Wie herausfinden, ob BU überhaupt notwendig ist?

[MatthiasHelberg]

vor 28 Minuten von Nostradamus:

Hast du einen Grund oder eine Vermutung, warum das so ist, also warum die BU-Fälle nach 55 wieder abfallen?

(P.S.: Ich hatte wohl deinen letzten Abschnitt überlesen, aber vielleicht kommt ja trotzdem noch was.) ;-)

Mein Eindruck ist, dass sich alles verschiebt. Dass die Kids u.a. wegen Corona früh schwere Krankheiten (Übergewicht bei den Jungs, Magersucht und Psyche beiden Mädchen) bekommen, hatten wir hier ja schon.

Auch sonst scheint mir "die Jugend" anfälliger zu sein. Wir haben 20-jährige mit einer Krankenakte, wie sie früher vielleicht 50-jährige hatten. Und die heute Alten sind zumindest zum Teil vielleicht etwas robuster.

 

Unser neuester Leistungsfall ist eine Frau mit 29. Ein Student mit 28 bekommt jetzt seine BU-Rente, weil er pflegebedürftig ist.

 

Ich will nicht wild spekulieren, woran das liegt. Aber vielleicht liegt es auch an Umweltfaktoren und an unserer Lebensweise, die sich in den letzten 20 bis 30 Jahren doch extrem geändert hat. Vielleicht nicht nur zum besseren und vielleicht macht sich das an den Jüngeren, die nichts anderes kennen, besonders bemerkbar. [schulterzuckendersmily]

[Pfennigfuchser]

Leute, das sind Einzelfälle.

 

Die Statistik behauptet etwas anderes.

 

 

[MatthiasHelberg]

vor 5 Minuten von Pfennigfuchser:

Die Statistik behauptet etwas anderes.

 

 

Und ich behaupte: Wenn es dich trifft, ist dir vollkommen egal, ob du ein statistischer Ausrutscher bist oder nicht. Dann geht es darum, woher Geld kommt.

[hiviq]

Welche Statistik?

2 minutes ago, MatthiasHelberg said:

Und ich behaupte: Wenn es dich trifft, ist dir vollkommen egal, ob du ein statistischer Ausrutscher bist oder nicht. Dann geht es darum, woher Geld kommt.

Exakt das. Immer wieder lustig, wie die Leute mit Wahrscheinlichkeiten ihre eigene Unbetroffenheit kalkulieren. 

[Nachdenklich]

vor 10 Minuten von MatthiasHelberg:

Und ich behaupte: Wenn es dich trifft, ist dir vollkommen egal, ob du ein statistischer Ausrutscher bist oder nicht.

Das würde ich auch behaupten, wenn ich Versicherungen vertreibe.

vor 41 Minuten von MatthiasHelberg:

Ich will nicht wild spekulieren, woran das liegt.

Vielleicht lernen junge Leute weniger, die Zähne zusammen zu beißen?

Am 14.4.2024 um 20:09 von Ramstein:

Nicht nur das. Vor 40, 50 Jahren erinnere ich mich auch nicht an eine einzige Diskussion im Freundeskreis über BU. Die heute übliche Vollkaskomentalität gab es damals nicht.

 

[Pfennigfuchser]

 

vor 8 Minuten von hiviq:

Exakt das. Immer wieder lustig, wie die Leute mit ihre eigene Unbetroffenheit kalkulieren. 

Sorry, aber diese Argumentation finde ich in einem Anlageforum etwas fehlt am Platze. Wir sind hier doch nicht bei Urbia.

 

Wenn ich etwas absichern will, möchte ich natürlich eine Abschätzung davon haben, wie wahrscheinlich welcher Ausgang ist. Schon allein, um den Preis einschätzen zu können. 

 

Eine BU ist nicht besonders unwahrscheinlich und wenn ich glaube, sie nicht anderweitig abfedern zu können, sollte ich sie daher absichern.

