Wie herausfinden, ob BU überhaupt notwendig ist?

[Sapine]

vor 1 Stunde von Nostradamus:

Seltsame Sache. Ich habe so einen Vertrag, das Geld geht aber von meinem Konto ab und der Vertrag läuft weiter, wenn ich den AG wechsle (also nicht über Entgeltumwandlung, was es wohl auch gibt). Ob ich krank bin, dürfte den Versicherer also nicht weiter stören, solange das Geld weiterhin bei ihm eingeht.

Bei mir war es Entgeltumwandlung nach Variante 2 und das war Verarsche pur. Jahrelang die Prämie eingestrichen und als es möglicherweise zum Versicherungsfall hätte kommen können, den Leistungsumfang zusammengestrichen oder wie Matthias Herberg schreibt den Vertrag "ruhend gestellt". Es war mir nicht möglich die Beiträge weiter zu zahlen (laut Arbeitgeber). Soweit meine persönliche Erfahrung mit einer betrieblich vermittelten BU. 

 

Selbstverständlich ist es denkbar, dass die Möglichkeiten heutzutage besser geworden sind, aber solche Überraschungen bekommt man erst mit, wenn sie einen betreffen. 

vor 36 Minuten von chirlu:

Vermutlich einfach länger her. Dass sich die Vertragsbedingungen in den letzten Jahrzehnten sehr verbessert haben, wurde ja schon gesagt.

Länger her ist relativ. Vertragsabschluss 2002 also vor 22 Jahren. Krankheitsfall 2009/2010. Versicherung ruhend gestellt. BU-Verträge sind ihrer Natur nach eher langlaufend würde ich meinen. 

[Feranda]

vor 13 Stunden von MatthiasHelberg:

Mal ne andere Frage: Ist hier jemand, der mit der Konstruktion "Keine oder nur eine Mini-BU + Kaptialaufbau wie auch immer" berufs- oder erwerbsunfähig geworden ist, also aus der Praxis berichten kann?

Ich habe einen Leistungsfall (Frau mit Long Covid) mit BU Rente über 800€, welche nach einem Jahr Prüfung rückwirkend anerkannt wurde.

Da in der Familie der Hauptverdiener der Mann ist, hat sich an der finanziellen Situation nicht wirklich viel geändert, weil die Frau bisher auch nur Teilzeit für wenige hundert Euro mehr gearbeitet hat.

Von dem Geld werden jetzt KV und AV bezahlt, bis ggf. die Erwerbsminderung anerkannt wird (hier wird noch gekämpft). Wäre natürlich besser, wenns einige hundert Euro mehr wären, aber in dem Fall rettet der Vertrag zumindest die Altersvorsorge. Ohne Mann würde es (finanziell) aber düster aussehen.

 

Sollte die EMR anerkannt werden, wäre die Familie finanziell sogar etwas besser gestellt, als zuvor.

[Peter Wolnitza]

vor 15 Stunden von Sapine:

Es war mir nicht möglich die Beiträge weiter zu zahlen (laut Arbeitgeber).

Definitiv eine falsche Information Deines damaligen Arbeitgebers.

Bei AG-Wechsel oder Ausscheiden aus dem Betrieb das AGs ist IMMER der Übergang der Versicherung auf den AN möglich. (Ausnahme: ganz exotische Gestaltungsmodelle wie Direktzusage mit Rückdeckung durch den Arbeitgeber oder PENKA)

Wenn Versicherung im Spiel ist, geht die Übertragung IMMER. Evtl. ändern sich die Bedingungen (Prämie steigt minimal, da evtl. Wegfall des Gruppentarifs und Umstellung auf Einzelvertrag.)

Galt auch schon 2000 und wenn ich mich recht erinnere, sogar noch viel früher - war bei Entgeltumwandlung zwingend vorgeschrieben.

