einen ETF der den MSCI WORLD EX USA abbildet. Wenn man den mit einem reinen USA-ETF kombiniert, kann man ganz genau den gewünschten US-Anteil steuern, so wie man es haben will.