 

Um zu wissen, welchen Zeitraum ich absichern möchte, muss ich eine Vorstellung davon haben, wie sich mein Vermögen entwickelt könnte, wann vielleicht andere Sicherungsmechanismen greifen, wann es besonders wahrscheinlich ist, BU zu werden. All diese Frage werde ich mir Sicherheit eher auf statistischen Daten basierend beantworten als auf irgendwelchen Einzelfallberichten.

 

Heute morgen stand in der Zeitung, dass ein Haus in den USA von Weltraumschrott getroffen wurde....

[hiviq]

5 minutes ago, Pfennigfuchser said:

 

Sorry, aber diese Argumentation finde ich in einem Anlageforum etwas fehlt am Platze. Wir sind hier doch nicht bei Urbia.

 

Wenn ich etwas absichern will, möchte ich natürlich eine Abschätzung davon haben, wie wahrscheinlich welcher Ausgang ist. Schon allein, um den Preis einschätzen zu können. 

 

Eine BU ist nicht besonders unwahrscheinlich und wenn ich glaube, sie nicht anderweitig abfedern zu können, sollte ich sie daher absichern.

 

Um zu wissen, welchen Zeitraum ich absichern möchte, muss ich eine Vorstellung davon haben, wie sich mein Vermögen entwickelt könnte, wann vielleicht andere Sicherungsmechanismen greifen, wann es besonders wahrscheinlich ist, BU zu werden. All diese Frage werde ich mir Sicherheit eher auf statistischen Daten basierend beantworten als auf irgendwelchen Einzelfallberichten.

 

Heute morgen stand in der Zeitung, dass ein Haus in den USA von Weltraumschrott getroffen wurde....

Wenn du in den USA wohnst, würde ich daher eine RLV kaufen. Günstig und passend. Und deckt alles tödliche ab. Der Rest die BU.

 

Und gerade weil wir nicht in Urbia sind, ist der ganze Zirkus hier nicht nachvollziehbar.

 

Und das der Multimillionär keine BU brauch....Schnee von gestern.

 

Meine Güte... .

[Pfennigfuchser]

vor 11 Minuten von MatthiasHelberg:

Und ich behaupte: Wenn es dich trifft, ist dir vollkommen egal, ob du ein statistischer Ausrutscher bist oder nicht. Dann geht es darum, woher Geld kommt.

 

Das gilt auch, wenn es mich mit Ü55 trifft, obwohl ich noch 12 Jahre zu arbeiten habe. 

 

(Und wie gesagt, dann bin ich kein Ausrutscher, die Wahrscheinlichkeit mit 65 ist schlappe 4x so hoch wie mit 55, meldet nur kaum einer)

vor 3 Minuten von hiviq:

Und das der Multimillionär keine BU brauch....Schnee von gestern.

Falls es Dir nicht aufgefallen ist: ich habe gar nicht geschrieben, dass man keine BU braucht. Sondern, dass man schauen muss, ob man ein braucht und wenn ja, wieviel man braucht.

 

Um das entscheiden zu können, muss ich grob wissen, wie und wann man üblicherweise BU wird. Wenn der Versicherungsverkäufer mir dann erzählt, dass das nach dem 55 eh nicht mehr passiert, so ist das angesichts der zugrundeliegenden Biometrie eine krasse Fehlinformation, die mich als Kunden u.U. zu eine falschen Entscheidung leitet. Das hat überhaupt nichts mit Einzelfällen zu tun.

 

[MatthiasHelberg]

vor 10 Minuten von Pfennigfuchser:

Wenn der Versicherungsverkäufer mir dann erzählt, dass das nach dem 55 eh nicht mehr passiert, so ist das angesichts der zugrundeliegenden Biometrie eine krasse Fehlinformation,

Kannst du deine Polemik bitte unterlassen?

Ich jedenfalls schrieb:

 

Das Risiko nimmt ungefähr bis 55 zu, dann sinkt es eher wieder.

[Pfennigfuchser]

Entschuldige, Du hast Recht, so hast Du es nicht geschrieben, war auch eher auf die Allgemeinheit gemünzt.

 

Klar ist aber, dass in die Biometrie kein irgendwie gearteter Knick ist. Es gibt keinen Abfall über 55, egal ob Du den bei Deinen Kunden im Einzelfälle siehst oder nicht.