 

Dennoch: Diesen Weg der sog. Direktversicherung (AG ist der Versicherungsnehmer, der AN ist versicherte Person) geht man nur im absoluten Notfall - wenn privat keine Option auf BU-Schutz besteht. (viele dieser Kollektiv-Verträge 

funktionieren mit einer einfachen Frage ala : Waren Sie die letzten zwei/drei Jahre fit). Erstens ist die Rente aus diesem Konstrukt im Leistungsfall voll steuerpflichtig. Zweitens: wenn der AN in der GKV versichert ist, zahlt er auch noch KV Beiträge drauf.

Und im Leistungsfall - zumindest in der Anfangsphase - sitze der Arbeitgeber mit im Boot, da er der Versicherungsnehmer ist. Will man evtl. als AN gar nicht so haben .. 

[Luftschloss]

Bei uns kleinere BU Rente über AG, seit Anfang 23 Brutto 750 = Netto 550 € - Hauptverdiener bald 61 Jahre, ausgesteuert seit Ende 23, nun in der "Grauzone" ALG1, obwohl ungekündigt.

 

Wir hatten in jungen Jahren noch eine ähnliche kleine BU gekoppelt mit einer Lebensversicherung abgeschlossen, endend mit Endalter 55.

Mit 59 nun also eingetreten.

Nun könnte man sich natürlich ärgern, aber das tun wir nicht, da wir die Entscheidung wie gesagt bewußt auf die Absicherung in jungen Jahren legten.

 

Natürlich wird er so vermutlich wieder (evtl. teilweise oder nur Minijob, noch offen) vor der eigentlichen Rente arbeiten gehen, da er halt abschlagsfrei mit knapp 65 in Rente ohne Abzüge will, was mit zusätzlicher privater BU evtl. nicht mehr erstrebenswert gewesen wäre.

Evtl. bekommt er bei Wiedereingliederung auch ein Abfindungsangebot, keine Ahnung.

Aber auch wenn nicht, durch Eigentum, zusätzliche Einnahmen (PV, geringe Mieteinnahmen) können wir unsere monatliche Sparquote fast immer noch halten. Auch wenn das ALG1 ausläuft und er nix mehr machen sollte geht die KV über die Frau.

Denke, auch dann kommen wir noch gut klar ohne Einschnitte, gibts halt nur noch eine kleinere oder keine Sparquote mehr.

Und notfalls wird halt doch schon vor der Rente auf entsparen gewechselt.

[Sapine]

vor 3 Stunden von Peter Wolnitza:

Definitiv eine falsche Information Deines damaligen Arbeitgebers.

Bei AG-Wechsel oder Ausscheiden aus dem Betrieb das AGs ist IMMER der Übergang der Versicherung auf den AN möglich.

Weder gab es einen Wechsel des AG noch bin ich ausgeschieden. Ich war einfach längere Zeit krank und habe nach 6 Wochen gut zwei Drittel meines Versicherungsschutz verloren, sowohl in Bezug auf die Altersversorgung als auch die BU und beim Hinterbliebenenschutz. Grund: ohne Gehalt keine Gehaltsumwandlung. Ohne Gehaltsumwandlung keine Versicherung. Ich glaube nicht, dass da die Personalabteilung gemauert hat. Unwissenheit kann ich natürlich nicht komplett ausschließen. 

 

Das mit den Möglichkeiten beim Wechsel des Arbeitgebers kam meines Wissens erst viele Jahre nach Abschluss meines Vertrags. 

[Nostradamus]

vor 2 Stunden von Luftschloss:

Wir hatten in jungen Jahren noch eine ähnliche kleine BU gekoppelt mit einer Lebensversicherung abgeschlossen, endend mit Endalter 55.

Mit 59 nun also eingetreten.

Nun könnte man sich natürlich ärgern, aber das tun wir nicht, da wir die Entscheidung wie gesagt bewußt auf die Absicherung in jungen Jahren legten.

Der Punkt des Endalters der Versicherung ist hier im Forum schon häufiger aufgetaucht. Das Hauptrisiko bei Endalter 55 ist, dass man schon in jungen Jahren dauerhaft berufsunfähig wird, entsprechend noch kaum Vermögen aufgebaut hat und dann die Zeit zwischen dem Alter 55 und dem Renteneintritt ohne BU-Rente überbrücken muss.

[Pfennigfuchser]

Noch ein Grund, auf eine fallende BU zu setzen. 

[MatthiasHelberg]

Gut, dass das hier Wertpapier-Forum heißt, ich würde sonst noch ne Kriese kriegen ...

[satgar]

Heute zum Thema der Regulierung mal was aus der Branche: https://www.versicherungsjournal.de/versicherungen-und-finanzen/berufsunfaehigkeit-schnellere-regulierung-durch-das-belastungsprofil-150335.php

[Pfennigfuchser]

vor 14 Stunden von MatthiasHelberg:

Gut, dass das hier Wertpapier-Forum heißt, ich würde sonst noch ne Kriese kriegen ...

Schon klar, Kunden, die nur existenzielle Risiken absichern (=Verhindern, dass man unter der Brücke schläft), sind natürlich der Graus der Branche. 

 

Wobei ich mir schon wünschen würde, dass für solche Kunden auch Produkte (wie z.B. fallende BU) angeboten würden. So ein Produkt hätte ich damals abgeschlossen. Eines, bei dem ich für die ganzen teuren BU Fälle Ü50 mitzahle, obwohl ich es da finanziell nicht mehr nötig habe, eine BU abzusichern, fand ich doof (Ich war damals selbst Teil der Branche, kannte also die Zahlen und Risiken).

[satgar]

vor 2 Minuten von Pfennigfuchser:

Wobei ich mir schon wünschen würde, dass für solche Kunden auch Produkte (wie z.B. fallende BU) angeboten würden.

Wobei ja eine konstante Summe allein schon durch Inflation entwertet wird. Und man ja auch händisch jederzeit eine BU-Rente nach unten setzen lassen kann. Ich sehe da gar keine Notwendigkeit für ein Produkt, welches wie bei einer Risiko-LV linear oder progressiv fällt.

 

An Modellen gibt es auch BUs, die nicht mit gleichbleibendem Beitrag tarifiert sind, sondern 1-jährig. Das bedeutet, der Beitrag bleibt nicht stabil, sondern ist mit jüngeren Jahren auch deutlich günstiger und entspricht jedem Jahr genau dem Risiko, welches dort vorherrscht. Das wird also mit der Zeit deutlich teurer und fällt dann ziemlich weit hinten auch wieder ab.

 

Ich selber hab so eine BU bei der Alte Leipziger gekoppelt mit einer Fondspolice als Nettotarif. Ich find das super cool, da die Beiträge der BU letztlich aus dem Fondsvermögen bezahlt werden, das, langfristig, hoffentlich dann mitsteigt.

[Pfennigfuchser]

vor 4 Minuten von satgar:

Und man ja auch händisch jederzeit eine BU-Rente nach unten setzen lassen kann.

klar geht das. Aber die Abschlusskosten hat man ja normalerweise auf den geplanten vollen Beitrag gezahlt, je nach Vergütungsmodell.

[satgar]

Gerade eben von Pfennigfuchser:

klar geht das. Aber die Abschlusskosten hat man ja normalerweise auf den geplanten vollen Beitrag gezahlt.

Spielt das bei einer Risikoversicherung, wo es letztlich keinen realen Sparanteil in dem Sinne gibt, wirklich eine Rolle? Für jede Geldanlage sind Abschlusskosten der Graus schlechthin. Aber bei einer reinen BU? Da fände ich das jetzt überbewertet,

[Sapine]

Kosten spielen bei Versicherungen eine große Rolle.

 

Gibt es eigentlich mittlerweile die Möglichkeit eine Leistungsdauer bis meinetwegen 65 zu vereinbaren bei einer Versicherungsdauer bis beispielsweise 55? Würden die Kosten sich angemessen reduzieren? 