 

Und Grundlage einer Entscheidung können nur die Infos sein, die ich persönlich über meine eigene Gesundheit habe oder eben die allgemein für alle gültigen. Ob im Einzelfälle mein Nachbar mit 52 BU geworden ist, tut leider gar nichts zur Sache.

[satgar]

vor 13 Minuten von Pfennigfuchser:

Klar ist aber, dass in die Biometrie kein irgendwie gearteter Knick ist. Es gibt keinen Abfall über 55, egal ob Du den bei Deinen Kunden im Einzelfälle siehst oder nicht.

Würdest du denn sagen, dass bei einer 1-jährig kalkulierten BU für einen Versicherer deine Argumentation dahingehend gestützt ODER widerlegt würde, dass bis zu dem betreffenden Alter die Jahresprämie steigt und danach wieder fällt?

 

Ergänzung: bei mir steigt es bis zum 61 Lebensjahr an und fällt dann ab.

 

Ergänzen möchte ich übrigens auch, dass das natürlich wieder eine sehr WPF Bubblemässige Diskussion ist. Der Großteil der deutschen, die 50%, die nichts an Vermögen besitzen, können sich als Alternative zur BU nicht mit selber angehäuftem Vermögen retten. Der grossteil der Deutschen ist wohl langfristig auf sein Arbeitseinkommen angewiesen.

[Pfennigfuchser]

Für die Jahresprämie spielen ja mind zwei, eher mehr, Dinge rein: die Laufzeit der Versicherung, die Wahrscheinlichkeit, dass der Kunde BU wird, welche Zahlungsdauer abgesichert wurde. 

 

Wenn im Extremfall eine BU Versicherung mit einem Jahr Laufzeit und einer einzigen Zahlung abgeschlossen würde, müsste diese theoretisch mit steigender Invalidisierungswahrscheinlichkeit steigen. Die Prämie bildet ja so etwas wie den Erwartungswert der Schäden zzgl. Kosten, Sicherheitszuschläge etc ab.

 

Praktisch müsste man sich die Tafeln erster Ordnung, also die zur Kalkulation genutzten, mit Sicherheitszuschlag, anschauen, die könnten auch irgendwann auf einem Standardwert laufen, so dass man keine Unterschiede mehr sieht. 

[MatthiasHelberg]

vor 26 Minuten von satgar:

Würdest du denn sagen, dass bei einer 1-jährig kalkulierten BU für einen Versicherer deine Argumentation dahingehend gestützt ODER widerlegt würde, dass bis zu dem betreffenden Alter die Jahresprämie steigt und danach wieder fällt?

Danke für die Idee! Ich mache das mal etwas plastischer und lade ein Angebot für eine solche BU hoch.

Ein 25 jähiger IT-Berater will 2.000 Euro BU-Rente bis 67 absichern.

Dem PDF kann man die jährlich neu kalkulierten Beiträge entnehmen. Zu Beginn sinken sie sogar, bis Mitte 50 steigen sie dann deutlich, dann noch ein bisschen, zum Schluss sinken sie wieder.

Seiten aus 20240417-Angebot-2.pdf

[Pfennigfuchser]

Danke, das ist interessant! Wie sind denn die Prämien zu lesen? Ich war bisher davon ausgegangen, dass der Kunde über die ganze Laufzeit gleichbleibende Prämien zahlt?

[satgar]

vor 7 Minuten von Pfennigfuchser:

Danke, das ist interessant! Wie sind denn die Prämien zu lesen? Ich war bisher davon ausgegangen, dass der Kunde über die ganze Laufzeit gleichbleibende Prämien zahlt?

Das ist eine 1-jährig kalkulierte BU, was selten verkauft wird. 
 

Bei der 1- jährig kalkulierten entspricht der Preis dem jährlich entsprechenden Risiko. Ich hab sowas. Einem 25 jährigen kann man schlecht verklickern, dass er mit 35€ beginnen wird und später mal bis zu 130€ mtl zu bezahlen hat. Deswegen kommt das, nach meinem Dafürhalten, in der Praxis so gut wie nicht im Verkauf vor. Und da sind noch nicht mal Dynamiken oder Nachversicherungen drin, wenn die BU Rente mal erhöht wird über die Laufzeit. Das wirkt sich da natürlich „noch stärker“ aus.

 

Was du meinst ist die Standard Variante, bei der über die Laufzeit ein Durchschnitt gebildet wird wenn man so will, damit es immer gleich bleibt.

[Pfennigfuchser]

Ja, genau. Aber diese einjährig kalkulierte, die MatthiasHelberg eingestellt hat, ist natürlich viel informativer als der gleichbleibende Beitrag!

 

Was sieht man nämlich an den Zahlen: zwei sich überlagernde Effekte:

zum einen sinkt der Rentenbarwert über die Laufzeit (wird der Kunde mit 40 BU, kostet das deutlich mehr als wenn er mit 60 BU wird, anders als in meinem vorherigen Beispiel mit einjähriger Laufzeit),

zum anderen steigen die BU Wahrscheinlichkeiten.

 

Da Prämie grob = Wahrscheinlichkeit x Rentenbarwert + sonstiges ist, steigt oder fällt die Prämie, je nachdem, welcher Effekt überwiegt. Kann man sicher ganz hübsch in Excel malen. 8 Jahre vor Schluss ist im eingestellten Beispiel der Punkt erreicht, an dem der Rentenbarwert stärker sinkt als die BU Wahrscheinlichkeit steigt, daher der Abfall der Prämien dort. Am stärksten sieht man das in den letzten drei Jahren der Kalkulation, wenn der Zinseffekt kaum noch zu merken ist und die Barwerte fast linear fallen.

[satgar]

vor 12 Minuten von Pfennigfuchser:

ist natürlich viel informativer als der gleichbleibende Beitrag!

Ja total, stimm ich dir absolut zu. Eigentlich das transparentere Modell, bei dem man immer weiß, was einen seine aktuelle Absicherung wirklich gerade kostet.

[Cauchykriterium]

vor 3 Stunden von Nostradamus:

Hast du einen Grund oder eine Vermutung, warum das so ist, also warum die BU-Fälle nach 55 wieder abfallen?

Ich kann weiterhelfen. Das Problem liegt daran, dass es verschiedene Effekte gibt, die sich überlagern. Weitaus gewichtiger als Alter ist nämlich die Restlaufzeit der Verträge. Jemand, dessen Vertrag bis Alter 60 läuft, merkt möglicherweise gar nicht, dass er mit 59 bereits zum BU-Leistungsfall geworden ist. Denn bis es offensichtlich ist, er von der Krankenkasse keine Leistungen mehr erhält usw., bereits beispielsweise 61 geworden ist. Und warum da noch eine BU-Leistung beantragen, der Vertrag ist ja offenbar bereits beendet (auch wenn die Bedingungswerke ganz anders funktionieren ... aber wer weiß das schon).

Etwas mathematischer formuliert: bei mathematischer Modellierung ist das Merkmal "Restliche Vertragslaufzeit zum Stichtag beträgt weniger als 2 Jahre" im Positivfall deutlich interessanter als das Merkmal "Alter am Stichtag". Und da es noch sehr viele Verträge mit Vertragsendaltern deutlich kleiner als 65 gibt, sinken die relativen BU-Inzidenzen in der Praxis ab 55 ab, die DAV hat das in ihrer 2021er Tafel (wie allgemein üblich) rausgerechnet.

[Pfennigfuchser]

vor 1 Minute von Cauchykriterium:

das Merkmal "Restliche Vertragslaufzeit zum Stichtag beträgt weniger als 2 Jahre"

Ich kann vom Handy leider nichts aus dem Doc ausschneiden, aber genau dazu gab es eine Grafik, wo man in Abhängigkeit von der Laufzeit sehen konnte, dass eigentlich immer zwei Jahre vor Ende der Laufzeit der Einbruch in den BU Fällen kommt - unabhängig von der Laufzeit.