[MatthiasHelberg]

vor 3 Minuten von Sapine:

Gibt es eigentlich mittlerweile die Möglichkeit eine Leistungsdauer bis meinetwegen 65 zu vereinbaren bei einer Versicherungsdauer bis beispielsweise 55? Würden die Kosten sich angemessen reduzieren?

Zum ersten Teil der Frage: Ja, gibt es gefühlt schon ewig, wenn auch nicht bei jedem Versicherer.

Zum zweiten Teil der Frage: Muss man indiviuell berechnen. Oft ist der Unterschied minimal. Grund: Die meisten werden bis 55 berufsunfähig. Dann muss der Versicherer so oder so leisten.

[Sapine]

Wie passt das damit zusammen, dass das Risiko einer BU mit wachsendem Alter deutlich zunimmt? 

[MatthiasHelberg]

vor 6 Minuten von Sapine:

Wie passt das damit zusammen, dass das Risiko einer BU mit wachsendem Alter deutlich zunimmt? 

Das Risiko nimmt ungefähr bis 55 zu, dann sinkt es eher wieder.

Wenn man nur bis 55 versichert ist (= Versicherungsdauer), zahlt man auch nur bis 55 Beiträge. Der Versicherer muss bei Berufsunfähigkeit aber trotzdem bis 65 leisten. Dem etwas geringeren Risiko steht also ein kürzerer Zeitraum gegenüber, auf den die Beiträge verteilt werden können.

 

[Pfennigfuchser]

vor 23 Minuten von MatthiasHelberg:

Das Risiko nimmt ungefähr bis 55 zu, dann sinkt es eher wieder.

Das sehe ich eher nicht:

 

 

Quelle:

DAV Hinweis

bzw.

DAV Folien

 

Ich kannte diese Verkürzung auf 55 eher als Verkaufsargument, da die Verträge damit halt auch deutlich billiger wurden (Achtung, logarithmierte Skala, die Wahrscheinlichkeit, BU zu werden liegt mit 65 gewaltig höher als mit 55, grob Faktor vier, wenn man in die Tafeln schaut!)

 

 

[Luftschloss]

vor 15 Stunden von Nostradamus:

Der Punkt des Endalters der Versicherung ist hier im Forum schon häufiger aufgetaucht. Das Hauptrisiko bei Endalter 55 ist, dass man schon in jungen Jahren dauerhaft berufsunfähig wird, entsprechend noch kaum Vermögen aufgebaut hat und dann die Zeit zwischen dem Alter 55 und dem Renteneintritt ohne BU-Rente überbrücken muss.

Klar, bei uns in Kombination mit LV, gab es dann mit 55 auch eine Auszahlung, die dann auch geholfen hätte die Zeit zu überbrücken. Vermutlich würde es dann aber mit weniger/ohne angesparte Rentenpunkte eng in der Rente.

Aber wenn es früh passiert, sieht man das ja schon früh und kann im Rahmen seiner Möglichkeiten agieren. Natürlich nicht die komfortable Lösung mit voller BU bis ins Rentenalter.

Aber es ist halt wie immer eine Abwägung des Risiko zu den Kosten.

[MatthiasHelberg]

vor einer Stunde von Pfennigfuchser:

Ich kannte diese Verkürzung auf 55 eher als Verkaufsargument, da die Verträge damit halt auch deutlich billiger wurden (Achtung, logarithmierte Skala, die Wahrscheinlichkeit, BU zu werden liegt mit 65 gewaltig höher als mit 55, grob Faktor vier, wenn man in die Tafeln schaut!)

Oh, ich bin kein Aktuar und kein Mathematiker. Deine Tabelle verstehe ich aber eher so, dass es sich auf die Werte bezieht, wie wahrscheinlich es ist, bis zu einem bestimmten Alter einmal berufsunfähig geworden zu sein. Und nicht, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, gerade mit 55 oder 65 berufsunfähig zu werden.