[Sapine]

vor einer Stunde von satgar:

Ergänzung: bei mir steigt es bis zum 61 Lebensjahr an und fällt dann ab.

Wobei die Frage ist, warum? Neben dem Risiko BU zu werden geht es dabei ganz stark um die Leistungsdauer. Wer mit 40 langfristig BU wird, erhält möglicherweise 25 Jahre lang eine Rente. Wer erst mit 62 BU wird, meist nur noch drei Jahre wenn nicht weniger. Der Versicherungsfall ist also deutlich billiger bei höherem Alter. 

Zitat

Ergänzen möchte ich übrigens auch, dass das natürlich wieder eine sehr WPF Bubblemässige Diskussion ist. Der Großteil der deutschen, die 50%, die nichts an Vermögen besitzen, können sich als Alternative zur BU nicht mit selber angehäuftem Vermögen retten. Der grossteil der Deutschen ist wohl langfristig auf sein Arbeitseinkommen angewiesen.

Der Großteil der Deutschen kann sich weder eine ausreichend hohe BU leisten noch ein entsprechendes Vermögen aufbauen. Man kann Geld immer nur einmal ausgeben. 

 

EDIT: Sorry da waren andere schneller

[Cauchykriterium]

vor 10 Minuten von Pfennigfuchser:

Ich kann vom Handy leider nichts aus dem Doc ausschneiden

Einfach ins Original schauen: https://aktuar.de/unsere-themen/lebensversicherung/sterbetafeln/2022-01-26_DAV-Hinweis-BU-RGen-2021.pdf

[Sapine]

vor 14 Minuten von Cauchykriterium:

Jemand, dessen Vertrag bis Alter 60 läuft, merkt möglicherweise gar nicht, dass er mit 59 bereits zum BU-Leistungsfall geworden ist. Denn bis es offensichtlich ist, er von der Krankenkasse keine Leistungen mehr erhält usw., bereits beispielsweise 61 geworden ist. Und warum da noch eine BU-Leistung beantragen, der Vertrag ist ja offenbar bereits beendet (auch wenn die Bedingungswerke ganz anders funktionieren ... aber wer weiß das schon).

Wer in einer BU-Situation ist, wird im Einzelfall abwägen, ob sich ein harter Kampf lohnt oder man über andere Einkunftsquellen die Situation abfedern kann. Wer will sich denn mit einer Versicherung rumstreiten, wenn es um wenige Monate Leistungsbezug geht und man ohnehin beispielsweise vorzeitig in Rente gehen kann. 

[Pfennigfuchser]

 

vor 3 Minuten von Cauchykriterium:

Einfach ins Original schauen: https://aktuar.de/unsere-themen/lebensversicherung/sterbetafeln/2022-01-26_DAV-Hinweis-BU-RGen-2021.pdf

Genau, S. 35 meinte ich.

[chirlu]

vor 1 Stunde von Pfennigfuchser:

Heute morgen stand in der Zeitung, dass ein Haus in den USA von Weltraumschrott getroffen wurde....

 

Wäre in meiner Hausratversicherung sogar drin.  (Einschluss von unbenannten Gefahren, kein ausdrücklicher Ausschluss von Schäden durch abstürzenden Weltraumschrott.)

[satgar]

vor 8 Minuten von Sapine:

Der Großteil der Deutschen kann sich weder eine ausreichend hohe BU leisten noch ein entsprechendes Vermögen aufbauen. Man kann Geld immer nur einmal ausgeben.

Dem würde ich so halt nicht zustimmen. Die die gleichmäßig berechnete BU des IT Studenten kostet für 2000€ Rente vielleicht nur 50€, mit dem er sein BU Risiko absichern kann, aber Vermögen in nennenswertem Umfang mit diesen 50€ nicht zu machen ist.

 

Der Normalverdiener hat es nach meinem Dafürhalten leichter, sein BU Risiko zu versichern als hohes Vermögen aufzubauen was notwendig wäre, um das später mal abzupuffern. Weil dann doch eher die Ausbildung der Kinder vorgeht, oder die Anschaffung einer Immobilie und andere Gründe. Die gehen den Menschen dann nämlich vor.