 

Für meine Annahme spricht auch die Zahl der (neu) gemeldeten Schäden in unterschiedlichen Altern aus einer Grafik unten (Seite 37 in der Dokumentation).

 

[Pfennigfuchser]

vor 2 Stunden von MatthiasHelberg:

wie wahrscheinlich es ist, bis zu einem bestimmten Alter einmal berufsunfähig geworden zu sein.

Nein, leider nicht.

 

In meiner Grafik sind Eintrittswahrscheinlichkeiten abgetragen, also die Wahrscheinlichkeit i_x, dass ein x-jähriger wegen Invalidität (Aktuarsprech BU) im kommenden Jahr aus dem Versichertenkollektiv ausscheidet. Also z.B. liegt die Wahrscheinlichkeit, dass ein gesunder 55 Jähriger Versicherter vor seinem 56. Geburtstag BU wird bei unter 1%.

 

Wäre das die Wahrscheinlichkeit, dass er bis dahin überhaupt BU geworden wäre, so würden sich die Verträge kaum verkaufen.

 

In Deiner Grafik wird erläutert, wie diese Eintrittswahrscheinlichkeiten hergeleitet werden. Dies geschieht auf Bestandsdaten der Versicherer. Da die meisten BU Versicherungen aber eine Laufzeit deutlich unter 65 haben, eben eher wie von Dir beschrieben, 55 und auch noch etliche Kunden im Laufe der Jahre ihren Vertrag stornieren (und da auch noch eher die hohen Risiken, also der Handwerker storniert eher als der Physiker), ist die Anzahl der gemeldeten Schäden (blaue Balken) über 55 ziemlich klein - weil da eben auch kaum noch Verträge bestehen - bzw. sinkt ab 50. Wer keinen Vertrag hat, meldet keinen Schaden. Zur Ermittlung der Wahrscheinlichkeiten müssen die gemeldeten Schäden also in Relation zu den Anzahl der Verträge mit entsprechendem Kundenalter gesetzt werden. Das sind dann die (roten) Rohdaten. Auch die sind als Datengrundlage noch um diverse Effekte zu bereinigen, so dass man letztendlich auf die extrapolierte Kurve kommt. Das ist dann die gleiche wie in meiner Grafik.

 

Die Darstellung der Anzahl der Schäden wird hier nur genutzt, um zu erklären, warum man überhaupt extrapolieren muss, weil nämlich zu wenig Daten da sind, da es sich um Versichertendaten, nicht Bevölkerungsdaten handelt. Letztere sähen übrigens noch einmal anders aus, da sich Versichertenbestände von der Bevölkerung unterscheiden, aber das ist ein anderes Thema. 

[Pfennigfuchser]

Übrigens, zur Ehrenrettung von @MatthiasHelberg : ich gehe davon aus, dass die Versicherer eher die tatsächlich im Bestand beobachteten Fälle kommunizieren, was dann den Rohdaten entspricht. Das führt zu dem Trugschluss, dass es ab 55 unwahrscheinlicher werde BU zu werden. Tatsächlich ist es nur unwahrscheinlicher, BU zu werden UND zu dem Zeitpunkt auch noch versichert zu sein UND nicht irgendeinen andere Weg aus der Misere zu finden. Für den Knick in den Rohdaten gilt nämlich nach Angaben der DAV:

 

"Es wird davon ausgegangen, dass die in den Rohdaten beobachtete Abschwächung des Anstieges der Inzidenzen ab etwa Alter 57 sowie der starke Rückgang der Inzidenzen ab etwa Alter 61/62 (bzw. bei niedrigeren Endaltern generell ab etwa 3 Jahre vor Vertragsablauf) nicht-biometrische Ursachen hat und sich künftig abschwächen wird. Die Ursache dieser Effekte liegt beispielsweise an Vorruhestandsregelungen, Altersteilzeitmodellen, Karenzzeiten und reduzierten Schlussgewinnen im Leistungsfall (zu Details vgl. [1], S. 24 ff)." (Hervorhebung von mir)

 

Quelle: wieder der DAV Hinweis von oben.

[MatthiasHelberg]

vor 2 Stunden von Pfennigfuchser:

Übrigens, zur Ehrenrettung von @MatthiasHelberg

Oh, das ist lieb. Aber ich glaube, sie muss nicht gerettet werden ;-)

Dass es einen Unterschied zwischen den tatsächlichen Fall-Zahlen und den Kalkulationen der Aktuare gibt, ist kein Wunder, wenn die Versicherungsmathematiker mit einem Sicherheitszuschlag von 44 % kalkulieren.

 

Im gleichen PDF gibt es ja auch die Zahlen der Deutschen Rentenversicherung zur Erwerbsminderungsrente. Z.B. auf Seite 147. Da geht es also nicht um BU, nicht um Stornos und das auf einer deutlich größeren realen Datenbasis, als es die Aktuare haben. Auch da gibt es einen erheblichen Knick, wenn auch eher in der zweiten 50er Hälfte.

 

Aus 25 Jahren BU-Vermittlungen im vierstelligen Bereich kann ich bei unseren Kunden (bislang) weder feststellen, dass eine nennenswerte Zahl gegen Ende kündigt, noch dass es einen Anstieg von Leistungsfällen nach 55 gibt. Wie ich schon schrieb: Die meisten werden zwischen Mitte 40 und Mitte 50 berufsunfähig. Der Rest vorher, Tendenz immer früher.

Das kann auch nicht an zu kurzen Laufzeiten liegen: Sicherlich 80% der Verträge enden zwischen 65 und 67.

 

Vielleicht liegt's an unseren Kundinnen und Kunden, die allesamt etwas Besonderes sind - ich weiß es nicht.

 

[Nostradamus]

vor 23 Minuten von MatthiasHelberg:

Die meisten werden zwischen Mitte 40 und Mitte 50 berufsunfähig.

Hast du einen Grund oder eine Vermutung, warum das so ist, also warum die BU-Fälle nach 55 wieder abfallen?

(P.S.: Ich hatte wohl deinen letzten Abschnitt überlesen, aber vielleicht kommt ja trotzdem noch was.) ;-)

[Pfennigfuchser]

vor 2 Stunden von MatthiasHelberg:

wenn die Versicherungsmathematiker mit einem Sicherheitszuschlag von 44 % kalkulieren.

 

Nicht an der Stelle. Zuschläge spielen an anderer Stelle eine Rolle. Ich habe jetzt ehrlich gesagt nicht auf dem Schirm, ob Zahlen mit oder ohne Zuschlag waren, aber für den Verlauf der Kurve spielt das auch gar keine Rolle. Die geht in beiden Fällen stetig nach oben.

 

Edit: ich habe noch einmal nachgeschaut, es handelt sich um Werte 2. Ordnung, also ohne Sicherheitszuschlag.

 

vor 2 Stunden von MatthiasHelberg:

Auch da gibt es einen erheblichen Knick, wenn auch eher in der zweiten 50er Hälfte.

Ja, die Grafik wollte ich ursprünglich auch verlinken, weil ich den Effekt gesehen habe. Im Doc wird allerdings erläutert, dass das ein ähnlicher Effekt wie beim Knick in den Rohdaten der Versicherer ist: die Menschen wählen andere OptOut-Möglichkeiten wie Frühverrentung u.ä. . Medizinisch steigt auch in der Bevölkerung die EU Wahrscheinlichkeit weiter an. So kurz vor Schluss haben allerdings nur noch wenige die Lust, sich über eine Erwerbsminderungsrente zu streiten, bzw viele sind eben aus anderen Gründen schon in Rente, Teilzeit, o.ä.